Supermarine Sptifire - Detrás del Mito

[Pakus]

Muy buenas, aquí todo el mundo habla del Mustang, del BF109, del FW 190...pero y que hay del SPITFIRE??
El caza britanico por excelencia , el aparato que (junto al Hurricane) evito que Alemenia ganara la guerra en el verano-otoño de 1940.

Se equivoca ud al completo. Precisamente en el verano otoño del 40 el spitfire no era ni mucho menos numeroso. Habia pocas unidades en el mando de caza (debido a su reciente manufactura) y ademas estaban dispersas entre todas las bases, perdiendo asi su efectividad al no poder actuar en grupos grandes.

EL hurricane sin duda gano la batalla de inglaterra, aunque ya puestos, quien lo hizo de verdad fue el radar. Y luego la ventaja de combatir en territorio propio y poder recuperar tus pilotos derribados.

Mitificar tanto las maquinas es menospreciar a sus pilotos.

saludos

[Thomas Pullings]

Buenas:

Hombre, en relación con el post anterior, creo que es exagerado no otorgar ningún papel en absoluto al spitfire en la BoB. Decir que la ganó solo el hurricane creo que también cae en la exageración.

Los spits puede que todavía no fuesen legión en el Fighter Command, pero ya equipaban bastantes unidades, y encontrárselos en combate era más la regla que la excepción. Aparte, creo que hicieron un papel muy importante al concentrarse en combatir a la escolta de caza alemana mientras las unidades equipadas con hurricanes atacaban a los bombarderos.

Así visto, como dije antes, creo que dejar fuera de la ecuación RADAR+SISTEMA DOWDING+COMBATE SOBRE TERRENO PROPIO+ESTUPIDEZ DE GÖRING Y CÍA+SPITFIRE/HURRICANE=VICTORIA INGLESA al spitfire sería también una incorrección.

Puede que la importancia del spit haya sido exagerada, para empezar por los propios alemanes que los veían por todas partes, es más, declaraban de manera unánime haber sido atacados o derribados por spitfire, cuando las estadisticas indican que por fuerza alguno que otro había caído a manos del menos glamuroso hurricane. Pero eso es lo que pasa con los mitos. Lo mismo que cuando todos los carristas aliados que recibían un pepinazo de una silueta lejana afirmaban que habían sido cazados por un tigre, cuando la estadística indica que muchos fueron cazados por el menos glamuroso Stug. Pero eso no quiere decir que el tigre fuese malo, o que el spitfire no fuese importante.

Desde luego, sería un bonito debate pararse a pensar qué hubiese pasado si en 1940, en vez del dúo spit-hurri, los alemanes se hubiesen encontrado sólo con el hurricane. Varíaría el resultado de la ecuación? dejo esa pregunta en el aire.

Estupendo debate. Yo también me declaro fan del fenómeno spitfire. Y lo innegable es que arrasa en el capítulo de la estética. No conozco otro avión de líneas más elegantes.

Un saludo.

[alejandro_]

Desde luego, sería un bonito debate pararse a pensar qué hubiese pasado si en 1940, en vez del dúo spit-hurri, los alemanes se hubiesen encontrado sólo con el hurricane. Varíaría el resultado de la ecuación? dejo esa pregunta en el aire.

Depende de lo que preguntes. Quizás la Luftwaffe habría logrado mejores resultados, pero no hubiesen podido invadir el Reino Unido. Esto tenía poco que ver con la Luftwaffe. La Kriegsmarine era simplemente incapaz de montar una invasión con sus escasos recursos.

Saludos.

[Thomas Pullings]

En eso que dices coincido. Básicamente porque aunque los alemanes consiguieran una superioridad aérea total, el desembarco de una fuerza en Inglaterra estaba simplemente más allá de sus posibilidades. Ya la orden en sí, de preparar una operación de semejante calibre con tan poco tiempo, da a entender la poca idea que tenía el cabo austriaco de las operaciones anfibias.

De hecho creo que casi nadie se tomó muy en serio la operación Seelowe en la Kriegsmarine.

