¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

dacer escribió:Y un F16 ultimo bloque es algo mas digno a dia de hoy?. Por que a lo mejor es el futuro que le espera al EFA. Dentro de 30 años los T1 y T2 seran anticuayas pero los ultimo bloque de la epoca seran decentes. Como tu mismo enfocas, un avion de los 80, bien actualizado, seguira ganando concursos (de compra) 30 años despues.


Los aviones Tranche 1 o tranche 2 no son como los distintos blocks del F-16, que son aviones “distintos”; son como los blocks del Raptor (si, si, no nos sorprendamos... el raptor tiene tranches, pero le han cambiado el nombre, cosas del copyrigth :wink: :mrgreen: ), estadios de evolución...

O sea, todos los T1 pasaran por Getafe y saldrán T2. Y todos los T2 pasaran por Getafe y saldrán T3...
Ahora hace falta ver si, como dice mma, de un T2 a un T3 hay que tener 8 meses el avión parado, para poder meterle todos los gadgets que necesita... o nos vamos a quedar con un tranche 2 ligeramente retocado. ¡Se admiten apuestas!


A España, servir hasta morir.
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Mensaje por mma »

dacer escribió:Yo no he dicho que se pasen uno a uno, he dicho que las caracteristicas del primer tranche II no son las mimas que la del ultimo tranche II, y que de por medio o cuando sea, todos los tranche II seran iguales. Eso no implica que dia a dia esten actualizandose. Si no lo quieres entender, pues vale.


El que no lo quieres entender eres tu: he dicho que todos los aviones no son iguales, que los aviones ingleses llevan pod y los nuestros no. Me decis que si, que todos son iguales y al mismo tiempo me decis que no, que lo llevaremos en 2011. Todo lo demás es marear la perdiz sin responder a la pregunta, ¿podemos autoiluminar las laser ahora mismo, 31 de marzo de 2010?

Espero una respuesta. Sentado para no cansarme.

dacer escribió:.......


Bonitas fotos del pirate. ¿Puedes lanzar la bombita de marras con el? No. Así que como si me hubieras puesto una ristra de fotos de un deposito lanzable, otra salida por la tangente.

Vuelvo a preguntar, ¿podemos lanzar una bomba laser iluminandolo con el? Mira que es facil de responder, ¿si o no?

dacer escribió:Claro que importa, hay programas que salen problematicos y tardan en llegar, y otros que cuando llegan te das cuenta que no vas a ningun lado y desparacen, dejandote el bolsillo vacio.

Que feliz serias si hubiera sido el EFA el que desapareciera.


Ni mucho menos, no puedes estar mas equivocado. Y no se cuantas veces lo he dicho.

Pero para vosotros todo es blanco o negro, o se dice que el Efa es el mejor avión del mundo o estás deseando que desaparezca.

Pero bueno, ya que lo comentas, ¿el Efa es ese programa problematico que tarda en llegar? A ver si al final voy a tener razon y todo y estamos ante un programa lento hasta la desesperación.

dacer escribió:Tambien las hacen los F1, eso significa, que los F18 despues de su "pseudo-MLU" son una mierda?. No, significa, que no es necesario hacer despegar un EFA o un F18 para identificar un camion


Pues vaya descubrimiento, ¿lees lo que ponemos los demás? Porque es justo lo que yo habia dicho, que las sigue haciendo el F-1 diez años después de la fecha en que tenia que haber sido sustituido.

Y el F-18 también, para eso se compraron. Y las está haciendo desde el primer dia que llegó, cosa que no se puede decir de otros. La pena es que el F-1 tiene que seguir haciendolas a estas alturas.

¿cuanto tiempo estuvo haciendo alarmas el Phamtom una vez que llego su sustituto? Ni un dia, el Mirage lleva siete años haciendolas desde el 2000 esperando que su sustituto lo releve.

Pero vamos, sin problemas, con decir que estoy deseando que desaparezca asunto arreglado, todo es magnifico y maravilloso, el avión es lo mejor del mundo mundial, el Raptor es esto y aquello y no llevamos un retraso de quince años. Todo perfecto, dentro de quince años compraremos un avión con retraso para ponernos al mismo nivel que Marruecos hoy dia pero todo será estupendo. Al fin y al cabo como es nuestro no hay nada mejor que cerrar los ojos y decir que el Rey no está desnudo.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Vuelvo a preguntar, ¿podemos lanzar una bomba laser iluminandolo con el? Mira que es facil de responder, ¿si o no?


No.

Incapacita eso al Typhoon para poder ser el sustituto del F18? No.

