¿Una Corona de Aragón independiente?

[Almogàver]

Sin trampas Almogàver que queda feo, tu al hablar de Cataluña hablas de "realidad social" y "grupo social determinado" y afirmas que existen desde, al menos, el siglo XII, pues yo pregunto basándome en eso desde cuando existiría Alemania, no hablo de "entidades geográficas"

No tengo ni pajolera idea de la historia de Alemania ni de cuales son sus crónicas, etnias, reyes, etc...

Te dejo el enlace de la crónica pisana. Le echas un vistazo, que no me lo invento.

http://usuarios.multimania.es/guerrades ... alania.pdf

[Apónez]

No tengo ni pajolera idea de la historia de Alemania ni de cuales son sus crónicas, etnias, reyes, etc...

Te dejo el enlace de la crónica pisana. Le echas un vistazo, que no me lo invento.

http://usuarios.multimania.es/guerrades ... alania.pdf

Los mismos italianos que llamaban tedescos a todos los alemanes independientemente de si eran Brandemburgueses, Bávaros, Turingios, Hessianos, etc, ¿entiendes ahora a lo que me refiero con eso de las "realidades sociales"?

[Almogàver]

No, lo siento, no lo entiendo. Ya le he dicho que para los pisanos existía en el 1.100 un grupo social (llamarlo etnia quizá sea demasiado prematuro) llamados "christicolas catalanesques" (los cristianos catalanes).

Cien años antes para los musulmanes de Al-Andalus todo lo que había al norte del Llobregat era "al-Afrany" el reino de los francos y cien años después para los musulmanes de Mallorca, los catalanes era hispanos como los aragoneses. Y al-Afrany, chrsiticolas catalanesques y hispanos son todas correctas, en mi opinión, y no creo que ninguna de las tres acepciones niegue la existencia del resto.

[brenan]

No sé si es una impresion particular o es algo percibido por todos; es conocido por todosmi particular cariño por mi tierra, que es quizas, hasta algo patológico, pero veo que algunos compañeros foristas de la zona nororiental de España aprovechan cualquier ocasion para manifestar que ellos son otra cosa, llamese nació, entidad nacional , realidad social, etc, el hilo tiene por nombre ¿Una corona de Aragon independiente?. Bueno , pues ahí vuelve a aparecer, como en cualquier otro hilo, el "hecho diferencial", la "singularidad", etc, de la realidad de Catalonia, Catalunya, Cataluña, Paisos Catalans,... ¡ y luego le reprendiamos a bentexui !,.....

[Almogàver]

No sé si es una impresion particular o es algo percibido por todos; es conocido por todosmi particular cariño por mi tierra, que es quizas, hasta algo patológico, pero veo que algunos compañeros foristas de la zona nororiental de España aprovechan cualquier ocasion para manifestar que ellos son otra cosa, llamese nació, entidad nacional , realidad social, etc, el hilo tiene por nombre ¿Una corona de Aragon independiente?. Bueno , pues ahí vuenve a aparecer el "hecho diferencial", la "singularidad", etc, de la realidad de Catalonia, Catalunya, Cataluña, Paisos Catalans,... ¡ y luego le reprendiamos a bentexui !,.....

Si lo dices por mi, te equivocas. Únicamente hablo del tema cuando sale el típico negacionista. Jamás he dicho que aquí o allá seamos, mejores, diferentes, más listos o lo que sea. Evidentemente, cada vez que alguien diga que Catalunya es un invento, que no existió y que tal y cual, pues ahí estaré yo para rebatirlo. En el momento en que dejen de aparcer mensajes negacionistas, dejaré de poner los míos.

Si pongo dos mensajes seguidos en que diga que Asturias nunca existió y que como mucho podemos hablar de Reino de Galicia, ¿cuántos te crees que se van a quedar calladitos si rechistar?. El día que te nieguen a la hora de desayunar, de comer y de cenar, entonces igual lo entiendes.

