¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Sin meterme donde no se (porque uno es tecnico pero de otra rama), hay un par de cosas que si me parecen (hoy) un problema para los furtivos.

Y si, no tengo certezas, solo intuiciones...a ver si entre todos las aclaramos ;)

Por la furtividad no se renuncia a nada


Pues puede que no, o puede que si.

A velocidad y a supercrucero no, desde luego. Eso como se ha demostrado con el Raptor no es un problema.

A maniobrabilidad? Pues depende... porque el hacer furtiva una estructura supone unos limites en volumenes y formas que puede que no sean las mejores para una dinamica de vuelo (Y subrayo pueden, fijandome en el F35, que dicen que no va mas alla de un F18 en capacidad de maniobra).

Y añadiria que (creo yo, otra vez, sin certezas) puede afectar a la disponibilidad de los aparatos si estamos hablando de revestimientos especiales, materiales o pinturas que tienen que soportan un mantenimiento superior a la media.

Y otro tema es el coste, auqnue este va aplicado no solo a furtivos, sino a Tifones o a Rafales, por ejemplo. Aporta un avion tres veces mas como para pagar por uno lo que pagarias por tres mas baratos? Y hablo de comparaciones del tipo 3xF16 vs 1 Tifon, o 3xF15 vs 1 Raptor, o 3xSu30 vs 1 Rafale.
Aplicado a los furtivos, de momento parece que tienen otro sobrecoste, que en segun que modelos puede ser mas, o menos.

Que eso los deja fuera de juego? No lo creo... pero que al final, como todo, al diseñar un sistema tienes que poner limites.

Traducido a mi area tecnica, no hay forma de que hagas un coche familiar que sea a la vez un deportivo. Luego los de marketing te lo venderan como mejor puedan... pero ellos saben que no lo es... y en el fondo tu tambien. Pero lo compras porque te sirve bien que mal para llevar a los crios, y de vez en cuando sueñas con otra cosa viajando solo y pisando el acelerador mientras el turbo te ayuda a imaginarte que has cambiado la montura.

Al final, como dijo Tayun, me parece que hemos hecho lo correcto al usar el popcorn mode, y ver como las cosas se mueven de aqui a diez años. :D

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
Spano
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Mensaje por Spano »

Buenas.

De acuerdo en todo lo dicho pero yo añadiría unos puntos sobre las posibles limitaciones o no de la tecnología stealth, siempre desde mi punto de vista de aficionado;

* Por que el F22 no puede cargar ciertas armas por el tamaño de estas en sus bodegas interiores como cualquier otro avión aria en pilones exteriores y ara el F35?.

* Teniendo en cuenta que el F22 es de los cazas mas grandes que hay, sera que esas bodegas están limitadas por el factor stealth, en favor a otras capacidades?.

* Parece ser que el F35 si podrá portar armas que el F22 no puede por tamaño de las mismas, pero si nos fijamos el F35 parece ser que no sera gran cosa en maniobrabilidad y también parece que no sera ni por asomo tan stealth como el F22, otra vez puede estar influyendo el factor stealth?.


un saludo.


La Espada de mi enemigo es mi Espada.

Por Miyamoto Musashi ( 宮本 武蔵, Miyamoto Musashi ).
Orel .
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Mensaje por Orel . »

y de ahí pa'lante os leo al lobby pro-tifon (del que formo parte)

Ascua, esto lo digo porque no sé si me incluyes en ese grupo pero, bueno, no me hace mucha gracia que crean que pertenezco a un lobby pro-Tifón :wink: . A mí, como a Mma, no me gustan los retrasos. La diferencia está en el grado de utilidad y de ventaja que le damos al EFA. (O de modernidad respecto a otros "cuarta", que es otro debate).
Un lobby pro-EFA sería aquél que niega retrasos, el que dijera que es superior a todo y lo mejor, el que defendiera que la furtividad de los quinta es casi inútil, el que se negara a tener F-35 en España... y yo no digo eso.
Repito: esto sólo en el caso de que me incluyeras en esa expresión, porque me disgustaría (un poco) :wink:

¡Os vuelvo a ver en unos días!

Un saludo
Última edición por Orel . el 07 Abr 2010, 15:30, editado 1 vez en total.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Israel recibio el F15A, no creo que fuera tarde y mal.
Iran recibio el mismo F14 que la NAVY tuvo toda su vida (hasta el D, parcialmente y poco tiempo) y misiles phoenix.

No puuedo estar deacuerdo. Como tampoco con el tema radar, el APG63 era muy superior en potencia y alcance al APG66, y llevaba AIM7.

Luego el APG 68 fue una mejora para el viper... pero inferior al APG70.

EL F15C podia ser avion de ataque en fabrica, pero no se desarollo. Y para mi, seria mas 'convencional' que el F16 tecnologicamente, pero era inherentemente (y realmente) mucho mas capaz.
Y es que mi toyota yaris nuevo no es mejor coche que un SL500 del 2000 (por mas que su cambio automatico de 5 velocidades sea mas antiguo o consuma mas)

Respecto a lo que dice maximo, nuevamente 100% deacuerdo con el. Yo ya lo dije hace unos post y nadie me rebatio. El supercrucero es un factor importantisimo de la furtividad. Ademas de una ventaja operacional de primer orden.
El Tifon en supersonico con un arma furtiva en la barriga (otro punto donde se puede avanzar, tipo deposito lanzador tornado) podria penetrar igual de eficazmente y a la misma distancia que el F35 con su bodega y enormes tanques internos, y hacerlo mas rápido y con mejor capacidad de autodefensa.
Cada avion tiene, por otra parte, un perfil operacional valido. Hasta el punto de hablar aqui del F104 italiano y su ataque radarico supersonico.

