¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

dacer escribió:No el supercrucero no es bueno para el stealth, es bueno para la supremacia aerea. Mejor dicho es casi crucial para que tus misiles tengan una buena probabilidad de acierto. Digamos que hace menos probable que te encuentre, ya que tus motores no generaran una gran estela luminosa (para alcanzar una buena velocidad) y sera mas amplia la zona en que te buquen.

El stealth solo te permite que no te vean, y en caso de que tu veas a tu enemigo antes, lanzar antes. Ahora si para alcanzar la velocidad de lanzamiento tu motor hace brillar el cielo, casi seguro que un sensor optico/infrarrojo te pilla y lanzan ellos antes.


El supercrucero y la furtividad son buenos para todo tipo de misiones...

Si eres furtivo y vuelas en supercrucero, tus perfiles de vuelo no son tan agresivos, gracias a tu furtividad radar, y llegas bastante mas lejos, gracias al ahorro de combustible del supercrucero y a los perfiles de vuelo suaves, amén de la ventaja furtiva de no utilizar el posquemador...
Claro que para eso sería lo ideal tener un motor que rinda mejor en unos determinados rangos de altura. Ese rizo lo riza el motor del Raptor, el del F-35 no.


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Mensaje por mma »

Urbano Calleja escribió:mma... dos puntualizaciones.

La primera es que el sistema de eliminacion de circuito hidraulico y sustituirlo por cables, creo que ya esta en servicio hace años, y se llama fly by wire. Lo mismo te he entendido mal, pero creo que te has equivocado.


El FBW es efectivamente mandar las señales eléctricas a los actuadores después de pasarlas por un ordenador para decirles como tienen que moverse. Pero, ¿de donde sale la potencia para mover esos actuadores?

Hasta ahora de un sistema hidraúlico convencional, ha habido intentos de sustituirlos por motores eléctricos pero los resultados no están siendo nada buenos porque no tienen potencia suficiente. Y por otro lado cada vez se les demanda mas potencia y rápidez, motivo por el que en algunos aviones se ha elevado la presión hasta los 5.000 psi con lo que se agrava el problema de la temperatura y refrigeración.

Urbano Calleja escribió:Lo segundo, sobre los tanques lanzables.
Puedo estar equivocado, pero creo que los tanques externos son los primeros que se consumen en vuelo (a lo mejor Tayun nos puede aclarar eso)... precisamente para que si llega el caso, al lanzarlos no te quedes sin volver a casa.


Si, siempre son los primeros que se consumen. Pero si necesitas solo el combustible de los internos para hacer una misión, ¿le cuelgas esos depósitos?

Cuando los montas es porque los necesitas, si el combate te pilla con ellos vacios los lanzas y no pasa nada porque ya lo has usado, pero si te pilla con combustible en ellos ese combustible que has tirado lo necesitabas. Así que o abortas la misión o sabes que antes de llegar te caes.

Si a tu avión le caben cinco mil litros y esos litros te permiten llegar y volver no le montas unos depósitos que penalizan tu vuelo y que vas a tener que lanzar o tomar con el dentro a la vuelta después de moverlo todo el vuelo, sales limpio con el combustible de los internos. Si le montas 3.000 litros extra es porque los vas a necesitar porque solo con lo de dentro no llegas. Alguien podría decir “pues le monto los depósitos aunque no los necesite porque así tengo un plus de seguridad, pase lo que pase siempre tendré caldo de mas” pero en ese caso si has gastado los externos y los lanzas no vas a tener problema para volver pero cuando entres a combatir vas a llevar dentro un extra de combustible que no necesitas para nada pero que te añade peso. Aparte de que ocupa sitio que lo mismo necesitas para otras cosas.

Que me diluyo, si no lo necesitas nunca le pones combustible de mas al avión porque siempre pierdes algo aunque puedas lanzarlo, cuando se hace el cálculo del necesario hay que ajustar las cantidades a lo que de verdad vas a usar mas la seguridad añadida, de manera que si necesitas 5.000 a lo mejor llegas a meterle 6.000 pero no le pones 15.000 para tener mas seguridad porque esos 9.000 extra te están penalizando de una manera u otra.

Urbano Calleja escribió:NAdie te discute que la furtividad sea el destino hacia el que se mueven las cosas... lo que discute es la idoneidad del F35 para los cometidos en los que va a estar envuelto. Y mas si los comparamos con otros aviones no furtivos ya existentes.

Como de agil puede ser un F35 en el aire con dos misiles en la barriga, contra un F15 con la panoplia completa de 8 que suelen llevar? Pues tampoco lo sabemos. Y contra el Typhoon? Pues tampoco.


Es que no se trata de cuanto mas o menos sea de agil, sino que si el otro no sabe que el furtivo está allí porque no puede detectarlo esa agilidad superior no vale de nada.