[brenan]

¿ Y no será un afán subconsciente de sentirse mejor que los demás?
Ya ves, en mi tierra nunca hubo un reino propio y sin embargo siempre hemos sido conscientes de que eramos un solo pueblo, pero no por contraposicion a otros y nos hemos integrado a lo largo de la historia en entidades mas grandes, sin necesidad de pregonar a los cuatro vientos que "semos" diferentes y la opinión ajena con respecto a nosotros , mas bien , nos la pela
Si te das por aludido, igual es que no tienes la conciencia muy tranquila en ese aspecto

[Almogàver]

¿ Y no será un afán subconsciente de sentirse mejor que los demás?
Ya ves, en mi tierra nunca hubo un reino propio y sin embargo siempre hemos sido conscientes de que eramos un solo pueblo, pero no por contraposicion a otros y nos hemos integrado a lo largo de la historia en entidades mas grandes, sin necesidad de pregonar a los cuatro vientos que "semos" diferentes y la opinión ajena con respecto a nosotros , mas bien , nos la pela

Seguramente la historia oficial nunca os negó ni prohibieron vuestra manera de hablar a vuestros abuelos, por eso os la pela. Cuando te niegan, puedes hacer dos cosas: achantarte, liarte a tiros o sacar la cabeza y decir "eh, que estamos aquí". Me decanto por la tercera, ya que nunca se me dió bien achantarme ni pegar tiros.

De todos modos, si encuentras una sola linea en un párrafo mio, en la que se diga que en Catalunya la gente es más lista, más guapa o más inteligente, pues me lo reseñas.

Si te das por aludido, igual es que no tienes la conciencia muy tranquila en ese aspecto

Tranquilísima. De hecho, puedes ver la bandera que llevo en mi avatar y que tan español me siento como catalán. Evidentemente si alguien de repente negase la existencia de España, pues lo mismo haría.

[nou_moles]

Florencio

¿Cuándo surgió el Estado español? ¿Te refieres a un aparato burocrático y político más o menos centralizado? Entonces el inicio está con el advenimiento de los Borbones en el siglo XVIII, con distintos hitos posteriores, como la creación de las provincias en 1833 o la revolución autonómica que supuso de la Constitución de 1978.

Pero no veo el interés en este punto, la verdad, el aparato estatal es una necesidad de la clase dirigente, sin más. Y no hay clase dirigente si no hay comunidad humana previa a la que dirigir.

Entonces como se interpreta el nacimiento de un estado, un estado nace cuando se empieza a desarrollado una administración central y sus derivados.
Más que nada por que si buscamos el origen de españa en su concepto, a día de hoy hay más conceptos dentro del estado español que el de la propia españa, por eso la clave esta en el estado y no la nación.
me he explicado más o menos bien a que me refiero?¿


Apónez

Despues de ve el lio patatero que teneis aqui montado me limitaré a hacer una pregunta, cuando Felipe II se titula a si mismo, en su "candidatura" al trono portugués, como Rey de España, Nápoles, Jerusalem y demás títulos que tenía ¿a que concepto geográfico hace referencia al ser Portugal una parte de la Hispania romana y NO SER Felipe II rey de Portugal en ese momento? Rolling Eyes

P.D.- Como ya sé que con fechas no te aclaras Roy, hablamos de principios de 1580 Mr. Green

Digamos que la horquilla del nacimiento de españa como estado claramente podría moverte entre los reyes católicos y la guerra de sucesión, yo opto más por la segunda, pero a rasgos generales debería estar en ese amplio periodo.
El concepto de nación española aparece en el momento en el que un grupo más o menos grande de personas se consideran a si mismo españoles.

[agualongo]

Estimado Roy,

Te equivocas al afirmar que España no era más que un simple concepto geográfico (hasta Florencio la ve como una entidad cultural anterior).

Puso y vuelvo a poner si es necesario, una hoja de un libro publicado en 1632 donde se habla de LENGUA ESPAÑOLA, el amigo Roy no ha querido pronunciarse sobre dicho término porque desvirtua su concepto geográfico. NO hay libros escritos en lengua europea o lengua británica o lengua austriaca, en cambio sí hay libros escritos en Lengua Española..

En realidad podemos rastrear los libros escritos en idioma "español" y que aparezca con la palabra "español" desde finales del siglo XV, estoy seguro de ello. El que he expuesto aquí es de 1632 y desvirtua el concepto de Roy de que España y español se refiere exclusivamente a un concepto geográfico.