De hecho ese perfil era el que se planteaba para los hipersonicos que volaban al limite de la atmosfera, y que quedaron en nada. Pues fuera de ese perfil no tenian flexibilidad alguna.


Ahora yo voy a plantear un supuesto que invalida la furtividad, sin inventos tecnologicos de ci-fi.

Que pasa si ambos bandos tiene furtivos?

Dejando de lado que españa con tifon quede fuera de juego... si el pak-fa es furtivo y los aliados con sus F22 y F35 se lo encuentran, como evolucionara el combate aereo?

Pues el combate radarico será mas complejo, en vez de enormes radares que superen la furtividad y lastren a los aviones (aquellos hipersonicos) podemos ver a los cazas renunciando al ataque a gran distancia (los AMRAAM volverian a ser una loteria, como el sparoow en vietnam) por un desarrollo antifurtivo por el camino mas facil, los infrarojos, y combates de encuentro con misiles todoaspecto (ya lo son) IR y sensores IRST avanzados (como ese tan bonito del tifon)
Ahi un F22 con su vuelo persistente supersonico, potencia y maniobra a alta cota, dando mas alcance/inercia a sus misiles que el rival y pudiendo esquivar misiles enemigos con altas performances, trepada, giro sostenido... asi como tácticas clasicas tipo 'sol a la espalda' y 'superior altitud/energia' parece seguir siendo un caza solvente.
El Pak-fa va por el mismo camino (filosofia de diseño)
y el F35B... seguira teniendo la autonomia y furtividad ante sam para ser un buen atacante, un nuevo 'corsair' que es lo que es. pero de multirole nada, en aire-aire está perdido.

Por eso creo que es un diseño con graves defectos. Si hasta le veo limitado (como los F16 y F18, que no el F15) para interceptar un mig31 !!

Tambien creo que , hoy por hoy, el pak-fa es un bluff de furtividad, como creo que españa no esta amenazada por flotas furtivas (ni la OTAN allende los mares) para tirar a la basura el tifon por obsoleto y comprar el F35 mañana mismo. Prudencia.....

Y si, principe hamlet, el programa huele a podrido cosa mala, mas alla de dinamarca.


dacer
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Mensaje por dacer »

No hombre, aqui no se debe de callar nadie!!. Y esta claro que todos nos podemos equivocar, algunos porque os equivocais en ese momento, otros porque no sabemos y erramos. Afortunadamente entre unos y otros se realizan las correcciones necesarias, y asi todos ganamos.

Lo que no me parece bien, es el doble rasero. Por ejemplo, volviendo al tema de que los pilotos preferieran o no volar este o el otro. Realmente me parece irrelevante, ahora que se lo del EFA y antes de saberlo. De hecho hace tiempo se dijo lo mismo de los pilotos del F22, que se pasaban a otro en cuanto podian. No por ello voy a pensar que el F22 es mal avion. Pero lo que no me parece bien, es que mientras se diga eso del F22, es algo sin importancia, y cuando se dice del EFA, es algo que justifica cancelar el programa.

Los retrasos no le gusta a nadie. Pero es que entre retrasos y cancelaciones no se libra nadie. Bueno, quizas Rafale y en parte Gripen se pueden ir salvando por aqui.

Pero el hilo trata del C-17. Bajo mi opinion, a dia de hoy, solo habria tres candidatos, y no son ni Rafale (a no ser que se pretenda una version naval) ni gripen. Serian F22 (que no se vende), EFA (creo que es un magnifico C-16 a pesar de sus retrasos) y F35 (que no creo sea mejor avion que un Efa, y "solo" aporta furtividad).

Tu aportas por un lado que no es lo mismo la agilidad de un mono-motor que la de un pesado bimotor. Pero que en cambio el bimotor se mantiene mejor conforme se alarga el combate.

Pues un F35 pesa en vacio
http://en.wikipedia.org/wiki/F-35
Empty weight: 29,300 lb (13,300 kg)

F-16, F-18 y SH:
http://en.wikipedia.org/wiki/F-16
Empty weight: 18,900 lb (8,570 kg)
http://en.wikipedia.org/wiki/F-18
Empty weight: 24,700 lb (11,200 kg)
http://en.wikipedia.org/wiki/F/A-18E/F_Super_Hornet
Empty weight: 30,600 lb (13,900 kg)

Tenemos un F35 casi tan pesado como un SH, pero con un solo motor. Con estos datos ¿podriamos decir que no tendria la ventaja de alto giro instantaneo de un F16, ni la capacidad de giro tras el tercer alabeo de un F-18?. Si es asi, ¿que te queda?. Ahh, si que como es stealth, se supone que tus BVR ya dieron partido del F16 y del F18. Claro, el dia que los S400 y Pak-Fa esten presentes (y suponiendo que el fabricante no miente), no te queda nada.