En cuanto a la batalla aérea en sí, yo personalmente, y creo que como tú, opino que hubiese estado más reñida, pero el éxito alemán dependía de muchos más factores que de la ausencia del spitfire. Y obtener una superioridad aérea razonable y mantenerla durante el tiempo necesario para planear y ejecutar una operación de desembarco, anulando la capacidad de reacción de la Royal Navy, opino que estaba fuera del alcance de la Luftwaffe.(como de cualquier otra fuerza aérea, por cierto). Simplemente la LW de 1940 sería la que podría estar más cercana a conseguirlo.

Un saludo.

[Sam JOhnson]

Hola a todos.
Reginald Mitchel es considerado un semidios en Inglaterra, sin embargo a mi no me parece un gran diseñador. El ala elíptica del Spitfire es extremadamente cara y dificil de producir. La autonomía del Spitfire es ridiculamente baja, comparada con el Zero, el P-51, etc,
El Spitfire tenia un motor excelente con gasolina de mucho mayor octanage que la alemana (el motor del Me 109 con tal gasolina hubiera funcionado a mayor compresión, produciendo mas potencia y aventajando al Spitfire), ese era su fuerte. Pero la hélice de 3 aspas no era adecuada para el motor. Exactamente con el mismo motor, pero con una hélice de 4 aspas y un ala muy superior y muchomas barata y facil de construir, el P-51 podia llevar mas carga, a mayor velocidad y distancia y con mayor portencia de fuego.
En Dunkerke, donde los británicos tenian menos tiempo de vuelo en combate que los alemanes, GB perdió 414 aviones (mayormente cazas) contra 162 aviones alemanes (mayormente stukas y bombarderos bimotores). La principal ventaja del Spitfire era que tenía mucho mas tiempo de vuelo en la batalla de Inglaterra que el Me-109 y cuando se le acababa las municines o la gasolina podia aterrizar y recargar rapidamente, mientras que los Me 109 tenían que cuidar su gasolina y municiones durante los pocos minutos de vuelo que tenian disponibles, además de que Goering los obligaba a mantenerse cerca de los bombarderos (a baja velocidad), haciendolos casi inútiles y muy vulnerables.
Claro que el Spitfire es hermoso, pero eso no importa en la guerra. Su costo, dificultad de producción y prestaciones son muy poco favorables y de no ser por el Hurricane, con su cubierta de lino y su apariencia inferior, pero mucho mas fácil de producir y barato, la batalla de Inglaterra se hubiera perdido.

[Urbano Calleja]

El Spitfire tenia un motor excelente con gasolina de mucho mayor octanage que la alemana (el motor del Me 109 con tal gasolina hubiera funcionado a mayor compresión, produciendo mas potencia y aventajando al Spitfire), ese era su fuerte.

Cuidado con eso. Conseguir gasolina de alto ocatanaje era algo que los alemanes tambien podian hacer, no era exclusivo de los ingleses. Y toma en cuenta que los Bf109 tenia la ventaja de no depender de carburador a los inicios de la batalla de Inglaterra...asi que si, pero no tanto.

Pero la hélice de 3 aspas no era adecuada para el motor. Exactamente con el mismo motor, pero con una hélice de 4 aspas y un ala muy superior y muchomas barata y facil de construir, el P-51 podia llevar mas carga, a mayor velocidad y distancia y con mayor portencia de fuego.

Creo que esta discusion ya la hemos tenido antes... yo tendria mas cuidado con lo que digo en estas cosas. Por lo general, las helices se eligen en funcion de la potencia del motor. Si fuera cuestion de añadir una pala mas, por que todos los aviones no montaban cuatro per se? Te lo hapreguntado alguna vez?

Ademas, no te olvides de que el Zero y el P51 se pensaron para un rol distinto del Spitfire. Y el P51 de hecho se desarrollo bastante mas tarde.
Eso si, te doy toda la razon en la dificultad de su ala... pero cuidado que eso le daba mucas vetnajas en segun que regimen de vuelo.

En Dunkerke, donde los británicos tenian menos tiempo de vuelo en combate que los alemanes, GB perdió 414 aviones (mayormente cazas) contra 162 aviones alemanes (mayormente stukas y bombarderos bimotores).

Cuantos Spitfire?