Es curioso la doble vara de medir en esta caso del amigo Almogávar: Resulta que "Cataluña" existe porque aparece el vocablo "Catalonia" pero España no existe a pesar de existir el vocablo Hispania, Spana, Ispana, Ispania, Spanian etc etc etc... Según Almogávar, España no es una "realidad", Cataluña sí lo es.... Cataluña como concepto distinto a España, como "realidad nacional".... nunca englobada en el concepto España.

¿Dice eso la historia? ¿Habla la historia de una "nación catalana distinta a la española? NO,

Roy se equivoca al decir que los españoles medievales no tenían ningún concepto de España que no fuera el de un mero accidente geográfico... (curiosamente defiende que "Cataluña" sí que era una "nación" que nada tenía que ver con "España"):

¿Qué opinaban los catalanes de la época? Pues todo lo contrario que Roy:

Bernat Desclos al tratar la batalla de las Navas habla de: Com Miramoli, serray molt poderos, feu paisatge en Spanya, e com los tres reys de Spanya li ixeren al encontre, e desbarataren tots los Serrayns, e prengueren certes ciutats e viles; e fon a XVI de joliol 1212.[b]

Es muy curioso porque para un español y catalán como Desclot los tres reyes de España son los reyes cristianos.. de ser un accidente geográfico, también los moros serían españoles.. por contra, como estableció Albornoz, el concepto de España evolucionó en los siglos VIII y IX, por mor del "negoticismo" del reino Astur hasta reducirse a los reinos cristianos, España eran los diferentes reinos cristianos unidos..

Además desvirtua lo que sostenía Rocafort y Roy, según ellos Aragón jamás fue España ni los reyes de Aragon nunca tuvieron nada que ver con el concepto "España"... por contra, un catalán del XIV lo deja muy claro: Aragón era una parte de España, El Rey de Aragón es uno de los Reyes de España (junto al de Castilla y al de Navarra), y no considera español al Rey de León, precisamente por no haber tomado parte en las Navas, contra los serrays enemigos de Spanya...

E Miramoli trames sos missatgers al rey de Castella e als tres reys de Spanya: que s'aparellassen de dessemparar la terra, e sino que manava batalla a ells e a tots cells que la creu adorassen.

Y repite quienes son los Reyes de España:

Quant lo rey de Castella sabe que Miramoli venia ab ses osts, trames sos missatgers al rey de Arago En Pere e al rey de Navarra:

No quiero entrar en polémicas como el amigo Roy, por otra parte, culto y educado, pero sostener como él dice que Aragón nunca fue España, que Fernando II jamás entendió el concepto España (que ni siquiera sabía qué era eso de España) me parece una afirmación muy osada...
El Rey de Aragón (pese a lo que hoy digan los chicos yeyes de ERC) era un Rey de España... El rey de Navarra (pese a lo que digan hoy los manteíos del PNV), era un Rey de España (curiosamente no un Rey de Francia)...

De ser un concepto geográfico, el Rey de León sería también rey de España, pero no se le considera en ese momento por no unirse a la cruzada contra la morisma... y los reyes de Sevilla, Córdoba, Granada tambien deberían ser reyes de España... pero Desclos va más aún...

En las Navas de Tolosa en 1212 se enfrentó el ejército sarraceno contra el ejército de España (sí, esa palabra maldita que le causa urticaria a muchos foristas de aquí).. en concreto habla del ejército de los Tres Reyes de España: Castilla, Navarra, Aragón, allí está la cavallería catalana la reguarda ab la cavalleria de Catalunya e de Arago

Ayer mismo, Roy decía que la palabra España es una anacronía (o tal ve una ucronía) que hablar de España es como hablar de Yugoslavia, Checoeslovaquia, Unión Soviética o República Dominicana.. es decir un estado artificial inventado antesdeayer, y que surge de la nada, dijo que los españoles del medievo jamás oyeron esa palabra ni significaba nada para ellos... Por lo que se ve, el "españolista" de Desclos escribió sin permiso de la ERC... La caballería de Cataluña en el ejército de los Tres Reyes de España...¿Quién afirmó aquí que Aragón nada tenía que ver con España? ¿Quién dijo aquí que los Reyes Católicos nunca oyeron hablar de España ni ellos tenían nada que ver con España?