Puede el F35lanzar una bomba laser iluminandola el mismo? No.

Incapacita eso al F35 (C, no B) para poder ser el sustituto del F18? No.

Y para todo lo demas, mastercard.


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Mensaje por mma »

Pues gracias por la respuesta, por lo menos alguien se ha dignado.

Pero la reducción al absurdo no puede ser mas evidente:
¿puede el Sabre autoiluminar una laser? No.
¿Lo incapacita eso para ser sustituto del F-18? No.

La cuestión es que al Sabre nadie le pidio eso, al Efa si, hace veinte años. Y todavia no lo hace.

Que lo haga dentro de un año cuando los pilotos del F-18, el avión al que supuestamente podria sustituir, tienen el cul* pelado de hacer eso hace quince es para saltar de alegria y una demostración mas que evidente que en cinco años vamos a sacar un avión completamente nuevo capaz de estar en punta los proximos 50 años.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Lo siento pero no lo entiendo.
Me dices que no lo tenemos porque no lo queremos y me dijiste que no lo podemos tener hasta que no entre en servicio el P1E en 2011.
...
¿O no? ¿Tenemos que esperar hasta 2011 (según esa noticia hasta 2012) o se lo montamos ahora si queremos?

Pues es bien sencillo :wink: :
¿Quien ha querido la Litening antes la ha tenido? Sí. Ya está, ¿ves qué fácil? Los que la querían más tarde han firmado para integrarla en la fecha citada.

Por cierto, allí pone "~2012". En unos sitios dice 2011, en otros 2012. Pues eso: sobre esa fecha.

No, lo ha dicho Orel. Y el dia que vea un Flir montado en uno de nuestros aviones me podreis decir que podemos usarlo, claro que según ha dicho también Orel no podremos hacerlo hasta 2011 cuando entre en servicio ese lote capaz de llevarlos.

Y lo que he dicho es meridianamente cierto. Igual que lo que no citas que es que nosotros no pedimos tenerla antes porque no lo requeríamos. Si lo hubiéramos hecho, ya la tendríamos, como el RU. Así que ahí pídele cuentas al MDE no a mí, ni al EFA ni a Eurofighter Gmbh.

Y dejo ya este tema del FLIR porque es un sinsentido. Los datos están disponibles para todo el mundo. Y cada uno que lo vea como quiera.

Otro detalle: nadie ha dicho ni mú, pero lo que es compatible con el Litening lo es también con la barquilla "recon" Reccelite. Vamos, que si se la compraran esos EFAs ingleses también podrían hacer "recon". Pero, vamos, esto para armar.

Además, estáis defendiendo que el SH (o un Hornet "normal") puede hacer mucho más en AS que el EFA. Pues vale, venga, os lo dejo así. Pero ahora resulta que el EFA puede hacer mucho más como caza de defensa y superioridad aérea que cualquier Hornet. ¿Entonces quién es "mejor"? ¿A qué le damos más relevancia? ¿Y en concreto en España, qué era lo primero que buscábamos, lo prioritario: bombardear o tener un caza que superase a todo aquél potencial enemigo de nuestro país? Pues eso.

Ah, por si no lo sabíais, prioritariamente buscámos lo segundo. O sea que para el EdA inmejorable. Y sin FLIR, fíjate :roll:

Chao


mma
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Mensaje por mma »

O sea, que no tenemos Flir. Porque en el MDE sean unos inútiles o por la razón que sea pero si queremos lanzar una bomba laser alguien nos tiene que iluminar.

Lo mas normal del mundo en el año 2010.

Mira que sencilla era la respuesta, no podemos hacerlo. Asunto solucionado.

Por cierto, para quien dice que la solucion son los Uavs porque el F-35 es muy caro, precios de los equipos Usa en el año 2010 según el GAO (los que les sacan los colores al MDE de allí)

-Uav Global Hawk: 179 millones de dolares cada uno.
-F-35: 101 millones de dolares cada uno.
-F-18G Growler: 101 millones de dolares cada uno.
- Ucav ER/MP: 300 millones cada sistema (12 aparatos+ sistema de control)


dacer
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Mensaje por dacer »

mma escribió:-F-35: 101 millones de dolares cada uno.

Lo siento ya van por 200, actualizate. Y eso a 6 años vista de que sea algo real, y aun mes de que hagan un reestudio de costes.


mma
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Mensaje por mma »

Creo que estoy bastante actualizado, de marzo de 2010.

Para ser mas exactos 101,196 millones cada uno. Según el Informe al Comite del Congreso: DEFENSE ACQUISITIONS Assessments of Selected Weapon Programs. GAO-10-388SP

Página 83.

