What if... Objetivo: España

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Como dijo Jack el Destripador, vamos por partes :mrgreen: :

huarlot:

Portugal, en 1941, no era abiertamente pro-británico (de hecho estaba ligeramente orientado hacia el otro bando, por la cuenta que le traía). Y las fuerzas inglesas creo yo que en primer lugar protegerían lo mas importante para ellos, Gibraltar, en lugar de dispersar fuerzas que además tal vez no fueran bien recibidas en Portugal.

Como comenta ignorancia el plan de la operación Félix incluía la posibilidad de un desembarco británico en Portugal... pero no olvidemos que eso sería con Gibraltar asediado, en éste caso los alemanes estarían aún a cientos de km. de la Roca.

En cuanto a los ejes de avance, yo estoy bastante de acuerdo (sólo había mencionado la primera fase, tu continuación me parece bastante lógica).

urquhart:

Estoy de acuerdo con esa linea de defensa, tendríamos pues una primera defensa "dilatoria" en el País Vasco (no sé que fuerzas estarían desplegadas allí y cual sería su lealtad al nuevo gobierno), y luego la linea Duero-Moncayo-Ebro.

Pero tampoco hay que capficar-se (devanarse los sesos), la cuestión es que España está en Guerra contra Alemania, Italia, Eslovaquia, Hungría, Rumanía, Croacia, Finlandia y Bulgaria; producto de una serie de acontecimientos a partir del 22 de junio de 1941... permitiendo que a un puñado de freakyes nos dé por plantear el ataque a España o la enésima defensa del suelo patrio ante los seculares enemigos de la Patria, encabezados por el apóstata y pagano Adolf Hitler...


:noda:

occidental:

Estoy de acuerdo, pero ten en cuenta que España es el doble de grande que Yugoslavia (aproximadamente), por lo que pongamos un mínimo de 4 semanas a lo que habría que añadir la ayuda británica y el hecho de que los alemanes no tendrían unas fuerzas demasiado numerosas: 13 divisiones de infantería, ninguna de Panzer, y unos 300 aviones, aparte de las deficientes comunicaciones terrestres de la España de la época.

Por cierto, como comenta Loic, en Yugoslavia la situación política era compleja, ¿como sería en una España en la que Franco acabara de ser derrocado?, ¿habría unidades del Ejército que no serían leales al nuevo Gobierno?.

En todo caso, quede claro que el cálculo de 6-8 semanas sería el tiempo que transcurriría desde que el primer soldado británico cruzara el Bidasoa hasta que cayera Gibraltar (o por lo menos hasta que los alemanes alcanzaran Gibraltar, luego vendría el asedio).

torpedo dw:

Es que los alemanes actuaban así (como dice urquhart), y creo que en el what if? no debemos transformar esos aspectos tan típicos de su modus operandi. Efectivamente los bombardeos contra la población civil no son eficaces al estilo Douhet... pero se llevaron a cabo durante toda la SGM (y no sólo por los alemanes).

Sobre lo de Gijón, Santander y Valladolid... habría que ver donde se concentraban las fuerzas leales al nuevo Gobierno. En un principio el grueso estaría en Madrid (de acuerdo con la linea temporal de urquhart).

El objetivo de los alemanes sería conquistar Madrid, y continuar avanzando hacia Gibraltar. Un eje de avance secundario hacia Zaragoza, y tal vez otro hacia Galicia por Castilla.

¿Desembarcarían los ingleses tropas en la Cordillera Cantábrica?, yo creo que no. En primer lugar reforzarían Gibraltar (también se puede abastecer desde el Reino Unido) y luego, tal vez, desembarcarían en Ferrol... pero eso dispersaría sus tropas.

No debemos olvidar que Fall Spanien tendría lugar unos meses después de la fracasada aventura para ayudar a Grecia, ¿se expondría Winston a otro caso similar?, en todo caso sería para defender Gibraltar y mantener abierto el Mediterraneo por el Oeste, no creo que los británicos enviaran tropas al Norte de España y dividieran su esfuerzo. Mejor 4 divisiones en Andalucía que 2 en el Norte y 2 en el Sur.

El caso es que la España peninsular caería en manos de esos chiflados de gris en menos de dos meses... dando paso a la ocupación... con sus colaboracionistas, su resistencia, etc... y ya veremos como la reconquistamos luego (segunda parte del tema, si os apetece :wink: ).