¿Quién sostuvo aquí que los Reyes de Navarra no eran españoles sino buenos miembros de euscomeloinvento? ¿Por cierto, qué crónica habla del bosque de eusco en el Medievo? (Lo digo por eso de que España no es una nación y Cataluña sí, o por eso de que España es un invento y el País Vasco es una "nación"?

Así que ya sabeís, la batalla de las Navas enfrentó a los españoles contra los sarracenos en 1212 y allí que había caballeros franceses, ingleses y alemanes ¿o mejor decir germanos, británicos y francos?, el rey de Aragón les dijo que el ejército sarraceno había sido destruido por los Reyes de España...

Y en cuanto al Conde de Barcelona (que según algunos foristas tampoco es español y nada tiene que ver con España), aquí les dejo esta perla:

Senyor, dix lo comte, yo son hun cavaller de Spanya. He oit dir en ma terra que madona la emperadriu era reptada de hun cavaller de vostra cort, e si a hun any e hun dia no havia trobat cavaller qui la defenes per batalla, que seria cremada. E per lo gran be que yo he oyt d'ella dir, so vengut de ma terra ab mon companyo per fer la batalla per ella.

¿No hemos dicho que el Conde de Barcelona formaba parte de la nació catalana, un estado independiente que no tiene ninguna relación con España? ¿No decimos que Barcelona y España es como decir Amsterdam y Filipinas?

Se vé que el buen conde de Barcelona era un reaccionario españolista que nunca había leído a la ERC... ni al señor La Puerta...y encima repite el muy españolista reaccionario del conde de Barcelona

Yo son hun comte de Spanya a qui dien lo comte de Barcelona»

Pero es más, es más caballeros, no sólo eso, sino que el Conde de Barcelona se atreve a llamarse ¡CONDE DE ESPAÑA!

Quant vench lendema, l'emperador hac fet fer lo camp hon se combatessen, els dos cavallers que eren contra la emperadriu foren aparellats de la batalla e de entrar al camp. E lo emperador trames missatge al comte de Espanya

Pero claro, según distinguidos foristas, España es un invento del Duque de Anjou ¿verdad mi noble Nou_Moles?... o un invento del siglo XIX...¿verdad amigo Rocafort?... Barcelona y el Conde de Barcelona no eran españoles, ni tenían nada que ver con España... lo suyo debió ser Francia...

En cualquier caso me gustaría que alguien me explique por qué existe la lengua española cuando España es un concepto geográfico, y porque en las Navas luchaban los españoles contra los moros.. y porqué el conde de Barcelona o Conde de España, se presenta así y no como conde de Cataluña o del Hecho Diferencial Catalán....(ironía)

Saludos

Para no existir España... lleva muchos siglos, milenios incluso con el mismo nombre.....

[/b]

[nou_moles]

agualongo


Un detalle, aunque en si no tiene mucha importancia, hablamos castellano, ni español ni argentino ni mexicano, castellano, ni más ni menos.
Pero al final es lo mismo ya que hace referencia a castilla.

Pero castellano, no español.

[agualongo]

Amigo Nou_Moles, de Imperial y Real figura

Un detalle, aunque en si no tiene mucha importancia, hablamos castellano, ni español ni argentino ni mexicano, castellano, ni más ni menos.

Eso se lo dice al que editó el libro en 1632 mucho antes del invento ese de las autonosuyas y demás... ¿Qué imprimió? A LOS AFICIONADOS A LA LENGUA ESPAÑOLA...

Me temo que te será difícil dar con él... creo que está muerto, pero para asegurarnos, podemos decirle a Garzón que solicite un certificado de defunción..

Saludos Imperial amigo

[nou_moles]

Amigo Nou_Moles, de Imperial y Real figura

Un detalle, aunque en si no tiene mucha importancia, hablamos castellano, ni español ni argentino ni mexicano, castellano, ni más ni menos.

Eso se lo dice al que editó el libro en 1632 mucho antes del invento ese de las autonosuyas y demás... ¿Qué imprimió? A LOS AFICIONADOS A LA LENGUA ESPAÑOLA...

Me temo que te será difícil dar con él... creo que está muerto, pero para asegurarnos, podemos decirle a Garzón que solicite un certificado de defunción..