La principal ventaja del Spitfire era que tenía mucho mas tiempo de vuelo en la batalla de Inglaterra que el Me-109 y cuando se le acababa las municines o la gasolina podia aterrizar y recargar rapidamente, mientras que los Me 109 tenían que cuidar su gasolina y municiones durante los pocos minutos de vuelo que tenian disponibles, además de que Goering los obligaba a mantenerse cerca de los bombarderos (a baja velocidad), haciendolos casi inútiles y muy vulnerables.

De hecho la tactica general era emplear a los Hurricane contra los bombarderos, dejando a los Spit como cobertura en caso de que los Bf109 se alejaran.

C

laro que el Spitfire es hermoso, pero eso no importa en la guerra. Su costo, dificultad de producción y prestaciones son muy poco favorables y de no ser por el Hurricane, con su cubierta de lino y su apariencia inferior, pero mucho mas fácil de producir y barato, la batalla de Inglaterra se hubiera perdido.

Debido a las tacticas de caza (ver el comentario arriba) los Hurricane descontaron mas derribos... y posiblemente la diferencia en numeros d euno y de otro explique la diferencia en derribos, no crees? 19 escuadrones de Spitfire vs 36 de Hurris.

Saludos

[Thomas Pullings]

Bueno, aparte de estar de acuerdo con todo lo dicho por Urbano calleja, sólo recordar que en referencia a la hélice cuatripala, el spitfire también acabó llevándola en el que creo que fue su mejor modelo, el Mk IX. Es decir, no se puede comparar un caza de 1938 con uno diseñado en 1942, que bebe todas las influencias y enseñanzas del conflicto, que responde a unas necesidades concretas y usa un motor perfectamente probado y testado (oh vaya) precisamente en el spitfire.

En este sentido, el spit se adaptó muy bien a todas las exigencias que la guerra le impuso, cosa que no hicieron otros modelos de preguerra, e incluso otros posteriores. En cuanto al diseño del ala, era realmente avanzado y muy bien estudiado para darle unas prestaciones sobresalientes, y si bien era complicada, no se puede decir que los alemanes fuesen unos genios de la simplicidad... Lo cierto es que el Spitfire se mantuvo como uno de los campeones de la contienda a lo largo de todos los años del conflicto, y en ese sentido sólo tendría que envidiarle al mustang su alcance, algo para lo que no fue diseñado y que de todas formas era bastante superior al del 109. En cuanto al armamento, dos cañones de 20 mm y cuatro ametralladoras eran un buen argumento, e incluso los cuatro hispano de 20 mm que llegó a artillar en algunas versiones le daban un poder de fuego sobresaliente, superior en este último caso al mustang.

Vamos, que no creo en absoluto que esté tan sobreestimado.

Un saludo.

[jashugun]

Curiosamente los alemanes solo usaron hélices tripalas en la mayoria de sus aviones. Y los suministradores exclusivos de gasolina de alto octanaje (150 octanos) eran los Norteamericanos gracias al trabajo de Dootlittle con la industria del petroleo.

[alejandro_]

Curiosamente los alemanes solo usaron hélices tripalas en la mayoria de sus aviones. Y los suministradores exclusivos de gasolina de alto octanaje (150 octanos) eran los Norteamericanos gracias al trabajo de Dootlittle con la industria del petroleo.

Esto ya te lo explicamos. El número de hélices depende de muchos parámetros. Y en tu comparación olvidas que el motor Merlin tenía menos capacidad que el Daimler Benz 601/605 o BMW 801 de Bf-109/Fw-190.

Reginald Mitchel es considerado un semidios en Inglaterra, sin embargo a mi no me parece un gran diseñador. El ala elíptica del Spitfire es extremadamente cara y dificil de producir. La autonomía del Spitfire es ridiculamente baja, comparada con el Zero, el P-51, etc,

Dos aviones que eran más bien excepciones. El alcance del Spitfire era comparable al de un Bf-109.

En Dunkerke, donde los británicos tenian menos tiempo de vuelo en combate que los alemanes, GB perdió 414 aviones (mayormente cazas) contra 162 aviones alemanes (mayormente stukas y bombarderos bimotores).

¿Fuente?