Si tienes algún papel oficial que diga lo contrario mas actual encantado de poderlo ver.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

No seas malo mma...

La cuestión es que al Sabre nadie le pidio eso, al Efa si, hace veinte años. Y todavia no lo hace.


No lo hace hoy, lo hara el año que viene. Tarde, seguro (lo cual es una lastima) pero a tiempo de competir por el relevo de los F18.

Puede hoy el F35 iluminar sus blancos y tirar bombas? Tampoco... pues lo mismo. Eso no le imposibilita para ser candidato.

Y no seas malo de nuevo:

O sea, que no tenemos Flir. Porque en el MDE sean unos inútiles o por la razón que sea pero si queremos lanzar una bomba laser alguien nos tiene que iluminar.


No tenemos FLIR porque los bizcochos estan de muy buen ver y pueden hacerse cargo de esa mision aun. Se he empezado por desarrollar las prestaciones AA, y las AS se instalaran mas tarde (las estan desarrollando ahora para los UK y Alemania). Nadie le pide al Typhoon hoy que ilumine con un FLIR y lance por su cuenta una bomba laser.

Si se le pidiera, estaria al dia, pero los del EA han decidido que de momento prefieren darle caña al AA porque lo consideran prioritario. Ellos sabran, no?

Saludos


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Mensaje por dacer »

Posteado por mauricio en EFA vs F35 A/C

Cita:
How Much Will Each F-35 Cost?

Source: Center for Defense Information; issued March 30, 2010

In two hearings in the Senate and House Armed Services Committees, Under Secretary for Acquisition, Technology and Logistics Ashton Carter and his Director for Cost Assessment and Program Evaluation Christine Fox presented new unit cost estimates for the F-35. Those estimates are extremely optimistic (and very incomplete).

Incomplete because the $114 million to $135 million “Average Procurement Unit Cost” (APUC) Carter and Fox announced, in “then-year” dollars, to buy 2,443 aircraft does not include the research, development, test and evaluation for the F-35. Their current estimate of the additional development costs is about $60 billion (to add to the current estimate of $278 to $329 billion to produce 2,443 F -35s). Including development would add about $25 million to the cost of each aircraft, making the Carter-Fox total program unit cost vary from $139 million to $160 million.

It may be that Carter and Fox are unwilling to testify to a total program unit cost because they are unwilling to inflict further “sticker shock.” Presumably, the official, more complete numbers will be made available later in April when the Defense Department releases its new Selected Acquisition Report (SAR), now about 18 months overdue. What Carter and Fox thought they had to gain by delaying the more complete revelation does not merit speculation; their existing (and truncated) production unit cost estimates have little to do with unfolding realities.

The 2011 budget request for the F-35 plans to buy 43 aircraft for $8.654 billion in procurement funding. That makes for a production unit cost for the 2011 buy of $201 million per F-35. In his March 24 testimony to the House Armed Services Committee, Carter stated that the unit cost “will decrease significantly” from this level as purchases increase and production processes “optimize.” This is consistent with conventional wisdom that there exists a “learning curve” for aircraft production that progressively shrinks unit cost steadily as production proceeds. Thus, Carter and Fox argue, F-35 unit production costs will come down from the currently unsettlingly high number of $201 million each down to the $114 to $135 million band.

The last 50 years of actual DOD aircraft cost history, especially of “stealth” aircraft, do not treat the Carter-Fox estimates, and the prevailing conventional wisdom, very politely, however. The absence of any such progressive “learning curve” in unit cost has been thoroughly demonstrated by the analysis of Chuck Spinney, using actual procurement data. In the case of the F-35, we can test the likelihood and amount of “learning curve” reduction in the unit cost by comparing the F-35 at this point in its program history to its closest aircraft relative, the F-22.

…/…

F-35 unit cost, just for the procurement side of the ledger, is far more likely to stay around $200 million per copy, or go up, than it is to reduce to the not particularly affordable costs Carter and Fox now predict.

It also worth remembering that the $200-plus million unit cost anticipated here is incomplete. An accurate sticker price includes the total cost of development, testing, facilities and other factors amortized across the ultimate size of the fleet. With the fleet size shrinking by some currently unknown, but very substantial, factor, the unit cost for the total program is sure to grow to even more horrifying levels.

Whatever that final unit cost may ultimately be, to predict it now will surely be met with gales of derisive laughter from the advocates of this ongoing disaster -- gales that will last only until the actual bill arrives on their doorstep. (end of excerpt)


http://www.cdi.org/program/document.cfm ... /index.cfm


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Mensaje por mma »

Un articulo de opinión. El Secretario de adqusiciones y el director de costos del Pentagono hablan de una cifra de entre 114 y 130 millones, el GaO habla de 100.... y al final van a ser no 200 sino bastantes mas.