Por eso prefiero un EFA. Que si hay un EFA mas stealth que el actual y sin renuncias e incremento de coste de mantenimiento mejor.

Tener unos pocos F35 a cambio de nuestros F18, y ademas tenerlos en tierra porque cuestan una pasta, para mi no es opcion.

saludos

Editado:
Relaciones peso potencia
F35
Empty weight: 29,300 lb (13,300 kg)
Loaded weight: 44,400 lb (20,100 kg)
Dry thrust: 28,000 lbf (125 kN)
Thrust with afterburner: 43,000 lbf[232] (191 kN)
Empty/Dry, Empty/Afterburner, Loaded/Dry, Loaded/Afterburner
1,046; 0,681; 1,586; 1,033


F16
Empty weight: 18,900 lb (8,570 kg)
Loaded weight: 26,500 lb (12,000 kg)
Dry thrust: 17,155 lbf (76.3 kN)
Thrust with afterburner: 28,600 lbf (127 kN)
1,102; 0,661; 1,545; 0,927

F18
Empty weight: 24,700 lb (11,200 kg)
Loaded weight: 37,150 lb (16,850 kg)
Dry thrust: 11,000 lbf (48.9 kN) each
Thrust with afterburner: 17,750 lbf (79.2 kN) each
1,123; 0,696; 1,689; 1,046

SH
Empty weight: 30,600 lb (13,900 kg)
Loaded weight: 47,000 lb (21,320 kg) (in fighter configuration)
Dry thrust: 14,000 lbf (62.3 kN) each
Thrust with afterburner: 22,000 lbf (97.9 kN) each
1,093; 0,695; 1,679; 1,068

Cosa que desconozco es la forma de entregar potencia de un motor de avion. Por ejemplo, un motor de coche esta bien que tenga 200cv, pero tienes que mirar a que RPM, contra mas bajo te lo entregue mejor. Segun creo en aviones, afecata bastante la velocidad de entrada de aire en los motores, ademas de si este esta en posicion normal o esta en giro.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

mma escribió:
¿A que se renuncia por la furtividad? ¿A velocidad? El Raptor siendo furtivo también es capaz de hacer crucero supersónico así que a eso no. ¿A la multimisión? No lo parece porque el Raptor la tiene (a medias) y el F-35 la tiene total. ¿A la maniobrabilidad? ¿Al vuelo vertical? ¿A llevar equipos electrónicos modernos? ¿A operar desde un barco?

Hombre estás juntando al F-22 y al F-35 para demostrar que la furtividad no significa renunciar a nada... y resulta que el Raptor renunció a un IRST porque costaba furtivizarlo y renunció en un principio a la fusión de sensores porque era poco furtiva... y resulta que el F-35 renuncia a buena parte de la maniobrabilidad y la RCS de su hermano mayor porque las toberas 2D son carisimas y renuncia al motor “especial” del raptor, pensado por y para el supercrucero, porque se aviene menos a los rangos de utilización “convencionales”...

Joder pues si eso no es renunciar...

Orel . escribió:. A mí, como a Mma, no me gustan los retrasos. La diferencia está en el grado de utilidad y de ventaja que le damos al EFA. (O de modernidad respecto a otros "cuarta", que es otro debate).

Ni a vosotros, ni a mi, ni a ninguno... supongo.
Orel . escribió:.
Un lobby pro-EFA sería aquél que niega retrasos, el que dijera que es superior a todo y lo mejor, el que defendiera que la furtividad de los quinta es casi inútil, el que se negara a tener F-35 en España... y yo no digo eso.

Yo tampoco lo digo... que sea superior en todo.
De todas maneras, aquí como poco, estamos todos como locos por ver a los Tifones con las TVC, los FCT y sobre todo el AESA...
Y hay pocos que digan, que tal como está el Tifón ya nos vale...
Incluso los que le niegan el pan y la sal al F-35, a favor de mas Tifones para el FSCA, siempre hablan de UCAV’s de combate para complementarlos...
O sea, que a algunos les gustará poco el gordito, pero cierta capacidad de “first entry”, pretenden adquirir...
Igual lo que no convence no es el concepto, si no el bicho en cuestión...
Orel . escribió:.
Ascua, esto lo digo porque no sé si me incluyes en ese grupo pero, bueno, no me hace mucha gracia que crean que pertenezco a un lobby pro-Tifón
Repito: esto sólo en el caso de que me incluyeras en esa expresión, porque me disgustaría (un poco)

En este caso, pertenecer al lobby pro-tifón se circunscribe a, o preferirlo o no descartarlo, frente al F-35 dentro del FSCA...
Creo que siempre has sido partidario del F-35 pero no te has negado en redondo a la posibilidad del Tifón (evolucionado) + UCAV’s para el FSCA...

Pero que si no te gusta la compañía, te doy de baja... eso si, la paga y señal de la admisión al club, y la cuota mensual del mes de Abril... te serán devueltas. Pero hoy no...!mañana¡ :wink: :mrgreen:


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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Hombre, para ser justos con esas comparativas hay que recordar 2 cosas.
Una, el F-35 lleva internamente una cantidad de combustible enorme.
Dos, el F-35 lleva internamente su armamento con lo cual el drag se reduce a cero...