Claro que el Spitfire es hermoso, pero eso no importa en la guerra. Su costo, dificultad de producción y prestaciones son muy poco favorables y de no ser por el Hurricane, con su cubierta de lino y su apariencia inferior, pero mucho mas fácil de producir y barato, la batalla de Inglaterra se hubiera perdido.

No se que datos manejas. El Spitfire necesitaba más horas para ser producido, pero era un caza de mejores prestaciones. Por ejemplo, hasta que no llegaron a Malta, la RAF fue barrida operando Hurricanes.

Saludos.

[jashugun]

Esto ya te lo explicamos. El número de hélices depende de muchos parámetros. Y en tu comparación olvidas que el motor Merlin tenía menos capacidad que el Daimler Benz 601/605 o BMW 801 de Bf-109/Fw-190.

Mi respuesta no iba contra las vuestras, igual que cuando dice lo del mustang con 4 palas, pués el spitfire con el mismo motor llevaba helice de 4 palas también. Y los spit con Griffon tenian primeramente helice de 5 palas y los de postguerra llevaban helices contrarrotarias.
Lo de capacidad no entiendo a que te refieres ¿a su menor cilindrada?, tambien tienes que tener en cuenta que operaba con un combustible de mayor octanaje, tenía un sistema de compresión mas elaborado y alcanzaba mas revoluciones, con lo que daba una potencia mayor para su peso.

[alejandro_]

Perdón, jashugun, me equivoqué al seleccionar el texto. El comentario no era para tí.

Saludos.

[Sam JOhnson]

mi fuente para los aviones perdidos en Dunquerque es wiki en inglés, battle of Dunkirk.
El hermoso Spitfire era comparable al Me-109, pero mas dificil de producir y caro, ¿donde está la ventaja?. Mitchell eligió el ala elíptica para su diseño en base a que reducía 1% la resistencia aerodinámica, pero con un costo mucho mayor. Vaya genio. Con 4 aspas aumentaba mucho mas la potencia, y menos el costo.
Como comenté en otro foro, Yamamoto, que no era diseñador de aviones, ordenó que se comprara la licencia a Hamilton-Standard para la hélice de 4 aspas que instaló en el Betty, aportandole mayor velocidad y alcance.
Mitchell era tan torpe como diseñador que el avión Supermarine que diseñó para ganar el trofeo Schneider y el record de velocidad en 1934 y que sirvió de experiencia para diseñar el Spitfire, tenia aún muchísima mas potencia que el Spitfire y solo 2 aspas, desperdiciando aún un porcentage mayor de la potencia. Mientras que el Vimy de la primera guerra tenia 4 aspas para 360 caballos y un alcance y potencia de carga sorprendentes (los hermanos Wright usaron 4 aspas para 12 caballos, lo que les permitió volar con solo 12 caballos, eso es eficiencia).
No se porque les cuesta tanto trabajo entender que fue una sandez usar 3 aspas para 1,500 caballos y que cuando le pusieron 4, naturalmente mejoro mucho. Pero la decision de usar 3 fué de Mitchell, porque no entendia nada de eficiencia, como lo demostró su superpotente e ineficiente Supermarine de 1934.
Desviandome un poco. Una de las razones para el fracaso del Hurricane en la batalla de Francia fué que algunos tenian todavia helices de 2 aspas, que lo hacian todavía mas lento. Hasta el lento He 70 de 1932 con un motor menos potente, mejoró bastante cuando se le puso una hélice de 3 aspas (el He 70 tenía ala elíptica en 1932).
Por cierto los americanos estan en proceso de cambiar, a gran costo, todas sus ineficientes hélices de 4 aspas en las potentisimas turbinas del Hércules y Spartan (4,300 hp) por hélices de 8 aspas (los ingleses tienen años poniendoles hélices Rotol de 6 aspas). Se dieron cuenta de que tienen mas tracción que usando RATO (cohetes para despegue)

[alejandro_]

mi fuente para los aviones perdidos en Dunquerque es wiki en inglés, battle of Dunkirk.

Pues mira en otra parte, porque no es exacto.

El hermoso Spitfire era comparable al Me-109, pero mas dificil de producir y caro, ¿donde está la ventaja?. Mitchell eligió el ala elíptica para su diseño en base a que reducía 1% la resistencia aerodinámica, pero con un costo mucho mayor. Vaya genio.