Eso si, mezclamos precio de compra con costos de desarrollo como si tal cosa, como si esos costos de I+D no fueran como en España una subvencion a fondo perdido del gobierno. Como ejemplo en el caso del F-16 cada uno devolvia al Estado la fastuosa cantidad de 70.000 dolares de esos fondos de desarrollo prestados anteriormente cuando el caza costaba 15 millones. Y la cantidad sigue invariable.

Por eso los sitios serios distinguen bien entre precios fly away, costes de producción (que es lo que te van a cobrar por cada avión) y en otros simplemente hacen la division Costo total del programa/numero de aviones. Por cierto, ¿alguno ha hecho esa cuenta en el caso del Efa?

Seguir pensando en esos 200 millones que el batacazo va a ser de órdago.


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Mensaje por mma »

Urbano Calleja escribió:No seas malo mma...

No tenemos FLIR porque los bizcochos estan de muy buen ver y pueden hacerse cargo de esa mision aun. Se he empezado por desarrollar las prestaciones AA, y las AS se instalaran mas tarde (las estan desarrollando ahora para los UK y Alemania). Nadie le pide al Typhoon hoy que ilumine con un FLIR y lance por su cuenta una bomba laser.

Si se le pidiera, estaria al dia, pero los del EA han decidido que de momento prefieren darle caña al AA porque lo consideran prioritario. Ellos sabran, no?

Saludos


No soy malo, soy realista. Aunque a ojos de muchos eso signifique que voy a dormir mejor si se cancela el Efa.

Los retrasos de este programa nos llevan a pervertir las ideas de una manera tremenda. Ya no es solo que consideremos normal que un avión que tendria que haber relevado a otro en una fecha releve al siguiente veinte años después porque la empresa es incapaz de terminarlo antes sino que hasta vemos normal esa incapacidad de la empresa para terminarlo y le buscamos mil excusas.

No es que el Ea haya considerado prioritario el tema AA, no estamos en la situación de los otros socios que sin efa se quedan con el Tornado, un ladrillo en AA, el bizcocho se defiende mejor que bien en este tema, es que la empresa no es capaz de entregar nada decente en AS a dia de hoy. Ni a nosotros, que lo necesitamos menos, ni a los otros que lo necesitan mucho mas.

Solo tienes que mirar el desarrollo previsto que puse en otro mensaje para ver que los temas AS, para todos, son los últimos en llegar. La empresa ofrece un avión AA porque no puede ponerle nada decente así que a todos no nos queda mas remedio que comernoslo así. Los únicos que han decidido tener alguna capacidad mas han tenido que ir por su cuenta por incapacidad manifiesta de la empresa de solucionarles el problema.

Por mucho que el Ea le pidiera ahora mismo a la empresa una capacidades determinadas en AS esa empresa es incapaz de entregarlas.

Y esa es la perversión, encima decimos que es bueno y la manera lógica de entregar aviones.

Pues no, la manera lógica de entregar aviones es hacerlo con ellos completos, con todas las capacidades que has pagado y que has convenido. ¿Hacemos una comparación? El primer F-18 lo recibimos en 1986, el último en 1989 y en 1991 todos habian pasado por el retrofit y eran capaces de llevar todo lo que habiamos comprado para ellos. Del primero al último todas y cada una de las armas y sistemas previstos. En el caso del Efa, dando por supuesto que antes de recibir el último vamos a tener todos los anteriores modernizados al último tranche, lote o como se le llame (que es mucho suponer), nos vamos a los 16 años para estar en la misma situación.

El triple de tiempo para un número similar de aviones, cinco años para tener 72 completamente operativos contra dieciseis para hacer lo mismo con 87. Y encima lo justificamos: es que es la manera lógica, es que la curva de aprendizaje (como si fuera algo nuevo), es que nadie le pide que use el Flir (entonces, ¿para que hemos comprado un avión polivalente con capacidad para llevarlo?).

Reconocer eso no es ser malo ni querer que el Efa se termine, es ser realista. Los atrasos de este programa ya nos han costado una modernización en el Mirage (costo que nadie añade al programa curiosamente) y llevar un montón de años esperando a que se decidan terminarlo y el tener que usar mientras un avión descafeinado que no es ni el que hemos encargado ni mucho menos el que hemos pagado. Y eso no es serio se mire por donde se mire y por muchas excusas que le busquemos.