Así que esos numeros, que parecen pobres frente al Viper y al bizcocho, en condiciones reales de combate deben ser bastante mejores...

Frente a los eurocanards francés y sueco lo tendrá algo mas complicado y frente al Tifón bastante mas, dado el gran empuje de sus motores que lo empujan con facilidad sin postcombustión mas allá del mach 1.5...


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brenan
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Mensaje por brenan »

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Mensaje por mma »

Así me gusta, cuatro contra uno. De los cobardes no se ha escrito nada...

Roberto Gutierrez Martín escribió:Respecto a lo que dice maximo, nuevamente 100% deacuerdo con el. Yo ya lo dije hace unos post y nadie me rebatio. El supercrucero es un factor importantisimo de la furtividad. Ademas de una ventaja operacional de primer orden.


Claro, es que hay cosas que no se pueden rebatir. ¿Que la velocidad supersónica es un factor de la furtividad?

No lo entiendo, ¿si corres mucho eres furtivo al radar? ¿No te ven? ¿No te detectan con un IR? ¿las ondas electromagnéticas no tienen un rebote porque vas mas rápido que ellas?

La velocidad supersónica es un factor importante operacionalmente pero de cara a que te detecten mas tarde no supone absolutamente nada de nada. En todo caso una contra, un avión volando supersónico es mas detectable a los IR porque el calor del rozamiento aumenta de forma exponencial con la velocidad.


Roberto Gutierrez Martín escribió:El Tifon en supersonico con un arma furtiva en la barriga (otro punto donde se puede avanzar, tipo deposito lanzador tornado) podria penetrar igual de eficazmente y a la misma distancia que el F35 con su bodega y enormes tanques internos, y hacerlo mas rápido y con mejor capacidad de autodefensa.


Pues ya me diras como si el volar supersonico no te convierte en invisible ni te esconde a los radares o a otros tipos de sensores. Aún suponiendo que no aumentara el calor que produces al ir mas rápido (o que lo consigas esconder de alguna manera) un radar te va a detectar a la misma distancia si vas subsónico que si vuelas supersónico porque esa distancia de detección depende de los materiales de los que esté hecho el avión y de sus formas, no de la velocidad de vuelo. Si el radar te detecta a 100 Km. te va a detectar a 100 km. estés parado en el aire, volando a 300 nudos o a 3.000. Así que si el otro se detecta a 50 no vas a poder llegar a la misma distancia ni por eso mismo vas a poder hacerlo igual de eficazmente.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Ahora yo voy a plantear un supuesto que invalida la furtividad, sin inventos tecnologicos de ci-fi.

Que pasa si ambos bandos tiene furtivos?

Dejando de lado que españa con tifon quede fuera de juego... si el pak-fa es furtivo y los aliados con sus F22 y F35 se lo encuentran, como evolucionara el combate aereo?


Joder, es que ese es el problema principal. Si el malo se hace con furtivos y nosotros no los tenemos la hemos liado. Si el otro se hace con furtivos y nosotros nos quedamos sin ellos por potenciar un avión que no lo es el problema lo tenemos nosotros, ellos se han puesto delante.

Así que si el hacernos con ellos nos puede poner delante (si ellos no los compran) o al mismo nivel (si los compran) el no comprarlos nos situa igual en el primer caso o detrás en el segundo. Perdemos.

Y como ese avión que compremos en 2020 nos tiene que durar hasta 2050 como poco, fecha que muchos veremos (espero) tirando de garrota si el Alzeimer no nos fastidia antes, no podemos dormirnos en los laureles porque en cuarenta años pueden pasar muuuchas cosas. Una vez que hayamos comprado un avion no furtivo no podemos devolverlo a los cinco años si los malos los compran para ponernos a su nivel, si no nos valen nos los comemos igual que si valen hasta que se caigan de viejos. Si no los compramos en 2020 no los compramos hasta 2050, si ese malo nos hace la puñeta y los compra en 2030 nos quedamos veinte años a verlas venir.


Roberto Gutierrez Martín escribió:Pues el combate radarico será mas complejo, en vez de enormes radares que superen la furtividad y lastren a los aviones (aquellos hipersonicos) podemos ver a los cazas renunciando al ataque a gran distancia (los AMRAAM volverian a ser una loteria, como el sparoow en vietnam) por un desarrollo antifurtivo por el camino mas facil, los infrarojos, y combates de encuentro con misiles todoaspecto (ya lo son) IR y sensores IRST avanzados (como ese tan bonito del tifon)
Ahi un F22 con su vuelo persistente supersonico, potencia y maniobra a alta cota, dando mas alcance/inercia a sus misiles que el rival y pudiendo esquivar misiles enemigos con altas performances, trepada, giro sostenido... asi como tácticas clasicas tipo 'sol a la espalda' y 'superior altitud/energia' parece seguir siendo un caza solvente.
El Pak-fa va por el mismo camino (filosofia de diseño)
y el F35B... seguira teniendo la autonomia y furtividad ante sam para ser un buen atacante, un nuevo 'corsair' que es lo que es. pero de multirole nada, en aire-aire está perdido.