La decisión no fue solo de Mitchell. Y se escogió por más razones. Su compañia ya tenía experiencia con ese tipo de alas, y permitía instalar las 8 ametralladoras junto a la correspondiente munición*, asi como un tren de aterrizaje de mayores dimensiones.

Saludos.

* Esto era un requerimiento.

[Sam JOhnson]

Saludos ALejandro, ¿me podias decir donde buscar o darme cifras correctas por favor?
Segun entiendo el requisito en 1934 era 4 ametralladoras browning calibre .303 (aumentado del requerimiento de 1932 de 2 Vickers cal .303)y ya el ala era elíptica.
Creo que si a un buen diseñador le piden demasiadas ametralladoras, no simplemente diseña un avion impracticamente caro para incluirlas, sino que demuestra matemáticamente a los que elaboraron el requerimiento que no es factible hacer algo práctico y que el peso excesivo de las ametralladoras y municiones reducirá las prestaciones, haciendolo menos efectivo y poniendo en peligro innecesariamente al valioso piloto y caro avion. Menos mal que no requirieron 12 ametralladoras.
Contradiciendome, cuando dije que el Me-109 y el Spitfire eran comparables, no consideré el hecho de que el angosto tren de aterrizage del primero ocasionÓ muchos mas accidentes, muchos de ellos fatales, al aterrizar y despegar, que el Spitfire. Así que por seguridad si era mejor el último.

[Thomas Pullings]

No puedo darte fuentes ahora mismo, pero yo también recuerdo que la RAF en preguerra estimó necesario el volumen de fuego de ocho ametralladoras para derribar un bombardero, y en consecuencia la pareja de cazas de la RAF estaban equipadas con ese armamento, que posteriormente sería cambiado ante la introducción de los cañones Hispano de 20mm. Buscaré algo al respecto y lo postearé. En todo caso el ala elíptica dió al Spitfire la capacidad de tener un radio de giro y una maniobrabilidad en horizontal superior a la del ME109 incluso con la carga que suponían esas ametralladoras y su munición.

Lo que no se puede negar es que el Spitfire dotó a los ingleses de unas capacidades muy superiores cuando apareció en cualquier escenario. Alejandro ya ha apuntado el impacto que supuso su aparición en Malta, y de hecho fue la apuradísima situación de la isla la que decide a los ingleses a enviar un buen número de spitfires a la isla cuando en la Desert air force estaban luchando con hurricanes y con Kittyhawks contra los ME 109 F, que contaban con una cómoda superioridad sobre esos modelos. Y también allí, en la Desert Air Force, las cosas cambiaron cuando llegaron los Spitfire MK VB para cubrir en altura los ataques de los cazabombarderos.

Desde luego el spit no era la panacea, pero sí era lo mejor que se podía poner en el aire por parte aliada hasta la aparición del mustang, y suponía un reto para cualquier modelo alemán contemporáneo. No dudo que eventualmente el 109 o el 190 pudieron tener un margen de superioridad sobre el Spit, pero éste no fue lo bastante amplio como para obtener una supremacía clara, y la capacidad de evolución del Spitfire permitió igualar y superar a ambos.

En cuanto al alcance éste no lo es todo. Los primeros en dar escolta cercana a los B17 sobre alemania fueron los P47, y éstos indudablemente no estaban a la altura como caza del spitfire, aunque tuvieran un alcance superior. Simplemente era mejor un caza de escolta razonablemente bueno, aunque no el mejor, que ninguno. La aparición del mustang en grandes numeros significa que no solo tienes un caza de escolta, sino que éste es superior a los cazas alemanes a las alturas a las que éstos tienen que combatir a los bombarderos. Pero eso no implica que fuera del capítulo del alcance, el spit Mk IX de la época no fuese equiparable al mustang. Para muchos de hecho era incluso mejor. Se ha comentado en este foro la frase de que "Un mustang no hace lo que hace un spitfire, pero lo que hace lo hace sobre berlín". Creo que es muy definitoria de la relación entre estos dos cazas.

Una vez más, me he liado. Perdón por la parrafada.

Un saludo.