Así me gusta, cuatro contra uno. De los cobardes no se ha escrito nada...
Roberto Gutierrez Martín escribió:Respecto a lo que dice maximo, nuevamente 100% deacuerdo con el. Yo ya lo dije hace unos post y nadie me rebatio. El supercrucero es un factor importantisimo de la furtividad. Ademas de una ventaja operacional de primer orden.
Claro, es que hay cosas que no se pueden rebatir. ¿Que la velocidad supersónica es un factor de la furtividad?
No lo entiendo, ¿si corres mucho eres furtivo al radar? ¿No te ven? ¿No te detectan con un IR? ¿las ondas electromagnéticas no tienen un rebote porque vas mas rápido que ellas?
La velocidad supersónica es un factor importante operacionalmente pero de cara a que te detecten mas tarde no supone absolutamente nada de nada. En todo caso una contra, un avión volando supersónico es mas detectable a los IR porque el calor del rozamiento aumenta de forma exponencial con la velocidad.
Roberto Gutierrez Martín escribió:El Tifon en supersonico con un arma furtiva en la barriga (otro punto donde se puede avanzar, tipo deposito lanzador tornado) podria penetrar igual de eficazmente y a la misma distancia que el F35 con su bodega y enormes tanques internos, y hacerlo mas rápido y con mejor capacidad de autodefensa.
Pues ya me diras como si el volar supersonico no te convierte en invisible ni te esconde a los radares o a otros tipos de sensores. Aún suponiendo que no aumentara el calor que produces al ir mas rápido (o que lo consigas esconder de alguna manera) un radar te va a detectar a la misma distancia si vas subsónico que si vuelas supersónico porque esa distancia de detección depende de los materiales de los que esté hecho el avión y de sus formas, no de la velocidad de vuelo. Si el radar te detecta a 100 Km. te va a detectar a 100 km. estés parado en el aire, volando a 300 nudos o a 3.000. Así que si el otro se detecta a 50 no vas a poder llegar a la misma distancia ni por eso mismo vas a poder hacerlo igual de eficazmente.
Roberto Gutierrez Martín escribió:Ahora yo voy a plantear un supuesto que invalida la furtividad, sin inventos tecnologicos de ci-fi.
Que pasa si ambos bandos tiene furtivos?
Dejando de lado que españa con tifon quede fuera de juego... si el pak-fa es furtivo y los aliados con sus F22 y F35 se lo encuentran, como evolucionara el combate aereo?
Joder, es que ese es el problema principal. Si el malo se hace con furtivos y nosotros no los tenemos la hemos liado. Si el otro se hace con furtivos y nosotros nos quedamos sin ellos por potenciar un avión que no lo es el problema lo tenemos nosotros, ellos se han puesto delante.
Así que si el hacernos con ellos nos puede poner delante (si ellos no los compran) o al mismo nivel (si los compran) el no comprarlos nos situa igual en el primer caso o detrás en el segundo. Perdemos.
Y como ese avión que compremos en 2020 nos tiene que durar hasta 2050 como poco, fecha que muchos veremos (espero) tirando de garrota si el Alzeimer no nos fastidia antes, no podemos dormirnos en los laureles porque en cuarenta años pueden pasar muuuchas cosas. Una vez que hayamos comprado un avion no furtivo no podemos devolverlo a los cinco años si los malos los compran para ponernos a su nivel, si no nos valen nos los comemos igual que si valen hasta que se caigan de viejos. Si no los compramos en 2020 no los compramos hasta 2050, si ese malo nos hace la puñeta y los compra en 2030 nos quedamos veinte años a verlas venir.
Roberto Gutierrez Martín escribió:Pues el combate radarico será mas complejo, en vez de enormes radares que superen la furtividad y lastren a los aviones (aquellos hipersonicos) podemos ver a los cazas renunciando al ataque a gran distancia (los AMRAAM volverian a ser una loteria, como el sparoow en vietnam) por un desarrollo antifurtivo por el camino mas facil, los infrarojos, y combates de encuentro con misiles todoaspecto (ya lo son) IR y sensores IRST avanzados (como ese tan bonito del tifon)
Ahi un F22 con su vuelo persistente supersonico, potencia y maniobra a alta cota, dando mas alcance/inercia a sus misiles que el rival y pudiendo esquivar misiles enemigos con altas performances, trepada, giro sostenido... asi como tácticas clasicas tipo 'sol a la espalda' y 'superior altitud/energia' parece seguir siendo un caza solvente.