Por eso creo que es un diseño con graves defectos. Si hasta le veo limitado (como los F16 y F18, que no el F15) para interceptar un mig31 !!


¿Por qué? No se como se puede decir que es un avión con graves defectos cuando hasta eso está cuidado. No es solo furtivo a los radares, es mucho mas furtivo a los IR que otros aviones mas antiguos. Y es que los americanos no son tontos y saben que todo eso puede pasar.

Por poner un ejemplo el F-35 es el primer caza (si no es así me corregis) que no usa un sistema hidraúlico tradicional con su bomba, depósitos y tuberias metálicas llevando dentro un liquido a gran presión y temperatura (unos 150º C) sino que usa un sistema electrohidraúlico. Las ordenes a los mandos se transmiten por cables de fibra y los actuadores tienen el liquido necesario para moverse en un circuito cerrado mínimo.

Se sustituyen docenas de metros de tuberias metálicas por cables de fibra, eliminas retornos radáricos. Se elimina el calor del líquido, disminuyes la firma IR. Se eliminan los intercambiadores hidraulico-combustible y combustible-aire que enfrian tanto ese líquido como el combustible al que le ha cedido calor, queroseno que también se tiene que enfriar en las alas, con lo que se disminuye la temperatura de la célula. Al mismo tiempo que se ha buscado la furtividad al radar se ha buscado la furtividad IR. Y este ha sido uno de los sistemas que ha dado problemas y ha provocado retrasos.

El F-35 es el furtivo mas moderno diseñado por el pais que mas experiencia tiene en ellos, en realidad el único que la tiene. Y ha recogido la experiencia y la tecnologia de modelos anteriores mejorandolas como ocurre con todos los avances. Así que cuando llegue la hora de enfrentarse a esos detectores IR maravillosos futuros estará mas preparado que aviones mas antiguos. Saldrán después modelos que mejoren esas características pero por ahora el mas moderno es el y el que mejora todas las soluciones de los anteriores también es el.

dacer escribió:Tu aportas por un lado que no es lo mismo la agilidad de un mono-motor que la de un pesado bimotor. Pero que en cambio el bimotor se mantiene mejor conforme se alarga el combate.


Tenemos un F35 casi tan pesado como un SH, pero con un solo motor. Con estos datos ¿podriamos decir que no tendria la ventaja de alto giro instantaneo de un F16, ni la capacidad de giro tras el tercer alabeo de un F-18?. Si es asi, ¿que te queda?. Ahh, si que como es stealth, se supone que tus BVR ya dieron partido del F16 y del F18. Claro, el dia que los S400 y Pak-Fa esten presentes (y suponiendo que el fabricante no miente), no te queda nada.

Por eso prefiero un EFA. Que si hay un EFA mas stealth que el actual y sin renuncias e incremento de coste de mantenimiento mejor.

Tener unos pocos F35 a cambio de nuestros F18, y ademas tenerlos en tierra porque cuestan una pasta, para mi no es opcion.



No, yo no digo que un bimotor sea menos agil que un monomotor, sino que por lógica un avión con dos motores tiende a ser mas pesado que un monomotor. Pero a igualdad de condiciones como es lógico, si uno lleva 20.000 kg de combustible y el otro lleva 5.000 el primero será mas pesado independientemente del número de motores. Y si uno es el doble de grande que el otro lo mismo.

Lo que digo es que todos los aviones son un compromiso entre lo que se busca y lo que se puede ofrecer. Quien busca una mayor agilidad instantanea tendrá que sacrificar mantener esa agilidad, quien quiere mantenerla sacrifica giro, quien quiere alcance sacrifica aceleración y quien busca acelerar rápido sacrifica consumo. Pero todo a la vez no se puede tener, no existe el avión perfecto con todas las caracteristicas llevadas al 100% de efectividad, si es 100% efectivo en AA no lo es en AS, si es efectivo en multimisión es porque se sacrifica ser excelente tanto en AS como en AA, si se es perfecto para AS no se puede ser al mismo tiempo perfecto en AA. Y eso ocurre siendo furtivo y sin serlo.

La capacidad de giro instantaneo, el mantener esa capacidad, el ganarla o perderla mas rapidamente viene dada por el diseño, por la relación empuje-peso, por la superficie alar, por la potencia de los mandos de vuelo, por la envergadura, por la situación de los mandos de vuelo respecto al Centro de Gravedad, por mil factores en los que variando uno de ellos haces que el resultado final sea uno u otro completamente distinto. Y los números analizados en frio y sin que correspondan unos con otros no dicen nada. Un F-16 tiene menos velocidad máxima que un Phamtom pero acelera mucho mas rapido, como en una tercera parte del tiempo, lo que hace que consiga su velocidad máxima mucho antes que ese Phamtom. Así que aunque este corra mas aquel será capaz de lanzar sus misiles con la máxima velocidad posible mucho antes. ¿Que es mejor? Si nos quedamos con el dato de la velocidad el Phamtom es mucho mejor, en realidad para lanzar los misiles el F-16 es deseable. Y aún así si el F-16 no es capaz de detectar antes al Phamtom tampoco puede aprovechar esa ventaja, así que si no damos todos los datos no hemos dicho nada y no podemos sacar ninguna conclusión correcta.