Saludos Imperial amigo

No lo decía por el libro, me refiero a que en la actualidad yo considero que la denominación adecuada y más fiel a nuestro idioma es el de castellano, aunque cierto es que no soy filólogo.
mea culpa por explicarme mal, sorry.

[Almogàver]

Textos de crónicas catalanas para hablar de España. Pues es lo que le decía, amigo aqualongo, que una cosa no quita la otra. De todas maneras esos textos siguen sin referirse a España como un ente político.

Sin ir más lejos varios textos medievales (no pocos) hablan de "in partibus Yspaniarum", en las partes de las Españas. Lo que demuestra, una vez, más, que cuando los cronistas medievales hablan de España, no se refieren a una entidad política. ¿Cómo va a haber tres, cuatro o cinco reyes de España al mismo tiempo?. Pero si con el tripartito ya nos liamos, imagínese con cuatro reyes de España a la vez. Insisto, se refieren a España como realidad histórica, geográfica, cultural si se quiere. Y por supuesto que todos los reyes cristianos aspiraban a ser rey de Hispania porque significaría tener bajo su mando un gran territorio, delimitado y determinado. Así que algunos hablaron de España y otros de las Españas.

Si quiere también puedo ponerle algún texto medieval, concretamente la crónica de Jaime/Jaume I. En él se dice que "...pus aquels de Cathalunya, que es lo meylor Regne Despanya...". Y eso que políticamente Catalunya no tenia rango de reino, pero para algunos cronistas de la época así lo era. Al igual que algunos otorgaban a Catalunya el rango de reino, el Conde de Barcelona, de haber podido, también hubiera querido ser rey de España.

Tapoco es cierto que cuando se hable de España se refieran únicamente a la parte cristiana, ya que los texos que hacen referencia a la expedición de Alfonso I de Aragón (el Batallador) hablan de “…in expedicionem in Ispanie partes contra sarracenos…”. Así que la Hispania musulmana era considerada también España, como la parte cristiana.

Así que, insisto una vez más, España era una realidad geográfica, histórica, pero no política, la cual queda lejos de su pretendida idea de una España medieval comandada por diversos reyes cristianos a la vez.

Y ya, para ir terminando, si bin algunos reyes medievales cristianos se atribuyeron el título de "Imperator Hispaniae" (Emperador de España), en pleno siglo XVII en las monedas españolas podía leerse:



"Philippus IIII Rex Hispaniarum".

Como bien sabrá, el término "Hispaniarum" significa de las Españas, en plural, cuando "Hispaniae" se refiere a "de España", en singular. Así que en pleno siglo XVII aún se habla de las Españas.

Es decir, que en plena Reconquista hay una España con varios reyes, pero en pleno siglo XVII hay un rey al mando de varias Españas. ¿Era una, varias, ninguna o quizá, como le digo, una entidad geográfica e histórica, que se fue consolidando con el paso del tiempo?.

[Almogàver]

Amigo Nou_Moles, de Imperial y Real figura

Un detalle, aunque en si no tiene mucha importancia, hablamos castellano, ni español ni argentino ni mexicano, castellano, ni más ni menos.

Eso se lo dice al que editó el libro en 1632 mucho antes del invento ese de las autonosuyas y demás... ¿Qué imprimió? A LOS AFICIONADOS A LA LENGUA ESPAÑOLA...

Me temo que te será difícil dar con él... creo que está muerto, pero para asegurarnos, podemos decirle a Garzón que solicite un certificado de defunción..

Saludos Imperial amigo

Lenguas españolas son el Castellano, el Catalán, el Gallego y el Euskera. Decir que hay una única lengua española es dejar muy claro la idea de nación unitaria y homogénea de España que usted tiene, Sr. aqualongo. Esa idea de España es muy borbónica, pero poco realista.

[agualongo]

Estimado Nou_Moles,

Para mí es español (de cara al extranjero) y castellano (de cara a España).

Estimado Almogavar,

Estás diciendo lo mismo que yo en parte.