El Pak-fa va por el mismo camino (filosofia de diseño)
y el F35B... seguira teniendo la autonomia y furtividad ante sam para ser un buen atacante, un nuevo 'corsair' que es lo que es. pero de multirole nada, en aire-aire está perdido.
Por eso creo que es un diseño con graves defectos. Si hasta le veo limitado (como los F16 y F18, que no el F15) para interceptar un mig31 !!
¿Por qué? No se como se puede decir que es un avión con graves defectos cuando hasta eso está cuidado. No es solo furtivo a los radares, es mucho mas furtivo a los IR que otros aviones mas antiguos. Y es que los americanos no son tontos y saben que todo eso puede pasar.
Por poner un ejemplo el F-35 es el primer caza (si no es así me corregis) que no usa un sistema hidraúlico tradicional con su bomba, depósitos y tuberias metálicas llevando dentro un liquido a gran presión y temperatura (unos 150º C) sino que usa un sistema electrohidraúlico. Las ordenes a los mandos se transmiten por cables de fibra y los actuadores tienen el liquido necesario para moverse en un circuito cerrado mínimo.
Se sustituyen docenas de metros de tuberias metálicas por cables de fibra, eliminas retornos radáricos. Se elimina el calor del líquido, disminuyes la firma IR. Se eliminan los intercambiadores hidraulico-combustible y combustible-aire que enfrian tanto ese líquido como el combustible al que le ha cedido calor, queroseno que también se tiene que enfriar en las alas, con lo que se disminuye la temperatura de la célula. Al mismo tiempo que se ha buscado la furtividad al radar se ha buscado la furtividad IR. Y este ha sido uno de los sistemas que ha dado problemas y ha provocado retrasos.
El F-35 es el furtivo mas moderno diseñado por el pais que mas experiencia tiene en ellos, en realidad el único que la tiene. Y ha recogido la experiencia y la tecnologia de modelos anteriores mejorandolas como ocurre con todos los avances. Así que cuando llegue la hora de enfrentarse a esos detectores IR maravillosos futuros estará mas preparado que aviones mas antiguos. Saldrán después modelos que mejoren esas características pero por ahora el mas moderno es el y el que mejora todas las soluciones de los anteriores también es el.
dacer escribió:Tu aportas por un lado que no es lo mismo la agilidad de un mono-motor que la de un pesado bimotor. Pero que en cambio el bimotor se mantiene mejor conforme se alarga el combate.
Tenemos un F35 casi tan pesado como un SH, pero con un solo motor. Con estos datos ¿podriamos decir que no tendria la ventaja de alto giro instantaneo de un F16, ni la capacidad de giro tras el tercer alabeo de un F-18?. Si es asi, ¿que te queda?. Ahh, si que como es stealth, se supone que tus BVR ya dieron partido del F16 y del F18. Claro, el dia que los S400 y Pak-Fa esten presentes (y suponiendo que el fabricante no miente), no te queda nada.
Por eso prefiero un EFA. Que si hay un EFA mas stealth que el actual y sin renuncias e incremento de coste de mantenimiento mejor.
Tener unos pocos F35 a cambio de nuestros F18, y ademas tenerlos en tierra porque cuestan una pasta, para mi no es opcion.
No, yo no digo que un bimotor sea menos agil que un monomotor, sino que por lógica un avión con dos motores tiende a ser mas pesado que un monomotor. Pero a igualdad de condiciones como es lógico, si uno lleva 20.000 kg de combustible y el otro lleva 5.000 el primero será mas pesado independientemente del número de motores. Y si uno es el doble de grande que el otro lo mismo.