Pero con esos datos que has puesto, y como dice Ascua, me quedo con el F-35. Por una sencilla razón, esos números no dicen como se lleva ese peso. Una bomba de doscientos kilos metidos en una bodega son doscientos kilos de peso, una bomba de doscientos kilos colgada son doscientos kilos MAS los kilos de empuje necesarios para vencer la resistencia que ofrecen. Y esos son muchos kilos, tantos que los aviones se prueban limpios, sin pilones ni nada, porque la resistencia de un solo pilón falsea todos los datos habidos y por haber. Ya puse los datos hace tiempo sacados de un manual de vuelo real de un avión, esas cargas (aun pesando lo mismo que si van en una bodega) hacen que un avión bisónico no pueda superar M1 por mucho tiempo que lleve encendida la postcombustión. Si lo que dicen los pilotos de pruebas es cierto, que el F-35 cargado es igual de maniobrable que un F-16 limpio y que acelera mejor, lo que están diciendo es que maniobra mas que este y acelera mucho mejor. Y que en combate ese F-16, un superclase del combate cerrado, no puede hacer nada con el porque cuando el F-16 lleve una carga normal no va a ser tan maniobrable como el gordo, y de aceleración ni hablamos. La velocidad máxima va por el mismo camino porque uno tiene resistencia cero y el otro quince o veinte.

Esos números son válidos si comparamos situaciones similares, comparar pesos sin decir resistencias es no hacer nada porque son datos distintos. Lo unico cierto es que en un avión sin bodegas para poder tener un rendimiento del 100% va a tener que soltar las cargas antes de entrar a combatir porque con ellas su rendimiento cae en picado mientras que un avión que tenga bodegas y el armamento escondido no va a tener ese problema y su rendimiento va a ser siempre del 100%. Los pesos serán similares en un caso y el otro, los empujes serán los mismos pero las resistencias son completamente distintas. Y esas resistencias, que nunca se tienen en cuenta, son básicas para poder determinar el comportamiento de uno y otro en un momento dado afectando a todas las características aerodinámicas.[/quote]


dacer
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Mensaje por dacer »

ya, perdona que no pusiera los datos de resistencia aerodinamica de cada avion, cada misil, cada bomba y cada deposito externo, al igual que la firma RCS de cada avion...... :conf: :conf:

Evidentemente con los datos en la mano, no podemos sacar nada. Solo nos podemos fiar, hablando del F35, de los datos de simulacion de ordenador, y de lo que dicen los pilotos (que siendo aun prototipos, son pilotos de mas de la empresa que imparciales).

En cuanto a la resistencia, no creo que un EFA en configuracion A-A tenga mucha resistencia.

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Mas si como dices, un EFA puede soltar los tanques en caso necesario. ¿Puede un F35 desprenderse del peso de combustible en caso de necesidad extrema?

Y la capacidad supersonica no te hace mas stealth. Ahora como muchos dijeron en las conversaciones F22 vs EFA, el que te tengan que buscar en una zona mas amplia y el que tus motores no esten en postcombustion para alcanzar la velocidad deseada de lanzamiento de misiles, pues si que ayuda. Ademas, no todos los aviones te pueden buscar por el calor que desprende tu fuselaje, fijate que a dia de hoy aun se hacen aviones con esa falta. Claro, ya dejamos de defender al F22, ahora todo lo que eran excelencias y puntos determinantes del F22 quedo atras. Ahora negamos que alguna de esas excelencias sirve para algo, porque como el F35 no cumple nada, mejor en A-A un gordito lento.

saludos


mma
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Mensaje por mma »

dacer escribió:Evidentemente con los datos en la mano, no podemos sacar nada. Solo nos podemos fiar, hablando del F35, de los datos de simulacion de ordenador, y de lo que dicen los pilotos (que siendo aun prototipos, son pilotos de mas de la empresa que imparciales).


Pues de eso se trata, hacemos elucubraciones. Sin datos, con lo cual las ideas preconcebidas influyen lo que no está en los escritos. Y sacamos la conclusión que buscamos desde el principio en base a esas ideas preconcebidas.

Pero sin datos tenemos un hecho cierto, el pais que mas experiencia tiene en combates aéreos del mundo se hace con aviones furtivos. El segundo que mas tiene también. Y la segunda potencia militar, o que lo era hasta hace poco, busca eso mismo. Al igual que los indios que quieren convertirse en una potencia o los chinos que van por el mismo camino. Y los japoneses, que no quieren quedarse atrás en la carrera. Todos pueden comprar convencionales, la mayoria de ellos pueden fabricarlos sin meterse en historias raras o lo hacen, pero todos se equivocan. O no se equivoca ninguno y los equivocados son los que niegan la evidencia, que dentro de poco o eres furtivo o no eres nada.

dacer escribió:En cuanto a la resistencia, no creo que un EFA en configuracion A-A tenga mucha resistencia.


Por poca que tenga siempre tendrá mas que si no lleva nada fuera. Sostenella y no enmendalla, poco es poco, nada es nada, poco siempre es mas que nada y cuando aumenta exponencialmente con la velocidad es mucho mas que nada.