Sobre el alcance de los bombarderos, pues los aviones alemanes atacaban Escocia desde Noruega (e incluso desde Alemania, en los primeros meses de la guerra: http://ww2today.com/air-raid-on-scapa-f ... in-britain), por lo que un ataque contra Barcelona desde Burdeos (450 km.) es mas que factible (como urquhart comentó el otro día, los Kondor llegaron a atacar Casablanca, tenían unos 2.000 km. de radio de acción, y los He-111 y Do-217 tenían alcance mas que suficiente para llegar a Barcelona, y con escolta de Bf-110).

ignorancia:

El bombardeo de Bilbao y San Sebastián no es mas que el primer movimiento, claro que luego se atacarían objetivos de mayor valor militar (como comenta urquhart).

El terreno, como tú comentas, efectivamente es una grave complicación: ello ralentizaría el avance y por ello en mis cálculos estimo de 6 a 8 semanas hasta que la "Batalla de España" hubiera concluido (según comentó otro forero hace unos días, los militares franquistas estimaban una resistencia de 3 semanas en caso de ataque alemán).


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

continuando con mi apreciación cronológica:

27 de junio de 1941; Viernes

Budapest declara la Guerra a la URSS, tras el incidente de Kassa; y la ocupada Dinamarca rompe relaciones con la URSS. El embajador del Reich en Madrid, insiste ante Serrano Suñer acerca de la posición española. El Caudillo, y Jefe del Estado, ante la presión de los manifestantes falangistas; autoriza el reclutamiento de voluntarios.

28 de junio de 1941; Sábado

Tirana declara la Guerra a la URSS; y en Holanda se forma la Legión Holandesa contra el Bolchevismo, liderada por Arnold Meyer.

Serrano Suñer, acompañado del General Muñoz Grandes, visita a Su Execelncia con estso datos: hasta la pigmea Albania está en guerra con la Hydra Comunista, países ocupados como Holanda y Dinamarca reclutan fuerzas para la Cruzada contra el Bolchevismo. Francisco Franco se siente cada día más presionado.

29 de junio de 1941, Domingo

Primera semana de la Guerra en el frente del este.

El Caudillo tras la Santa Misa en el Palacio del Pardo es informado que en Minks se encuentran embolsadas 15 divisiones soviéticas; a la vez que Finlandia pasa a la ofensiva en Karelia, con éxito.

Serrano Suñer, en contacto con su concuñado, le informa que en Noruega Josef Terboven ha iniciado al recluta de la Legión Noruega. Para colmo, en palabras del conocido como Cuñadísimo, una nueva formación naval británica ha partido de la españolísima Bahía de ALlgeciras con rumbo a Malta. La presencia de portaaviones en la misma, es indicativo del refuerzo de la Isla con material aéreo....

Seguirá.

Saludos.


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Mensaje por huarlot »

Hola a todos, ya se que llego un poco tarde pero primero son las obligaciones……
y dejas libres Gijon y Santander? y Valladolid? , esa estrategia de ir a por la Capital en un Pais grande solo funciona en Francia, en los demas puedes ocuparas la capital pero la resistencia se organiza en otros sitios y el único lugar de España donde se puede equipar un ejercito y abastecerse directamente de Reino Unido es la franja del Norte de Avilés a Irún, Barcelona también pero hay que dar mas vuelta

Hombre en la parte Norte el Gordo es Bilbao y esa cairia las primeras de cambio, el resto una vez tomado los puntos clave ocuparías el resto, claro esta que tanto la cornisa Cantabria, Pirineos y resto de cordilleras son clave para una resistencia recordemos que en la mayoría y sobretodo en el Pirineo estaban los maquis dando caña a las tropas franquistas, no sabemos si apoyarían al nuevo gobierno, pero no estarían muy contentos con los alemanes que ayudaron a Franco y estos a la retaguardia Alemana les iba a traer de cabeza desde el primer momento, porque ya estaban organizadas etc… bueno dejemos que estamos adelantando acontecimientos.
Creo, pensando en el bando alemán, que el avance ha de ser llevado a cabo en dos vías fundamentales: la primera por la Costa Cantábrica en dirección al Ferrol y la segunda, digamos en al menos la primera fase, secundaria en dirección a Burgos y Valladolid para proteger el flanco derecho y sur de la penetración principal que es la primera; para en una segunda fase posterior avanzar hacia Madrid y el Sur de España, dejando Pirineos, Ebro y Levante para una tercera fase. Por último y para los muy osados, yo me tentaría la ropa antes de entrar en las cuencas mineras asturianas, es un auténtico rompecabezas para las tropas mecanizadas.
La costa Norte quedaría aislada del resto de España mas o menos como la Guerra Civil y los Alemanes su objetivo primordial es dirigirse al sur y cerrar el estrecho y ocupar cuanto antes Gibraltar antes de que los ingleses lo refuercen. Además como a puesto Sergiopl con 13 divisiones no esta el horno para desperdigar en acciones secundarias.
Portugal, en 1941, no era abiertamente pro-británico (de hecho estaba ligeramente orientado hacia el otro bando, por la cuenta que le traía). Y las fuerzas inglesas creo yo que en primer lugar protegerían lo mas importante para ellos, Gibraltar, en lugar de dispersar fuerzas que además tal vez no fueran bien recibidas en Portugal.