Creo que no terminamos de entender que la furtividad cambia la manera de combatir, mejor dicho, lo cambia todo para seguir igual como siempre, "el primero que ve es el primero que dispara". La agilidad es fundamental cuando los dos aviones se enfentan, pero para poder enfrentarse y que esa agilidad sea decisiva los dos tienen que tenerse localizados mutuamente. Si uno de ellos no sabe que allí hay otro avión porque sus sensores no pueden localizarlo (y el radar es el sensor principal hoy dia) no se están enfrentando, uno está adoptando una posición de combate pero el otro no porque como no sabe que hay otro avión no sabe que hay combate.

Por poner un ejemplo de la naturaleza la gacela es mucho mas rápida que el león. Y mas agil. Si mientras el león se acerca la gacela lo localiza hace uso de su velocidad para escapar, pero si no se entera de que el otro está acercándose, porque se esconde entre las hierbas, su superior aceleración no le sirve para escapar porque cuando consigue localizar al león no tiene distancia para acelerar, el otro ya viene lanzado y ella tiene que acelerar desde cero.

El león hace uso de la furtividad para eliminar la ventaja que le confiere la velocidad a la gacela. En este caso es lo mismo, si los dos aviones se tienen localizados el mas maniobrable lleva ventaja, eso es indiscutible. Pero la furtividad lo que busca es que aunque seas menos maniobrable puedas acercarte al otro sin que te localice con lo que no puede hacer uso de sus ventajas.

Si el piloto del avión furtivo puede detectar al que no lo es a 200 km pero a su vez no puede ser detectado hasta los 100 no va a ser tan tonto de seguir avanzando de frente hacia el otro para ponerse a tiro. Tiene la enorme ventaja de que el puede ver al otro mucho antes y empieza el combate sin que el otro, que no sabe que el león está escondido en la hierba, pueda hacer uso de sus ventajas.

Es exactamente el mismo caso que los famosos ataques desde el sol que se han usado siempre para anular el principal sensor de todos, la vista del piloto. Puedes ir en el avión mas maniobrable del mundo y tu contrario en un ladrillo, como este consiga situarse en el sol y atacarte desde esa posición tu maniobrabilidad no sirve de nada porque sencillamente no ves que estás siendo atacado y no puedes usarla, el primer aviso que vas a tener es cuando veas venir las trazadoras hacia ti y en ese caso ni el avión mas maniobrable del mundo te va a salvar.

Ese es lo que no se termina de entender según mi opinión, que hay un cambio en la manera de combatir y siempre se usa el argumento de “si los dos se enfrentan…” cuando de lo que se trata es de que eso no ocurra, de que uno puede colocarse en el sol para que el otro no se entere de que está siendo atacado.

Urbano Calleja escribió:Y en el aire? En combate aereo? Tiene el F35 ventaje contra un caza convencional? Pues depende.. de los sistemas asociados a la ecuacion, de si hay medios de alerta temprana o no, de cuantos aviones hay en el aire por cada bando. Ahi, ya no lo tengo tan claro si hablamos de aviones de ultima generacion pre stealth contra el F35. Y no lo tengo tan claro porque el F35 no se ha diseñado como aparato de superioridad aerea. O si?


¿Seguro que no se ha diseñado como tal? ¿cuando lo compre un pais que solo compre ese avión, Dinamarca o Noruega por ejemplo, van a quedar indefensos para siempre jamas?

Una cosa es que no se haya diseñado buscando la especialización en una parte y otra que sea un autentico incapaz en esa parte, cosa que se dá por supuesto continuamente solo porque no se ha diseñado como un especialista.

El F-16 no se diseñó como caza de superioridad aerea sino como caza de peso ligero para combate cercano, ni siquiera tenia misiles Sparrow en un principio. El caza especializado en superioridad aérea era el F-15. ¿eso significa que el F-16 no podia luchar para conseguirla? ¿Que cuando lo compraron los holandeses y lo convirtieron en su único avión dejaron su defensa aérea sin cubrir? El mismo F-15 se ha rediseñado para que sea un superclase en ataque, ¿eso lo convierte en una inutilidad en superioridad aérea?

El F-35 es el F-16 o el 18 de este principio del siglo XXI, un caza diseñado para cubrir muchas misiones pero sin especializarse en ninguna. Este F-18 no era un caza de defensa aérea como era el Tomcat ni tampoco un fiera en ataque a larga distancia como el A-6 ni un pepino a corta distancia como el A-4, era/es lo que de toda la vida se ha llamado un avión polivalente, capaz de hacer de todo muy bien pero sin llegar a la excelencia en ningún campo porque para eso hacia falta ser un especialista. Esos aviones especializados, que también han existido toda la vida, son mejores en su campo especifico que el polivalente pero eso no significa que el polivalente sea un inutil ni mucho menos que cuando se enfrenta a otros polivalentes mas antiguos sea peor que ellos.