Veamos: España procede de Hispania, una provincia romana a la que Roma le confirió una unidad económica, cultural, humana.. esa Hispania se desquebrajó durante las invasiones bárbaras y en ella se asentaron varios pueblos: vándalos, suevos, godos, bizantinos... de todos ellos, los godos, tras perder la batalla de La Vouillé, establecieron su capital en Toledo y formaron el Reino de España, el Reino de Hispania, como creo que fue Roy, con objeto de buscar su legitimación en el mundo clásico...
Ese Reino se hundió en 711 y de la resistencia contra el Islam, resistencia llevada a cabo en el norte (desde el Cantábrico al Pirieno) por hispanos, godos e hispanorromanos, nacieron varias entidades cristianas:
Asturias, la Marca Hispánica, el Reino de Pamplona, Castilla, los condados vascos etc etc de allí aparecerían diversos reinos: el asturiano, el leones, el gallego, el castellano, el aragonés etc etc etc
en ningún momento forjaron una unión política, aunque todos ellos aspiraban a ser la cabeza de ese mundo español o hispano, a ser el Imperatore (la idea imperial leonesa) Hispaniae, todos se llamaban asímismo españoles, todos ellos decían buscar la vieja unidad del Reino de España, de aquella pérdida de España que lloraban los mozárabes en sus crónicas...

Si bien todos ellos se consideraban descendientes de los godos y todos aspiraban a la unidad de España, ninguno de ellos estaba dispuesto a renunciar a su soberanía sobre un territorio o a perder su independencia política... pero todos ellos eran plenamente consciente de ser españoles, y de formar parte de España..

como bien has dicho, el conde de Barcelona en Germania no se le ocurrió decir que era catalán (y lo era, ya lo creo que lo era) sino español (porque también era español y de hecho no creo que pudiera concebir ser catalán sin ser español... ya que ser catalán era una forma de ser español, como ser leonés, castellano, navarro o vizcaíno)...
Tú mismo eres un almogávar, y ya sabes que los almogávares (catalanes, aragoneses) del Oriente se llamaban así mismos hombres de España... y las mismas crónicas catalanes al narrar las campañas de aragoneses y catalanes en la Italia del siglo XIV, los nombra como españoles, así tenemos que al narrar una batalla, nos relata a los provenzales, los pisanos, los romanos etc etc y al llegar a los catalanes y aragoneses, lo deja muy claro, los nombra simplemente como "españoles"...

los cavallers spanyols la davantera; e los Pisans e los Toscans hagueren la segona schala; e los Romans la terça; e Corali ab los Alamanys la reguarda, ab lo comte Galvay e ab lo fill del duch d'Ostalrich....

En Anrich ab la ost dels Spanyols, qui havia la davantera, feri primer en la primera squadra dels Prohençals e dels Picarts, e desbarataren la; e gita la a mal

Podía haber escrito aragoneses y catalanes, pero el cronista catalán para englobarlos, los llama simplemente como "españoles" ya que esa palabra engloba por igual a catalanes y aragoneses... y estamos en el siglo XIV..

No niego la existencia de Cataluña, lo que niego es el hecho manipulador de hacer ver la existencia de una Cataluña como algo aparte a la existencia de España, Cataluña jamás ha sido de España, Cataluña es España, es parte de su origen, de su nacimiento y de su desarrollo. Formó parte de la Hispania romana y de la goda, surgió de la Marca Española o Marca Hispánica y sus hombres, valientes y decididos, ya fuera en Grecia o en Anatolia, en Génova o en Nápoles, en Sicilia o en Córcega, se hacían llamar Españoles (Spanyols)...¿Quién dice que Cataluña no es España, que es una tierra ajena a la historia y a la formación de España?


Por cierto, ¿Los Reyes de Navarra se llamaban "españoles" o "euscaldunes"?

Ah, Amigo Almogávar, se me olvidaba:

Efectivamente hasta el mismo siglo XIX, los reyes de España se titulaban Reyes de las Españas...
Y es curioso, porque estoy leyendo el diario de Colón (publicado en Barcelona, el 5 de abril de 1493) y se le dedica a los Reyes Católicos, Reyes de las Españas, por eso no comprendo que Roy, de una manera tan gratuita diga que los Reyes Católicos nada tienen que ver con España o las Españas.

Ya sé que no eres tú, amigo Almogávar.. pero los de ERC son unos manipuladores vergonzosos, y aquí cuentan con la adhesión, tal vez insconciente y no por mala voluntad, de algunos foristas.

Saludos