Ya pero es arriesgarte a dejar escapar a muchas tropas por la frontera Portuguesa además seria un quebradero para las pocas tropas alemas el tener que vigilar una frontera tan grande como es la de Portugal para que no se formen grupos que operen del otro lado de la frontera amen de que sea una vía de aprovisionamiento de los maquis y demás grupos de resistencia y al final con el temor que los se convierta en Pro-aliado y sea un trampolín para las tropas Aliadas.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

sigue la cronología que nos llevará a declarar la Guerra a la URSS

30 de junio de 1941, Lunes

Poco antes de reunirse con sus Gobierno, el Jefe del Estado es informado de que el avance alemán es imparable, y todo hace indicar que el Ejército Rojo está al borde del colapso; Brobujst y Bialystok y Volkovysk están casi tomadas, produciendose ingentes pérdidas entre las fuerzas soviéticas.

Mientras se reune el Consejo, las noticias toman un cariz más proclive a las voces que desean sumar a España en la Guerra contra la URSS; la Francia del admirado Mariscal Petain ha roto sus relaciones diplomáticas con Moscú.

Por la tarde el Ministro Serrano Suñer recibe una nota de protesta del Embajador Italiano. La Force H, según el reconocimiento aéreo italino ha reforzado con más de 50 Hawker Hurricane MkI la base británica de Malta (en realidad fueron 64 :wink: ). La nota es clara,

La benevolente actitud del Gobierno de España para con las fuerzas navales británicas surtas en la Bahía de Algeciras, permite al Imperio Británico actuar contra los intereses de Su Majestad el Rey Emperador. Por ello, el Gobierno de Su Majestad exige al Gobierno de Su Excelencia que actúe de forma enérgica en la salvaguarda de su neutralidad y en mantener la soberanía de España. De no poder España hacer frente a sus compromisos, el Gobierno de Su MAjestad el Rey Emperador se verá en la obligación de tomar las medidas oportunas para la salvaguarda de sus inetereses

En nombre de Su Majestad el Rey Emperador

Galeazzo Ciano, Ministro de Asuntos Exteriores
(1)

1 de julio de 1941, Martes

Serrano Suñer informa al Caudillo de la nota recibida de la Embajada Italiana. Nicolás Franco, primo del Jefe del estado y Secretario Personal de Su Excelencia, le hace ver una supuesta inteligencia entre Serrano Suñer y las legaciones de las Potencias del Eje. Le recomienda que los moviumientos del Ministro de Exteriores sean observados por miembros de la Dirección General de Seguridad, a ser posible militares. El Generalísimo toma nota de las sugerencias de Don Nicolás, y cita al Capitán Carrero Blanco para el día siguiente.

Fuerzas finesas, toman Salla, restituyendola a la situación anterior de la conocida como Guerra de Invierno.

2 de julio de 1941, Miercoles

El Jefe del Estado, al igual que todos los españoles, se desayuna con que la Guerra entre la URSS y las Potencias del Eje es abordada en la llamada Prensa del Movimiento como Cruzada contra el Bolchevismo, terminilogía similar a la utilizada durante la Guerra Civil.

Japón llama a sus buques del Atlántico y moviliza a un millón de hombres. Todo parece indicar que los japoneses iniciarán en breve movimientos hostiles contra la URSS.

Carrero Blanco despacha con el Jefe del Estado. Formará un grupo de militares d confianza que vigilarán los movimientos del Ministro de Exteriores y destacados Falangistas.

3 de julio de 1941, Jueves

Stalin se dirige por primera vez a los soviéticos. Pavlov es fusilado. Los alemanes avanzan en dirección a Smolensko.