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Mensaje por mma »

dacer escribió:pero el hecho de llevar la carga en bodega, te hace que siempre vayas tan "gordo" como si fueras descargado. Que esa bodega es stealth y no aumenta la firma radar, o la aumenta infimamente, cierto, no lo discuto. Pero tambien esa bodega te hace menos aerodinamico, menos maniobrable, vamos que tambien te penaliza.


Muchisimo menos, solo tienes que ver que en todas las alas volantes (y siempre que se puede) se meten los motores y todos los obstáculos dentro de las alas o del fuselaje, cuantas menos cosas haya colgando menos penalizas. ¿Cuántos bombarderos renuncian a llevar todas las bombas que puedan en la bodega y las llevan colgadas porque de esa manera cuando vayan sin ellas tendrán menos penalización o tendrán un fuselage mas estrecho? Ninguno.

No se sufre la misma penalización aerodinámica por engordar el fuselaje que por colgarle algo, de la misma manera que no se sufre la misma penalización por colgar algo en el intrados del ala que en el extrados, en este caso el costo es mucho mayor. Motivo por el que los pilones superiores solo se usan en casos extremos y cuando no hay sitio en el intradós.

Si la bodega penaliza 1 llendo llena o vacia un simple pilon penaliza 3 lleno o vacio porque ofrece una resistencia en una parte crítica aerodinámicamente hablando, el flujo de aire en el ala. Y el pilon no se puede lanzar nunca, es parte integral del avión y va sujeto en todos los aviones con unas tuercas así de gordas. Ese pilón cargado con un lanzabombas o un lanzamisiles penaliza nueve porque ensucia mas todavía ese flujo de aire. Con las bombas colgadas penaliza 27 y con misiles 18. Así que si el que tiene bodega siempre se ve penalizado por uno el que lleva cosas colgadas se ve penalizado en el mejor de los casos por tres y en el peor por 27.

Siempre es preferible ensuciar el fuselaje que el ala, aún siendo el mismo obstáculo afecta muchísimo menos en un lado que en otro. Es uno de los motivos por el que no se hacen bimotores de caza con los motores colgados de las alas, es preferible hacer un fuselaje con el doble de sección para poderlos llevar dentro que uno la mitad de ancho pero con los motores colgando. O también por lo que se prefiere semiesconder los misiles en el fuselaje que en un ala, cosa que se podria hacer. Pero ese medio misil asomando en un ala afecta muchisimo mas que medio escondido en el fuselaje.

dacer escribió:No el supercrucero no es bueno para el stealth, es bueno para la supremacia aerea. Mejor dicho es casi crucial para que tus misiles tengan una buena probabilidad de acierto.


Por lo menos estamos de acuerdo en algo, eso de que el supercrucero es un elemento importantísimo de la furtividad no hay por donde cogerlo. La furtividad es una cosa y el supercrucero otra bien distinta.

dacer escribió:Digamos que hace menos probable que te encuentre, ya que tus motores no generaran una gran estela luminosa (para alcanzar una buena velocidad) y sera mas amplia la zona en que te buquen.


No tiene nada que ver, será difícil que me encuentren porque tengo menos estela si el otro está usando un sensor que busca estelas, pero si está usando un radar me va a ver de la misma manera corra lo que corra.

El radar busca a una velocidad de 300.000 km/seg en todos y cada uno de los puntos dentro de su alcance simultaneamente. Que el avión se mueva entre esos puntos a una velocidad X o 2X es inapreciable cuando hablamos de kilometros/hora, las magnitudes son incomparables. Otra cosa es que hablemos de la mejora con respecto a los misiles que se mueven a velocidades comparables, kilometros/hora. Entonces está claro que mejor correr mas que menos y estar la mitad del tiempo expuesto a su vuelo, pero eso es frente al misil, frente al radar de tiro asociado a este la diferencia entre una velocidad u otra es inapreciable.


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Mensaje por dacer »

mma escribió:
dacer escribió:Digamos que hace menos probable que te encuentre, ya que tus motores no generaran una gran estela luminosa (para alcanzar una buena velocidad) y sera mas amplia la zona en que te buquen.


No tiene nada que ver, será difícil que me encuentren porque tengo menos estela si el otro está usando un sensor que busca estelas, pero si está usando un radar me va a ver de la misma manera corra lo que corra.

Bueno, dije estelas luminosas, no estelas. Si al F22 le han tratado de ocultar los motores lo mas posible y reducir al maximo la estela que genera sus postquemadores, sera por algo. Ademas, otra vez con la misma palabra, con el supercrucero conseguira ponerse en una velocidad/altitud que de mas posibilidades a tus misiles.

