¿Qué caza debe comprar Argentina?

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¿Cual es el caza indicado para La Argentina?

La encuesta terminó el 29 Sep 2007, 06:23

F-16 Falcon Block 50/52
13
27%
MiG-29SMT
4
8%
Eurofighter Typhoon
5
10%
Dassault Rafale
5
10%
Chengdu J-10
5
10%
Saab JAS 39 Gripen
12
24%
Mirage 2000-5
5
10%
 
Votos totales: 49

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jupiter
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Mensaje por jupiter »

juan duns escribió:Lo que vengo escuchando en otro foro es que los F-1 jordanos vendrían a préstamo (como stop gap) para luego incorporar los Mirage 2000-5, de los que supuestamente hoy por hoy, no hay disponibilidad.
Alguien tiene información acerca de la disponibilidad actual de Mirage 2000?


Pues no se de donde sale ese rumor,pero los M2000-5 la Ada francesa los soltará cuando esten reventados dentro de bastantes años,osea que yo no esperaria mucho por ese lado.
Imagino que los franceses tendran un porrón de 2000 ochenteros a la espera de ser retirados segun vayan llegando los Rafale,pero deben tener un porrón de horas y no se como estarán las células.
Corren rumores de que andan buscando un comprador para los 2000-9 de los EAU,pero son carísimos de comprar y de operar.
F1 franceses,que yo sepa,quedan versiones de reconocimiento.No se hasta que punto habría que modificarlos para poder utilizarlos segun las necesidades argentinas.
Los F1 españoles,por lo comentado por mma en este mismo foro,económicamente sería una malísima opción,ya que habria que realizarles una gran visita para poder alargar la vida de la célula,y eso es mucho dinero para al final tener un avion setentero.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

Los F-1 CT del Armée de l'Air, deben ser los supervivientes de los 55 F-1 C200 que los franceses modernizaron en 1992 al dar de baja los M-III y los M-5, pero para misiones de ataque. Los C200, no son más que los 200 pero con percha de rebastecimiento.

En cuanto a los F1 CR, están muy baqueteados desde 1983, en las Escadrons 1/33 Belfort y 2/33 Savoie, aunque podrían ser "reconvertidos" en cazas, dado que su radar es el mismo que el del C, aunque con mejoras de mapeo, y sus pilones pueden portar armas, si conviene. El problema para los CR, es que forman la aviación de reconocimiento del AdA... solo tiene estos 2 Escadrons para la función. http://www.defense.gouv.fr/air/au_coeur ... nnaissance

Por ahí hay los 27 F1 CG griegos. almacenados desde 2003, si no han sido pasto del soplete.

En cuanto al rumos de los F-1 C/EJ, ya aparece en un blog argentino desde julio de 2009: http://archivomirage.blogspot.com/2009/ ... ea-de.html

Interesante la serie de comentarios del propio blog, a cuenta del artículo, que se mantienen hasta noviembre. Un denominado "Garganta profunda" indica hasta la empresa que hizo el ofrecimiento en marzo 2009, Codesur, y al parecer desestimada por la FAA.

Los comentarios incorporan este link, pero parece un tanto extraño el tono de la nota si realmenet parte de la Cancillería: http://prensa.cancilleria.gov.ar/notici ... d=16951752 Lo dejo para que los foristas argentinos puedan dar veracidad si se tarta de una nota oficial, o de una web que con el .gov.ar difunde sus contenidos.

Y más del mismo blog: http://archivomirage.blogspot.com/searc ... -results=5

Saludos.


Tempus Fugit
Midgard
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Mensaje por Midgard »

jupiter escribió:
juan duns escribió:Lo que vengo escuchando en otro foro es que los F-1 jordanos vendrían a préstamo (como stop gap) para luego incorporar los Mirage 2000-5, de los que supuestamente hoy por hoy, no hay disponibilidad.
Alguien tiene información acerca de la disponibilidad actual de Mirage 2000?


Pues no se de donde sale ese rumor,pero los M2000-5 la Ada francesa los soltará cuando esten reventados dentro de bastantes años,osea que yo no esperaria mucho por ese lado.
Imagino que los franceses tendran un porrón de 2000 ochenteros a la espera de ser retirados segun vayan llegando los Rafale,pero deben tener un porrón de horas y no se como estarán las células.
Corren rumores de que andan buscando un comprador para los 2000-9 de los EAU,pero son carísimos de comprar y de operar.
F1 franceses,que yo sepa,quedan versiones de reconocimiento.No se hasta que punto habría que modificarlos para poder utilizarlos segun las necesidades argentinas.
Los F1 españoles,por lo comentado por mma en este mismo foro,económicamente sería una malísima opción,ya que habria que realizarles una gran visita para poder alargar la vida de la célula,y eso es mucho dinero para al final tener un avion setentero.