Lo que digo es que todos los aviones son un compromiso entre lo que se busca y lo que se puede ofrecer. Quien busca una mayor agilidad instantanea tendrá que sacrificar mantener esa agilidad, quien quiere mantenerla sacrifica giro, quien quiere alcance sacrifica aceleración y quien busca acelerar rápido sacrifica consumo. Pero todo a la vez no se puede tener, no existe el avión perfecto con todas las caracteristicas llevadas al 100% de efectividad, si es 100% efectivo en AA no lo es en AS, si es efectivo en multimisión es porque se sacrifica ser excelente tanto en AS como en AA, si se es perfecto para AS no se puede ser al mismo tiempo perfecto en AA. Y eso ocurre siendo furtivo y sin serlo.
La capacidad de giro instantaneo, el mantener esa capacidad, el ganarla o perderla mas rapidamente viene dada por el diseño, por la relación empuje-peso, por la superficie alar, por la potencia de los mandos de vuelo, por la envergadura, por la situación de los mandos de vuelo respecto al Centro de Gravedad, por mil factores en los que variando uno de ellos haces que el resultado final sea uno u otro completamente distinto. Y los números analizados en frio y sin que correspondan unos con otros no dicen nada. Un F-16 tiene menos velocidad máxima que un Phamtom pero acelera mucho mas rapido, como en una tercera parte del tiempo, lo que hace que consiga su velocidad máxima mucho antes que ese Phamtom. Así que aunque este corra mas aquel será capaz de lanzar sus misiles con la máxima velocidad posible mucho antes. ¿Que es mejor? Si nos quedamos con el dato de la velocidad el Phamtom es mucho mejor, en realidad para lanzar los misiles el F-16 es deseable. Y aún así si el F-16 no es capaz de detectar antes al Phamtom tampoco puede aprovechar esa ventaja, así que si no damos todos los datos no hemos dicho nada y no podemos sacar ninguna conclusión correcta.
Pero con esos datos que has puesto, y como dice Ascua, me quedo con el F-35. Por una sencilla razón, esos números no dicen como se lleva ese peso. Una bomba de doscientos kilos metidos en una bodega son doscientos kilos de peso, una bomba de doscientos kilos colgada son doscientos kilos MAS los kilos de empuje necesarios para vencer la resistencia que ofrecen. Y esos son muchos kilos, tantos que los aviones se prueban limpios, sin pilones ni nada, porque la resistencia de un solo pilón falsea todos los datos habidos y por haber. Ya puse los datos hace tiempo sacados de un manual de vuelo real de un avión, esas cargas (aun pesando lo mismo que si van en una bodega) hacen que un avión bisónico no pueda superar M1 por mucho tiempo que lleve encendida la postcombustión. Si lo que dicen los pilotos de pruebas es cierto, que el F-35 cargado es igual de maniobrable que un F-16 limpio y que acelera mejor, lo que están diciendo es que maniobra mas que este y acelera mucho mejor. Y que en combate ese F-16, un superclase del combate cerrado, no puede hacer nada con el porque cuando el F-16 lleve una carga normal no va a ser tan maniobrable como el gordo, y de aceleración ni hablamos. La velocidad máxima va por el mismo camino porque uno tiene resistencia cero y el otro quince o veinte.
Esos números son válidos si comparamos situaciones similares, comparar pesos sin decir resistencias es no hacer nada porque son datos distintos. Lo unico cierto es que en un avión sin bodegas para poder tener un rendimiento del 100% va a tener que soltar las cargas antes de entrar a combatir porque con ellas su rendimiento cae en picado mientras que un avión que tenga bodegas y el armamento escondido no va a tener ese problema y su rendimiento va a ser siempre del 100%. Los pesos serán similares en un caso y el otro, los empujes serán los mismos pero las resistencias son completamente distintas. Y esas resistencias, que nunca se tienen en cuenta, son básicas para poder determinar el comportamiento de uno y otro en un momento dado afectando a todas las características aerodinámicas.[/quote]
. A mí, como a Mma, no me gustan los retrasos. La diferencia está en el grado de utilidad y de ventaja que le damos al EFA. (O de modernidad respecto a otros "cuarta", que es otro debate).