Si un F35 necesita usar sus postquemadores para ponerse en posicion optima de disparo (me refiero a aumentar la probabilidad de exito de sus misiles), esta aumentando las posibilidades de que lo detecte un sensor termico, como por ejemplo un PIRATE (llamalo PIRATE, o cualquier otro).
http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/sensors.html
PIRATE

The CAPTOR is an active system, it operates by transmitting radio waves. Whenever the radar is operational the power it outputs can be detected by an enemy using a Radar Warning Receiver (RWR). Even Low Probability of Intercept (LPI) radar's such as the American APG-77 or European AMSAR risk detection. There are really only two ways to solve this problem. One method (which Eurofighter also makes extensive use of) is to utilise data gathered from other platforms such as AWACS, Nimrod, JSTARS, ASTOR or even other fighters. However this requires such platforms to be available and for the datalinks from those platforms to be jam resistant.

Passive detection

An alternative method is to use an on-board passive system for detection. The PIRATE, or Passive Infra Red Airborne Tracking Equipment is a 2nd generation Imaging Infra Red (IIR) system and performs this duty of passive detection. PIRATE is constructed by the EuroFirst consortium led by Pilkington-Thorn Optronics (now Thales Optronics).

The technology

PIRATE incorporates both a Forward Looking Infra Red (or FLIR) and Infra Red Search and Track (or IRST) capability. The system itself utilises a highly sensitive Infra Red sensor mounted to the port side of the canopy. This equipment scans across wavelengths from 3 to 11 µm in two bands. This allows the detection of both the hot exhaust plumes of jet engines as well as surface heating caused by friction. By supercooling the sensor even small variations in temperature can be detected at long range. Although no definitive ranges have been released an upper limit of 80nm has been hinted at, a more typical figure would be 30 to 50nm. The use of processing techniques further enhances the output, giving a near high resolution image of targets. The actual output from the system can be directed to any of the Multi-function Head Down Displays mounted within the cockpit. Additionally the image can be overlaid on both the Helmet Mounted Sight and Head Up Display.

The IIR sensor is stabilised within its mount so that it can maintain a target within its field of view. Up to 200 targets can be simultaneously tracked by the system using one of several different modes; Multiple Target Track (MTT), Single Target Track (STT), Single Target Track Ident (STTI), Sector Acquisition and Slaved Acquisition. In MTT mode the system will scan a designated volume space looking for potential targets. In STT mode PIRATE will provide high precision tracking of a single designated target. An addition to this mode, STT Ident allows for visual identification of the target, the resolution being superior to that provided by CAPTOR. Both Sector and Slave Acquisition demonstrate the level of sensor fusion present in the Typhoon. When in Sector Acquisition mode PIRATE will scan a volume of space under direction of another Typhoon sensor such as CAPTOR. In Slave Acquisition the use of off-board sensors is made with PIRATE being commanded by data obtained from an AWACS for example. When a target is found in either of these modes PIRATE will automatically designate it and switch to STT.

Once a target has been tracked and identified PIRATE can be used to cue an appropriately equipped short range missile, i.e. a missile with a high off-boresight tracking capability such as ASRAAM. Additionally the data can be used to augment that of CAPTOR or off-board sensor information via the AIS. This should enable the Typhoon to overcome severe ECM environments and still engage its targets.


saludos


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Mensaje por mma »

Si nadie dice que el supercrucero sea malo. Solo que llama la atención que ahora sea la palabra mágica cuando hasta hace cuatro dias, cuando se trataba de poner a parir al Raptor, era una inutilidad.

Es magnífico para lanzar misiles mas lejos y para llegar mas lejos antes pero no te hace mas furtivo al radar, no complica la vida de este en absoluto para poder localizarte y sobre todo que por mucho que corras si no sabes donde está el enemigo porque no eres capaz de localizarlo con tu radar aunque vayas en supercrucero no le vas a poder disparar.

Lo primero que hay que hacer para combatir con otro es verlo, localizarlo. Después viene todo lo demás.


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Mensaje por dacer »

mma escribió:Si nadie dice que el supercrucero sea malo. Solo que llama la atención que ahora sea la palabra mágica cuando hasta hace cuatro dias, cuando se trataba de poner a parir al Raptor, era una inutilidad.

Es magnífico para lanzar misiles mas lejos y para llegar mas lejos antes pero no te hace mas furtivo al radar, no complica la vida de este en absoluto para poder localizarte y sobre todo que por mucho que corras si no sabes donde está el enemigo porque no eres capaz de localizarlo con tu radar aunque vayas en supercrucero no le vas a poder disparar.

Lo primero que hay que hacer para combatir con otro es verlo, localizarlo. Después viene todo lo demás.