Qué sería precisamente "carísimos" para vos? tenes alguna cifra?
Sigue siendo un monomotor, y la Dassault te puede proveer de repuestos nuevos + los mirage 2000 que se vayan dando de vaja para canivalizar... seguramente es más barato de comprar y mantener que un Rafale.
Me interesa mucho saber cuánto costaría hoy un Mirage 2000-9.
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MIRAGE 2000-9 (Emiratos Arabes Unidos)
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Última edición por Midgard el 31 Mar 2010, 00:48, editado 1 vez en total.


Midgard
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Mensaje por Midgard »

Iris escribió:¿Los Mirage 2000-9, ex-EAU -Emiratos Arabes Unidos-?, bastante más de lo que podría y estaría dispuesta a pagar la Argentina. Saludos.


Números, números por favor...luego todos podremos decidir si es o no caro.


Midgard
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Mensaje por Midgard »

Iris escribió:
Francisco5585 escribió:
Iris escribió:¿Los Mirage 2000-9, ex-EAU -Emiratos Arabes Unidos-?, bastante más de lo que podría y estaría dispuesta a pagar la Argentina. Saludos.


Números, números por favor...luego todos podremos decidir si es o no caro.


Pero para que diablos, quieres ningún número, si el Mindef. de tu pais, dice que le parecen caros F-1 (ex-españoles), igüalmente viejos Kfir, Cheetas, etc.,... ¿y piensas que van a comprar Mirage 2000-9?, realmente o vives en otro mundo y no conoces la realidad económica de tu propio pais , o pecas de optimista e irresponsable. Saludos.


Iris, lo que el mamarracho de ministra que desgraciadamente tenemos piense me resbala, y en todo caso los F-1 EDA se los calificó de caros en relacion a lo que esperan pagar por un lote de cazas provisorios, está claro que el interceptor definitivo estaría muy por encima de un jovato Mirage F-1, con toda la modernización que quieras. Vos me dirás que entonces para qué cuernos rechazan la oferta española y después buscan F-1 jordanos, y lo único que te puedo decir es que no trates de comprender las decisiones gubernamentales argentinas, es casi como intentar debatir sobre filosofía con un loco de remate. Pero viendole el lado bueno a las cosas tal vez venga bien que se decanten por la oferta Jordana, pues al no tener ni triste modernización será más difícil que intenten dejarlos como caza definitivo... y tus F-1 modernizados te los mandan a la IAI, le meten Derby, y dentro de 30 años seguimos esperando el verdadero definitivo.

Saludos estimado.

PD: a 35 millones de euros la unidad el problema no estaría en la imposibilidad de pagarlos sino en lo poco práctico que resultaría pagar semejante suma por un caza usado. Si la FAA los consiguiera hasta 35 millones de dólares te creo, se justifica por tener aviónica de 4ta gen.(Rafale) y grandes capacidades antibuque, muy útil para nosotros y económico si lo comparamos con la competencia que es el F-16 Block 50 que compró Chile a unos u$s60 millones con capacidades inferiores en algunos aspectos.
En fin, a u$s35 c/u, con un total de 36 unidades, costarían u$s1260 mill., pero a 35 euros ya estariamos hablando de u$s47,25 mill. c/u, un total de u$s1700 mill. aprox.
Última edición por Midgard el 31 Mar 2010, 01:31, editado 1 vez en total.


Midgard
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Mensaje por Midgard »

Iris escribió:Pues NO creo que te resbale lo que opine tu ministra de defensa, ya que es la que al final decide las compras. Y la economía argentina precisa de todos los recursos para otras cosas. No precisamente para armamento en éstos momentos, desde hace tiempo y para bastante más.

La realidad es la que es. Y no hay otra por mucho que a tí te gustaría.

.- Saludos.


Ok, hasta ahora puedo distinguir entre lo que me resbala y lo que no, tu detector de subjetividades está descompuesto tal vez ya le llegó la fecha del service. Pero indistintamente de lo que mi apreciación del MinDef actual, lo cierto es que tu calificación de "carísimo" es cuanto menos una exageración, pues un F-16 block 50, de nivel coparable, cuesta 60 millones de dólares, contra 47 mill. de dólares del M 2000-9, es decir, un caza "no-dependiente" del congreso estadounidense (al menos no de manera tan directa) con similares capacidades, con menos limitaciones en la compra de armamentos, a 13 millones de dólares menos la unidad, eso significaría un ahorro total de casi 470 millones de dólares en una hipotética compra de 36 unidades.