Pero si nos quedamos mas tranquilos diciendo que es poco y eso es lo mismo que nada, pues ya está, es lo mismo y meter las armas en una bodega para eliminar esa resitencia es otro error.

dacer escribió:Mas si como dices, un EFA puede soltar los tanques en caso necesario. ¿Puede un F35 desprenderse del peso de combustible en caso de necesidad extrema?


¿Para que? ¿Para quedarse sin el y no tener para volver a casa? Habrás conseguido derribar al otro, o no, pero tu avión tambien se pierde.

Lanzar las cargas es una medida de emergencia porque no te queda mas remedio, intentas sobrevivir al ataque y luego ya veremos que pasa, pero si has salido con dos depositos es porque te hacen falta dos depositos para hacer tu misión, si los sueltas estás soltando algo que te era necesario porque si no lo era no los montas y eso que te evitas. Si puedes salir solo con internos no montas depositos porque hagan bonito, los dejas en la plataforma y sales mas ligero. Si los llevas es porque te hacen falta y si los llevas y los tienes que lanzar tienes un problema.

Que quieres que te diga, no me parece buena solución. Pero practicamente todos los aviones pueden lanzar combustible para aligerar peso, el F35 también.

dacer escribió:Y la capacidad supersonica no te hace mas stealth. Ahora como muchos dijeron en las conversaciones F22 vs EFA, el que te tengan que buscar en una zona mas amplia y el que tus motores no esten en postcombustion para alcanzar la velocidad deseada de lanzamiento de misiles, pues si que ayuda. Ademas, no todos los aviones te pueden buscar por el calor que desprende tu fuselaje, fijate que a dia de hoy aun se hacen aviones con esa falta. Claro, ya dejamos de defender al F22, ahora todo lo que eran excelencias y puntos determinantes del F22 quedo atras. Ahora negamos que alguna de esas excelencias sirve para algo, porque como el F35 no cumple nada, mejor en A-A un gordito lento.

saludos


Se trata de retorcer el argumento simplemente porque si, para no dar el brazo a torcer cuando nos vemos sin salida. El supercrucero es bueno, en ningún lado dice lo contrario ni se argumenta lo contrario a lo que se argumentaba en aquellas discusiones, que el supercrucero ayuda a la furtividad es lo que es completamente erroneo. No eres mas furtivo por ir en supercrucero, ayuda operacionalmente pero tu avión canta igual a un radar lleves la velocidad que lleves.

¿Es mejor tenerlo que no tenerlo? Si, de todas todas. ¿Es un factor importantisimo de la furtividad? No, en absoluto, no influye para nada en una cosa que se determina por materiales y formas. ¿es básico para tener un buen avión de combate AA? En absoluto, es una gran ayuda pero de lo que se trata es de que no te vean y no de correr mucho. Si no te ven y además puedes correr mucho mejor todavia, se lo pones mas dificil pero si no te ven has conseguido la primera premisa básica, quien no te localiza no te puede disparar.

Así que no retorzamos las cosas para cuadrarlas a martillazos, que si no te ven no te disparan y que por mucho que corras tus retornos son exactamente iguales que si no lo haces son dos cosas completamente distintas. Si no te ven y además corres mejor que mejor porque podrás hacer mas cosas que sin ese plus de velocidad, pero no hay cosa mas tonta que correr a ciegas porque no puedes ver mientras el otro tranquilamente y sin correr te pone un rabo porque no lo ves venir.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

mma... dos puntualizaciones.

La primera es que el sistema de eliminacion de circuito hidraulico y sustituirlo por cables, creo que ya esta en servicio hace años, y se llama fly by wire. Lo mismo te he entendido mal, pero creo que te has equivocado.

Lo segundo, sobre los tanques lanzables.
Puedo estar equivocado, pero creo que los tanques externos son los primeros que se consumen en vuelo (a lo mejor Tayun nos puede aclarar eso)... precisamente para que si llega el caso, al lanzarlos no te quedes sin volver a casa.

NAdie te discute que la furtividad sea el destino hacia el que se mueven las cosas... lo que discute es la idoneidad del F35 para los cometidos en los que va a estar envuelto. Y mas si los comparamos con otros aviones no furtivos ya existentes.

El Pak sera furtivo... pero cuanto? No se sabe.
El F35 es furtivo... pero cuanto lo es en las versiones que se exporten? Tampoco lo sabemos.
El Typhoon y el Rafale son menos furtivos... pero cuanto menos? Tampoco lo sabemos.

Como de agil puede ser un F35 en el aire con dos misiles en la barriga, contra un F15 con la panoplia completa de 8 que suelen llevar? Pues tampoco lo sabemos. Y contra el Typhoon? Pues tampoco.

Ahora, que en ataque al suelo, con dos bombas en la barriga puede tener mas probabilidades exito de atacar suelo contra una defensa tupida y high tech (high tech a dia de hoy, digo)? Pues si.

Como puede evolucionar eso de las defensas high tec? Pues esta por ver. Por lo pronto ya hay radares que detectan lo que era furtivo hace unos años (las Type23 durante la guerra de Bosnia, por ejemplo). Pero a priori, el F35 parece mejor colocado a dia de hoy.