Bueno, me parece no haber dicho que el supercrucero del F22 sea malo. Quizas lo que dije, es que tener supercrucero 1.5 o 1.6 no sera algo determinante. Mejor 1.6 por supuesto.

Ahora, dentro de los datos que se sueltan (que ya he dicho varias veces no me creo ninguno) los fabricantes, parece que el EFA en unas demostraciones o pruebas de multiples aviones, alcanzo el 1.5. Creo que el Rafale no alcanzo el supercrucero, y el F22 no se presento, con lo que no tenemos mas datos que los del fabricante del Raptor (que repito, al igual que los que suelta EADS, si viene del fabricante, no me creo nada***).

Y repito, el supercrucero NO te hace stealth. Pero el poner tus postquemadores para alcanzar una velocidad optima de disparo, SI que puede hacer salir de tu furtividad.

saludos


***Siempre me ha hecho gracia los fabricante (sean de aviones, barcos, coches o patinetes): "Mi producto lleva unos sensores que lo hacen indetectable, y a la vez lleva otros sensores que detecta todo!!!". Ok, entonces en un enfretamiento entre dos de tus productos, que sensores ganan, los que detectan todo, o los que te hacen indetectables?. La misma frase del fabricante ya indica que miente


Editado:
Ademas siempre he dicho que el F22 me parece un magnifico avion..... para que la USAF los vuele junto nuestros efa/f18 el dia que sea necesario. Me parece que nuestros pilotos se sentiran mucho mas seguros sabiendo que los Raptors andan cerca cubriendo. Al igual, estoy seguro que los USA les parece magnifico que nosotros pongamos nuestros efa en esas mismas misiones.

Respecto al F35, lo que no me gusta es que se convierta en el C17. Esta claro que si sustituimos los Harriers por algo que no sean helos, va a ser por el F35B. Sinceramente no nos veo con Rafale o Gripen Navales, o Efa navales, que no es que no me gustara (si es que fueran gratis). Ojala el F35 sea un magnifico avion, y ojala no cierren la cadena de F22 y se terminen haciendo 700. Ademas en otras ocasiones he expresado que no me gusta la idea de vender EFA's por todos lados. Quien sabe que vueltas da la vida, y a saber si algun dia los tienes enfrente. Por mi, ni a Oman, ni a Arabia, ni a India. Aunque claro, tambien son un impulso para nuevas caracteristicas.


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Mensaje por maximo »

sostiene mma
Creo que no terminamos de entender que la furtividad cambia la manera de combatir, mejor dicho, lo cambia todo para seguir igual como siempre, "el primero que ve es el primero que dispara". La agilidad es fundamental cuando los dos aviones se enfentan, pero para poder enfrentarse y que esa agilidad sea decisiva los dos tienen que tenerse localizados mutuamente. Si uno de ellos no sabe que allí hay otro avión porque sus sensores no pueden localizarlo (y el radar es el sensor principal hoy dia) no se están enfrentando, uno está adoptando una posición de combate pero el otro no porque como no sabe que hay otro avión no sabe que hay combate.


Lo entiendo, pero eso lo que se carga es al avion tripulado. Incluyendo al F-35. Porque por simple cuestion de tamaño y diseño "no humanizado", el UCAV siempre va a ser mas discreto que el avion con tipo dentro. Y los UCAV van a estar en servicio muy poco despues que el F-35. Asi que tendremos un avion deficiente en muchos campos para un "gap" de cinco o seis años.
Y otro detalle. El avion que no este preparado para trabajar inmerso en una red de datos (por concepcion, o porque no disponga de ella) ya esta de mas. Asi que el tema de la deteccion va a ir ligado mas al conjunto de sensores disponibles para esa red que para la deteccion exclusiva del "arroplano". Y yo sigo dudando mucho de la capacidad del F-35 para enfrentarse a una red de sensores completa y moderna. Claro que si hablamos de una red obsoleta o, sencillamente, inexistente... el que nos sobra es el F-35 entero.

Por poner un ejemplo de la naturaleza la gacela es mucho mas rápida que el león. Y mas agil.


Y tambien furtiva... Y los leones se la comen. De hecho, el ejemplo seria mejor si consideramos a los leones como los medios antiaereos.

Ese es lo que no se termina de entender según mi opinión, que hay un cambio en la manera de combatir


Yo tambien lo pienso, pero creo que la furtividad no es el factor determinante. La furtividad es algo tan nuevo como la orden que le dieron a Mafred de pintar sus aviones de camuflaje. El factor determinante es la integracion de todos los elementos del combate como un unico organismo. La fusion completa entre redes de defensa, de deteccion y de ataque. Aspectos en los cuales los useños son muchisssimo mas predominantes que en el tema furtividad. Ahi si esta la manera diferente de combatir. Porque ademas, un avion furtivo sin esa red detras ni es visto... ni ve tampoco nada. Pasaria por el combate como un turista.