Saludos.


badghost
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Mensaje por badghost »

Ok, hasta ahora puedo distinguir entre lo que me resbala y lo que no, tu detector de subjetividades está descompuesto tal vez ya le llegó la fecha del service. Pero indistintamente de lo que mi apreciación del MinDef actual, lo cierto es que tu calificación de "carísimo" es cuanto menos una exageración, pues un F-16 block 50, de nivel coparable, cuesta 60 millones de dólares, contra 47 mill. de dólares del M 2000-9, es decir, un caza "no-dependiente" del congreso estadounidense (al menos no de manera tan directa) con similares capacidades, con menos limitaciones en la compra de armamentos, a 13 millones de dólares menos la unidad, eso significaría un ahorro total de casi 470 millones de dólares en una hipotética compra de 36 unidades.


Con la "pequeña" diferencia, de que los Vipers son "nuevecitos de paquete", además que son mas baratos de operar, tienen mas posibilidades de upgrades, sus armamentos no son tan caros, tienes múltiples proveedores y por último, tienes un parque de miles de cazas repartidos por el mundo si todo lo demás fallara...jejeje.

Yo de ustedes haría un par de cosas: 1º echar a la dupla K-K; 2º me "abueno" con USA; 3º compraba F-16 usaditos para empezar y; 4º con calma, pienso en un buen caza hacia el futuro, digamos de aquí a un horizonte de 10-15 años mas...total, con los K-K afuera, la economía de seguro mejorará, si todos sabemos que la Argentina es un país riquísimo en recursos y talento...

Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Francisco5585 escribió: con menos limitaciones en la compra de armamentos


Es al revés.

Empresas que han trabajado en el Viper hay docenas. Puedes hacer upgrades estructurales o al motor o a la electrónica en cualquier esquina de Europa, desde OGMA en Portugal, pasando por SABCA en Bélgica y acabando en TUSAS en Turquía. Saltas al Medio Oriente y en Israel le ponen hasta un AESA, por no hablar de Korea donde simplemente te fabrican uno nuevo. Es así como el F-16 lleva armamento de cada procedencia imaginable, desde Penguin Noruego, pasando por misiles de crucero de MBDA, hasta misiles Magic II por no hablar de Python y Derby.

Se puede seguir un rato largo, pero creo que ilustra el punto.

Pues bien... para el M-2000 tienes: la industria Francesa. Y... y... y... la industria Francesa. Te venden lo que ellos te quieren vender y además te lo cobran de modo acorde. Que por cierto, es la razón por la que los EAU no logran colocar sus 2000-9. Ellos los quieren vender a un precio que refleja lo que a ellos les costó y ahí tienen ya aaaños y nadie los compra. Con decirte que la India, misma India que compra Flankers MKI por centenares, no se pudo permitir los 2000-9 usados ex-EAU hace un par de años.


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Mauricio, en más de un topic con un avión francés en el debate, ya hemos hablado sobre la dificultad de customizar/personalizar el aparato en cuestión, si no es con intervención del fabricante galo.

En España tenemos cierta experiencia al respecto, en concreto con el puñado de M-III que tuvieron que ser dados de baja por los altos costes que suponía su modernización, para finalmente alcanzar un estado de puesta al día. La spropuestas israelíes, más económicas y más avanzadas, chocaban con la "llave francesa". No hay que olvidar que los israelíes poco más o menos que reinventaron el M-III, pero España, con los EFA a la vista, tampoco estaba por construir de nuevo unos aparatos a partir de las células... cuestión de tiempo y dinero. El Ala 11, usuaria de los M-III, estuvo un tiempo volando los C-101, hasta que reapareció en plenitud con los EFA.

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De esto

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A esto

El caso de los F1, fue distinto.

No olvidemos el asunto de los M2000 hindúes, que querían cambiar el radar, y los franceses se negaban a facilitar el cambio del francés a otro de procedencia no gala... no sé como acabó el asunto, del que ya comentamos en Fuerzas Aéreas del Mundo... creo que los franceses finalmente optaron por le negocio conjunto.

Pero continúa existiendo esa idea de que material estadounidense debe tener un chip que en caso de interés estadounidense deja al cachivache en cuestión parado, y por contra el material francés vuela siempre, misilea siempre, bombardea siempre y siempre es entregado en las condiciones pactadas...

Parece mentira que sea un argentino quien olvide asuntos relativos a las limitaciones de compra de armamentos franceses....

Saludos.


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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

Por experiencia me atrevo a meter la cucharada. Y estando de acuerdo en todo lo expuesto quisiera agregar que el poblema no es que el armamento USA tenga un chip que lo desactive. El problema del material USA esta primero en la conducta politica del potencial comprador y lo mas importante en la economia. Tanto el gobierno USA como el congreso ante una peticion de compra de aviones argentina lo primero que van a querer ver es como esta la querella que tenedores de bonos argentinos tienen interpuesta en NY. Despues les van a recomendar usos mas productivos para ese dinero. Y en este caso porque no hay conflictos fronterizos calientes porque de lo contrario aun menos. Es por eso que la mayoria de paises latinoamericanos compraba armas en Europa, esos veian pasta y solamente pasta. USA mas bien antepuso siempre equilibrios regionales y la economia.
Ya se que el sector izquierdo del foro no estara de acuerdo con esto pero es lo que he visto.
Saludos


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Va a ser eso, Frank, por eso en el caso marroquí, se les ha comentado muy discretamente cual es el uso que se pude dar al dinero saudi en lugar de la compra de los F-16 :lol:

Urquhart

Creo que en la desconfianza general de los foristas argentinos a las compras a USA (y olvidandonos por un momento de la cuestion politica) viene del veto ingles y no del posible cerrojazo frances. Francia le venderá Rafales en cuanto los pida, ¿les vendería USA los F-35?