Y encima tenemos que dar por bueno que esa misma empresa sea la que tenga en sus manos el futuro avión. Para volver a las mismas otra vez y tardar otros tantos años en tener algo decente, eso si, justificandolo siempre porque como es nuestro lo malo se convierte en bueno.


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Mensaje por brimar16 »

ola a todos el f35 es demasiado caro pero e oido que hay 16 eurofgihter opcionales para españa se podrian adquirir para sustituir a los f18cx de gando y el resto pues creo que el saab gripen de suecia seria una buena opcion es un avion que ademas puede portar nuestros nuevos misiles se podria adquirir 16 eurofighter + 65 saab gripen saludos :D


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

mma escribió:Pues no, la manera lógica de entregar aviones es hacerlo con ellos completos, con todas las capacidades que has pagado y que has convenido. ¿Hacemos una comparación? El primer F-18 lo recibimos en 1986, el último en 1989 y en 1991 todos habian pasado por el retrofit y eran capaces de llevar todo lo que habiamos comprado para ellos. Del primero al último todas y cada una de las armas y sistemas previstos.


Porque el F18 no era un modelo en desarrollo. De hecho sufrieron un retrofit porque los modelos de fabricacion siempre van incorporando cosas nuevas.

El calendario 'relativo' de las tranches y sus equipos se sigue normalmente. Otra cosa es el retraso total del programa.
A mi EADS no me gusta, por el tema de que esta sudvencionada y abusa. Pero no olvidemos que los paises pidieron un avion y luego, como era caro, lo redefinieron.
Dime que por el fin de la guerra fria su proteccion ante radiacion no era necesaria, que para aliviar costos se ampliaron los plazos de integracion de sistemas (que es lo que tanto criticamos ahora) dime lo que quieras. Pero los usuarios tienen mucha culpa del retraso del programa. (mira el paron en desarrollar el DASS, por culpa de alemania)
Quiza el problema sea que el F22 ha abierto la puerta a una tecnologia nueva y te deja a pie cambiado, cosa que con las racanerias de aquella no se pensaba que sucederia.
de todas formas el F22 es mas ejemplo de fabricacion pelado e integración posterior (y el F35 con 1200 aviones mas aun) que el caso del F18 FACA. Y eso no preocupa... está claro que el F35 será mejor opción.

Con todos sus defectos, el tifon no es peor opcion que el F35, porque este aun esta mas en bolas.
Cuando vuelen hablamos de lo que hacen, que llevan, lo furtivos que son y lo baratos que salen.

Y no mezclamos conceptos. A mi si los USA se pagan el coste de desarrollo y la USAF se gasta 250 millones por avion y luego a mi me lo venden a 120 millones fly-away pos cojonudo.
Desde luego los socios-clientes de fé ciega en el bicho no tendran esa suerte. Asi que seremos los mas listos.
En parte por eso apuesto por esperar.. el F35 seguira en produccion, válido para exportacion a buen precio y en versiones full equip unos años despues (o tal vez cancelado despues de 600 aparatos)

Los tifon adicionales relevando al CX y una modernizacion de los FACA y podriamos replantearnos el tema en 2030... pero yo ahora no miro para el 'gordo' ni de bromas. Pues menuda patata caliente.
F22, comanche, DDX, FCS... estos de USA llevan una racha de dilapidar pasta inutilmente de ordago.

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dacer
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Mensaje por dacer »

no tiene nada que ver comprar un producto ya terminado, que fabrican otros, y que tu aceptas como es, que meterte de cero en desarrollar un producto, poniendo y quitando "extras" segun el gusto, montando fabricas aqui y alla, para reinvertir tu dinero en trabajo e industria.

No tiene nada que ver.

Pero es con mas delito, la otra opcion para el F18 a dia de hoy, es un producto, que como avion, es una mierda comparado con un EFA (sin supercrucero, peor maniobravilidad, stealth hasta el punto que quiera el fabricante, menor carga), que de precio mejor ni mirarlo porque terminara siendo mas caro que el que va a reemplazar porque era demasiado caro, y de fechas, cumple el f35 las mismas fecha que nuestros bizcochos. Firmamos hoy y mañana tememos el primero y en cinco años los 72 al 100% de desarrollo?. La respuesta es sencilla. NO

ir al concesionario y comprarte el que tienen en exposicion es muy rapido, pedir el motor que te gusta, los extras que necesitas, el color que te encanta, etc, te lleva hasta unos meses, y eso sin ni siquiera pedir que contraten a tus hijos para que te fabriquen dicho coche al lado de tu casa.


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