¿cuando lo compre un pais que solo compre ese avión, Dinamarca o Noruega por ejemplo, van a quedar indefensos para siempre jamas?


No. Se van a quedar peor defendidos que si optaran por otras opciones. Valga la redundancia.

El F-16 no se diseñó como caza de superioridad aerea sino como caza de peso ligero para combate cercano, ni siquiera tenia misiles Sparrow en un principio. El caza especializado en superioridad aérea era el F-15.


¿Soy yo o hace un par de dias el F-16 era mucho mas moderno y, por tanto, superior al F-15? :wink:


Muchisimo menos, solo tienes que ver que en todas las alas volantes (y siempre que se puede) se meten los motores y todos los obstáculos dentro de las alas o del fuselaje, cuantas menos cosas haya colgando menos penalizas.


Y no hay ningun caza "ala volante", porque la furtividad no lo es todo. Hay que atender a un buen monton de factores. Y fijate que un ala volante seria mucho mas furtiva y podria hacer mucho mejor eso de "detectar cuando se quiere y atacar cuando se quiere".


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Mensaje por dacer »

mma escribió:Muchisimo menos, solo tienes que ver que en todas las alas volantes (y siempre que se puede) se meten los motores y todos los obstáculos dentro de las alas o del fuselaje, cuantas menos cosas haya colgando menos penalizas. ¿Cuántos bombarderos renuncian a llevar todas las bombas que puedan en la bodega y las llevan colgadas porque de esa manera cuando vayan sin ellas tendrán menos penalización o tendrán un fuselage mas estrecho? Ninguno.

Saltamos a los bombarderos puros?, o nos quedamos con el C17?.

Nos vale este ejemplo de avion de ataque a tierra, un poco "sucio" en cuanto a llevar todo dentro?. Me parece que no ha salido mal el cacharro, fijate que su mision es atacar todo lo que le puede atacar, y creo que no ha salido malo. Al menos a dia de hoy sigue en uso, y yo creo que sin reemplazo a la vista.

saludos


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Mensaje por brenan »

Otia que miedo : el Jabali :noda:


De noche todos los gatos son pardos. Menos los negros, que no se ven
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Mensaje por mma »

maximo escribió:Lo entiendo, pero eso lo que se carga es al avion tripulado. Incluyendo al F-35. Porque por simple cuestion de tamaño y diseño "no humanizado", el UCAV siempre va a ser mas discreto que el avion con tipo dentro.


No veo por qué. Los misiles son mucho mas pequeños y discretos y a pesar de que se ha dicho muchas veces que iban a mandar a los pilotos al paro no hay nada como llevar un señor sentado viendo en directo las cosas. Y misiles existen desde hace cincuenta años y mira como los aviones tripulados siguen volando.

maximo escribió: Y otro detalle. El avion que no este preparado para trabajar inmerso en una red de datos (por concepcion, o porque no disponga de ella) ya esta de mas. Asi que el tema de la deteccion va a ir ligado mas al conjunto de sensores disponibles para esa red que para la deteccion exclusiva del "arroplano".


Pues si el F35 no está pensado para trabajar en red desde que eran dos lineas mal pintadas en una servilleta ya me dirás cual está diseñado para el principio para eso. ¿Uno mas antiguo quizás? ¿Uno que se empezó a diseñar cuando esas redes eran un concepto de ciencia ficción? ¿Uno diseñado por cuatro paises que todavia no tienen esas redes a pleno rendimiento veinte años después de empezar a diseñarlo?

Ya no es solo que la furtividad es una tontada y que el F-35 no vuela, es que siendo el único avión occidental diseñado cuando las redes estaban funcionando es también el único que no puede trabajar en medio de ellas.

maximo escribió:Y tambien furtiva... Y los leones se la comen. De hecho, el ejemplo seria mejor si consideramos a los leones como los medios antiaereos.


Fijate si es furtiva que lleva en el cul* una mancha grande así de blanca para que se le vea bien por detrás, mancha que mueve para que los demás de la manada la tengan bien localizada.

El león usa la furtividad para esconderse y cazar, la gacela come en medio de la sabana a la vista de todos. Pero es muy rápida, tiene supercrucero porque aguanta corriendo mucho mas que el león. ¿quién es el rey de la selva?

maximo escribió:Yo tambien lo pienso, pero creo que la furtividad no es el factor determinante. La furtividad es algo tan nuevo como la orden que le dieron a Mafred de pintar sus aviones de camuflaje.