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Iris escribió:Cuando Malvinas, a ARGENTINA , el "cerrojazo", se lo dieron ambos:
tanto "franceses como yankis".

.- Saludos.


No es eso lo que estoy preguntando.
Si no estoy equivocado, cualquier compra de material USA a Argentina conllevaría una previa llamada a Londres para preguntar su parecer.
Por tanto, a dia de hoy Francia le vendería a Argentina los Rafales, USA ni los F-35 ni F-16 block 50.

Corregidme si me equivoco.


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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

El tema de las ventas francesas en tiempos de la guerra de las Malvinas es gracioso porque habla muy bien de la planificacion argentina. Francia si la habia vendido armas a Argentina y estos se fueron a la guerra antes de recibirlas todas y asi les fue, porque los franceses se las retuvieron hasta que termino la guerra.

Ultimo de Baler, USA no aplica la misma logica con Marruecos que con America Latina, ni es la misma realidad y situacion.
Saludos


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

estimado EUdB, seguramente Francia estará encantada d evender sus aparatos a Argentina, previo pago o entrega de los avales correspondientes; y desde luego el inquilino temporal del 1600 de Pennsylvania Avenue preguntará al Primer Ministro de Su Garciosa Majestad que le parece el asunto.

Pero no podemos olvidar, que si a los intereses franceses les conviene, los Rafale, Mirage 2000-9, 2000-5, F-1M o F-1CJ no recibirán los componentes necesarios para continuar operando en condiciones...

Un inconveniente ya manifestado por Mauricio, es que los cachivaches franceses solo lanzan trastos franceses, a excepción de aquellos cuya tecnología es la derivada directamente de los postulados de Newton; mientras que los F-16, customizados/personalizados por todas las FF.AA. que los tienen a su servicio lanzan de todo...

Fijemonos que Francisco sustentaba la bondad del Mirage 2000 por su capacidad antibuque, pero veamos estas imágenes:

www.f-16.net/modules/Gallery2/gallery2/ ... alNumber=3

El F-16 nº622 de la Real Fuerza Aérea Noruega, Luftforsvaret, con 2 Penguin

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... n_F-16.jpg

F-16 USAF armado con Harpoon

http://www.defenseindustrydaily.com/ima ... -16_lg.jpg

http://www.defenseindustrydaily.com/ima ... F-16_lg.jp

F-16 USAF lanzando un AGM-65 Maverick, cuya versión F nace como arma AShM.

Hay más vida antibuque después del MM-40

Imagen

Y teniendo en cuenta que disponen de una serie de Super Eterand, muy válidos todavía en la región, y dada ese cariño hacia los aviones de origen francés, una vez empiecen los galos a darlos de baja, encontrarán una buena base de recambios de todo tipo.

Imagen

Saludos.


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Mensaje por maximo »

Yo no exageraria con lo de las llamadas entre Londres y Washington. Porque me parece que irian justo al reves de como pensais. La llamada seria mas o menos asi: "Mirad, que les vamos a vender un puñado de F-16 a los Argentinos y queremos que os esteis quietos". Si a los gringos les interesa vender F-16 a Argentina, los brutish ya pueden decir misa (con su cachonda majestad al frente), que los britanicos tienen que tragar. Aparte de que a los britanicos, tener enfrente a unos cuantos F-16 les da lo mismo. Tampoco es que vayan a alterar sustancialmente la ecuacion.

Respecto al tema de recambios y armamentos, es indudable que el nivel que tiene el F-16 no es comparable al del Mirage 2000. Ni de coña. Como tampoco es comparable un avion con el otro. El Mirage 2000-9 es un avion muy superior al F-16 normal. Pero si hablamos de versiones mas "corrientes" de uno y otro, lo usual es que convenga mas el F-16.

Pero hablando de F-16 y relaccionandolo con los Rumanos. Ojito a los "regalos", que si veis bien la noticia vienen con la obligacion de modernizar alli y formar alli. Esos regalos suelen salir mas caros a la larga que soltar el dinero de golpe. Claro que, si no tienes el dinero no te queda otra que pagar ese peaje poco a poco.


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Marco Porcellino.

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