Y en el aire? En combate aereo? Tiene el F35 ventaje contra un caza convencional? Pues depende.. de los sistemas asociados a la ecuacion, de si hay medios de alerta temprana o no, de cuantos aviones hay en el aire por cada bando. Ahi, ya no lo tengo tan claro si hablamos de aviones de ultima generacion pre stealth contra el F35. Y no lo tengo tan claro porque el F35 no se ha diseñado como aparato de superioridad aerea. O si?


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Mensaje por Urbano Calleja »

¿Es mejor tenerlo que no tenerlo? Si, de todas todas. ¿Es un factor importantisimo de la furtividad? No, en absoluto, no influye para nada en una cosa que se determina por materiales y formas. ¿es básico para tener un buen avión de combate AA? En absoluto, es una gran ayuda pero de lo que se trata es de que no te vean y no de correr mucho. Si no te ven y además puedes correr mucho mejor todavia, se lo pones mas dificil pero si no te ven has conseguido la primera premisa básica, quien no te localiza no te puede disparar.


Por ser malo... noe s importante? Entonces al Raptor se lo montaron just for fun?


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Mensaje por dacer »

mma escribió:Por poca que tenga siempre tendrá mas que si no lleva nada fuera. Sostenella y no enmendalla, poco es poco, nada es nada, poco siempre es mas que nada y cuando aumenta exponencialmente con la velocidad es mucho mas que nada.

pero el hecho de llevar la carga en bodega, te hace que siempre vayas tan "gordo" como si fueras descargado. Que esa bodega es stealth y no aumenta la firma radar, o la aumenta infimamente, cierto, no lo discuto. Pero tambien esa bodega te hace menos aerodinamico, menos maniobrable, vamos que tambien te penaliza.

mma escribió:¿Para que? ¿Para quedarse sin el y no tener para volver a casa? Habrás conseguido derribar al otro, o no, pero tu avión tambien se pierde.

Lanzar las cargas es una medida de emergencia porque no te queda mas remedio, intentas sobrevivir al ataque y luego ya veremos que pasa, pero si has salido con dos depositos es porque te hacen falta dos depositos para hacer tu misión, si los sueltas estás soltando algo que te era necesario porque si no lo era no los montas y eso que te evitas. Si puedes salir solo con internos no montas depositos porque hagan bonito, los dejas en la plataforma y sales mas ligero. Si los llevas es porque te hacen falta y si los llevas y los tienes que lanzar tienes un problema.

Hombre, si uno sobrevive gracias a que pudo lanzar los tanques y el otro no. Para mi blanco y en botella. Que no pudo hacer su mision?, puede ser, pero al menos volvio y al dia siguiente puede volver a salir. Los otros estaran de funeral.

Te cargastes el conceto Multi-Rol de un plumazo!!!.

mma escribió:Se trata de retorcer el argumento simplemente porque si, para no dar el brazo a torcer cuando nos vemos sin salida. El supercrucero es bueno, en ningún lado dice lo contrario ni se argumenta lo contrario a lo que se argumentaba en aquellas discusiones, que el supercrucero ayuda a la furtividad es lo que es completamente erroneo. No eres mas furtivo por ir en supercrucero, ayuda operacionalmente pero tu avión canta igual a un radar lleves la velocidad que lleves.

¿Es mejor tenerlo que no tenerlo? Si, de todas todas. ¿Es un factor importantisimo de la furtividad? No, en absoluto, no influye para nada en una cosa que se determina por materiales y formas. ¿es básico para tener un buen avión de combate AA? En absoluto, es una gran ayuda pero de lo que se trata es de que no te vean y no de correr mucho. Si no te ven y además puedes correr mucho mejor todavia, se lo pones mas dificil pero si no te ven has conseguido la primera premisa básica, quien no te localiza no te puede disparar.

Así que no retorzamos las cosas para cuadrarlas a martillazos, que si no te ven no te disparan y que por mucho que corras tus retornos son exactamente iguales que si no lo haces son dos cosas completamente distintas. Si no te ven y además corres mejor que mejor porque podrás hacer mas cosas que sin ese plus de velocidad, pero no hay cosa mas tonta que correr a ciegas porque no puedes ver mientras el otro tranquilamente y sin correr te pone un rabo porque no lo ves venir.

No el supercrucero no es bueno para el stealth, es bueno para la supremacia aerea. Mejor dicho es casi crucial para que tus misiles tengan una buena probabilidad de acierto. Digamos que hace menos probable que te encuentre, ya que tus motores no generaran una gran estela luminosa (para alcanzar una buena velocidad) y sera mas amplia la zona en que te buquen.

El stealth solo te permite que no te vean, y en caso de que tu veas a tu enemigo antes, lanzar antes. Ahora si para alcanzar la velocidad de lanzamiento tu motor hace brillar el cielo, casi seguro que un sensor optico/infrarrojo te pilla y lanzan ellos antes.

saludos


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Se trata tambien del tiempo de esposicion en el area letal de los SAM, entre deteccion y tiempo de vuelo hasta la ruta de escape. Ser supersónico (con persistencia) hace mas dificil el derribo y reduce ese tiempo.

Siento no tener ni puñetera idea de donde lo tengo, pero en una revista 'formal' aparecio una vez la influencia del supercrucero en la capacidad de los SAM de cazar un F22 penetrando en territorio hostil...

no se mucho de las razones técnicas... pero era un dato interesante.


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