Pues no haces mas que darme la razón, la mejor manera de sobrevivir siempre ha sido usandola, desde los tiempos de la primera guerra mundial. Pero ya no es determinante porque nuestro avión no la tiene. ¿Y por qué Manfred desobedeció la orden? Porque no queria ser furtivo sino que se le reconociera desde lejos. La furtividad (a la vista por entonces) era la mejor manera de que no te localizaran, de esconderte si querias o de ponerte en mejor posición si querias atacar, el era tan chulo que decidió que eso era para los demás y que queria que le vieran bien desde lejos y le temieran. Y entre otras cosas por eso lo derribaron, como no quiso ser furtivo su avión era una diana para cualquier piloto con ganas de gloria.

maximo escribió:El factor determinante es la integracion de todos los elementos del combate como un unico organismo. La fusion completa entre redes de defensa, de deteccion y de ataque. Aspectos en los cuales los useños son muchisssimo mas predominantes que en el tema furtividad. Ahi si esta la manera diferente de combatir. Porque ademas, un avion furtivo sin esa red detras ni es visto... ni ve tampoco nada. Pasaria por el combate como un turista.


Pues si teniendo los Usa la red mas completa del mundo a años luz de los demás aún con eso han decidido hacer aviones furtivos, ¿no te parece que algo han debido ver en ellos? A lo mejor después de inventar lo de la red se han dado cuenta de que les falta algo y como son los que mas experiencia tienen llevan razón. O a lo mejor a pesar de tener esa red después de tanto pensar para hacerla se han vuelto tontos porque se les ha secado el cerebro, que seguro que será esto.

Como el F-35 es el único avión diseñado por el país que tiene una mejor red después de la puesta en marcha de esta es de suponer que será el que mejor pueda aprovecharla, así que hasta por eso es una ventaja hacerse con el. Pero seguro que no es así y es también el único que no puede trabajar en red de todo el mundo porque la furtividad, además de todos sus males, es algo que lo impide.

maximo escribió:¿Soy yo o hace un par de dias el F-16 era mucho mas moderno y, por tanto, superior al F-15? :wink:


Tecnológicamente mas avanzado. Si queremos citar por lo menos hagamoslo bien.

Mi cita original:

Pero en realidad el F-16 era tecnológicamente mas avanzado que el 15 (que no era mas que un Phamtom superexprimido)


Mi cita según Máximo:

¿Soy yo o hace un par de dias el F-16 era mucho mas moderno y, por tanto, superior al F-15?


¿Soy yo o es una manera de encontrar una salida al callejón en el que alguno se ha metido intentanto desviar la atención?

maximo escribió:Y no hay ningun caza "ala volante", porque la furtividad no lo es todo. Hay que atender a un buen monton de factores. Y fijate que un ala volante seria mucho mas furtiva y podria hacer mucho mejor eso de "detectar cuando se quiere y atacar cuando se quiere".


Ya, ¿y?

No es mas que otro argumento retorcido para salir por la tangente. Precisamente eso demuestra que no se sacrifica nada en favor de la furtividad como se dice continuamente, si esa fuera la premisa principal veriamos el cielo lleno de alas volantes y no es así. La furtividad es otro elemento mas solo que hay aviones que hacen uso de ella y otros que no pueden porque no se han diseñado así.

Pero eso no quita para que el engordar un fuselaje siempre sea mejor que colgar cosas debajo de un ala o que llevar las armas escondidas es una solución mas efectiva, aerodinámicamente hablando, que llevarlas fuera. Aunque ese fuselaje mas gordo penalice con respecto a uno mas delgado el arma con todos los abalorios necesarios para usarla colgando debajo del ala es peor solución.


mma
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Mensaje por mma »

dacer escribió:Saltamos a los bombarderos puros?, o nos quedamos con el C17?.

Nos vale este ejemplo de avion de ataque a tierra, un poco "sucio" en cuanto a llevar todo dentro?. Me parece que no ha salido mal el cacharro, fijate que su mision es atacar todo lo que le puede atacar, y creo que no ha salido malo. Al menos a dia de hoy sigue en uso, y yo creo que sin reemplazo a la vista.

saludos


Jod*r. A ver si lo entiendo porque no llego a hilar tan fino:

La mejor solución aerodinámica para un avión que tiene que volar a velocidades supersónicas es la del A-10, un avión que ni tirandose en picado desde 100 Km se acerca a M1. Como el A-10 (subsónico para siempre jamás) lleva muchas cosas colgadas para un caza supersónico lo mejor es llevar muchas cosas colgadas. Cuantas mas, mejor.

¿es así?

¿Y por qué no esta? Ya puesto a salir por peteneras por lo menos es mas original.

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Como el Ah es un helo de ataque magnífico pensado para atacar todo lo que se mueva y sin substituto a la vista le ponemos a nuestro C17 unas alitas en el morro con las armas y un ventilador arriba para que el piloto vaya fresquito y será estupendo.

A mi se me ocurren otras comparaciones que creo mas acertadas. Seguro que me equivoco y la aerodinámica ha cambiado en estos dias.

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Puestos a buscar soluciones lógicas para un avión que va a volar la mayor parte de su tiempo en supersónico a mi me parecen mas factibles las usadas por otros aviones de caza que tienen que volar la mayor parte de su tiempo supersónicos que buscarlas en un avión subsónico. Y ya es casualidad que todos ellos usaban bodegas internas (con lo malas que son) en vez de llevar colgadas muchas armas debajo de las alas. El supercrucero por aquellos tiempos no era mas que un sueño pero la idea se parece bastante. Creo yo.

Pero seguramente es que ese dia los diseñadores no estaban finos, tenian la solución al alcance de la mano y se les fué la pelota.

Por cierto, el A-10 si tiene reemplazo a la vista. ¿Adivinas cuál?


dacer
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Mensaje por dacer »

mma escribió:Jod*r. A ver si lo entiendo porque no llego a hilar tan fino:

La mejor solución aerodinámica para un avión que tiene que volar a velocidades supersónicas es la del A-10, un avión que ni tirandose en picado desde 100 Km se acerca a M1. Como el A-10 (subsónico para siempre jamás) lleva muchas cosas colgadas para un caza supersónico lo mejor es llevar muchas cosas colgadas. Cuantas mas, mejor.

Perdona te entendi mal. Pensaba que cuando decias que los bombarderos siempre llevaban todo dentro, era ir lo mas recojiditos posible y asi dar menos la nota en cuanto a RCS.

Ahora veo que a lo que te referias es que los bombarderos llevan todo dentro para ser supersonicos. Supongo que te refieres a B-52, Tu-95MS, que precisamente destacan por llevar la carga dentro para su supervelocidad!!

:conf: :conf:

saludos

Editado:
Pero es que te has saltado!!, yo no estoy diciendo que llevar las cosas dentro sea malo. Estoy diciendo que es bueno, pero por otro lado te penaliza, y al contrario que las cosas que van fuera, jamas te puedes desprender de la barriguita. No creo que un B52 sea un ejemplo de maniobravilidad, asi que no me vale como ejemplo.

Estoy diciendo que para misiones CAS, no es necesario llevar las cosas dentro, que un A-10 ha demostrado sobradamente su valia y por llevar fuera, lleva hasta los motores.


mma
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Mensaje por mma »

Pues nada, dale las vueltas que quieras, como el A-10 lleva las armas fuera lo mejor es que todos las lleven. Por eso el Efa esconde los misiles todo lo que puede, para hacer lo contrario.

La cuestión es no dar nunca el brazo a torcer y empezar a dar vueltas y revueltas para liarla. Primero porque eran bombarderos, ahora porque son cazas, la cuestión es que un avión de ataque subsónico es el ejemplo a seguir para un caza supersónico.

Venga, lo mejor es llevar muchas cosas colgadas y lo de las bodegas, como la furtividad, es una perdida de tiempo, todo el mundo sabe que eso de la RCS y la resistencia son tonterias americanas que no saben en que gastar el dinero. Y a partir de ahora una bodega en un fuselaje ofrece mas resistencia que unos pilones en los planos, la aerodinámica acaba de cambiar hasta que a Eads le de por hacer un avión así porque en ese momento se convertirá en el mejor invento del mundo mundial.

Asunto solucionado.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

A ver si saco tiempo luego y te contesto mejor mma.

Sobre la capacidad de maniobrabilidad del F35 no sabemos nada, salvo modelos matematicos.
Sobre su capacidad de "cambiar" para siempre el combate aereo, tampoco sabemos nada. Puede que si, puedo que no... en los 70 supuestamente los combates aereos iban a desaparecer tal y como se conocian por obra y gracia de los misiles... y resulto que no.

Lo mismo el F35 sale un avion impresionante que es capaz de limpiar el espacio aereo de cualquier amenaza, capaza de penetrar 200km en defensas aereas densas y soltar un pepino sin que nadie le vea. O a lo mejor se queda en algo intermedio y se queda todo segun se vea.

Lo bueno de todo esto, es que tenemos 15 años para ver como evoluciona y decidir si nos tiramos por el F35, por UCAV´s o por otra cosa.

Saludos


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Mensaje por ASCUA »

Yo creo que es muy facil de entender lo que dice dacer, mma...
¿No fuiste tu de los primeros en llamarle "El gordito"?

Pues eso que es gordito por las bahias internas. Sin bahias internas ni sería gordito, ni tan lento...
Todos los eurocannards frisan el mach 2 y el gordito con ese peaso motor, mach 1.6. Pues eso...


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