Continúan los alistamientos en los banderines de enganche. Carrero Blanco sugiere al Caudillo que introduzca entre las unidades en formación militares profesionales de conocida lelatad a Su Excelencia. Priemr Informe de la que se conocerá como Red Telefunken: el director de Arriba ha sido visto con personal de la Embajada ALemana, conocidos miembros del NSDAP.

4 de julio de 1941, Viernes

Revés para las fuerzas italianas en Eritrea, que rebaja la presión falangista sobre el Caudillo.

5 de julio de 1941, Sábado

Continúan los combates en la URSS, favorables a las armas rumano alemanas.

Uno de los linotipistas de El Alcazar es sorprendido por miembros de la Red Telefunken con una fuerte cantidad de dinero italiano. Se dirigía a la sede del diario. Entre sus pertenencias se encuentran documentos que pretenden potenciar noticias favorables hacia la armas italianas.

6 de julio de 1941, Domingo.

15 días de combates en la URSS, y el avance alemán parec imparable. El contraataque soviétcio de Pskov ayuda a mentener baja la presión de las embajadas del Eje.

7 de julio de 1941, Lunes

Se precipitan los acontecimeintos internacionales, todos favorables a los intereses del Eje.

Los fineses por fin logran estabilizar el frente en torno a Salal, dirigiendose penosamente hacia la línea férrea que une Mursmak con el resto de la URSS.

La contraofensiva soviética de Pskov es detenida.

Fuerzas estadounidenses toman posiciones en Islandia, Guyana y Trinidad. Contingentes próximos a una Brigada d elos Royal Marine se encuentran en disposición del Alto MAndo Británico

El Jefe del Estado convoca al Ministro del Ejército, ordenando el Estado de alerta en las Islas Canarias. El Ministro de MArina es consultado acerca de la posibilidad que la fuerza británica en Islandia se dirija contra las Canarias.

8 de julio de 1941, Martes

Roma y Berlín certifican la disolución de Yugoeslavia. Nace Croacia, que declara de forma immediata la Guerra a la URSS.

Pskov es tomado.

El Canarias y una agrupación de destructores toma rumbo hacia Santa Cruz de Tenerife.

Con hondo pesar, Su Execelencia solicita del Embajador Alemán que la LW patrulle las rutas posibles entre Islandia y las Islas Canarias. Se teme por parte española que la Brigada de RM evacuada de Islandia realice alguna acción similar a la pretendida en Dakar.

9 de julio de 1941, Miercoles

Finalmente cae Minks. El botín es impresionante, serviría para armar al Ejercito Español, cerca de 2600 carros de combate, 1500 cañones, y más de 250.000 prisioneros...

Los contactos entre miembros de Falange y de las Embajadas aumentan. La Red Telefunken a punto de ser desbordada

Crecen las presiones alemanas.

10 de julio de 1941, Jueves

Todo aprece indicar que el tiempo de las decisiones se aproxima; los alemanes están en los suburbios de Kiev, inician la batalla de Smolensko, y se dirigen raudos hacia Leningrado.

Desde Italia parten las primeras unidades del CSIR.

Agsutín Muñoz Grandes es convovado pro el Generalísimo en el PAlacio del Pardo, desde su puesto en el Campo de Gibraltar. AL igual que los Ministros de los 3 ejércitos.

11 de julio de 1941, Viernes

Smolensko está a punto de caer, las avanzadas alemanes combaten en Kiev.

La Luftwaffe bombardea y mina el CAnal de Suez, En tales condiciones los británicosa deberán abastecer sus fuerzas en oriente Medio a través de Gibraltar.

La presión italiana aumenta.

Su Excelencia solicita a Muñoz Grandes que inicie el encuadre de los voluntarios enrolados en los banderines de enganche como una División de Infantería. El General solicita que se le denomine a la Nueva División "18 de Julio". Franco acepta la propuesta, inequivocamente tiene un caracter político; la Guerra en el este es la prolongación de la Guerra de Liebración.

Las primeras unidades encuadradas por voluntarios, esencialmente falangistas exaltados, son autorizadas a partir hacia Alemania. No tiene consideración de militares, a pesar de ello Falange presiona para su envío.

Los 3 ministros deberán iniciar los prpearativos para organizar un nuevo Cuerpo de Ejército, en base a la División 18 de Julio, una segunda de infantería regular, una tercera en base a unidades de montaña y la movilización de la división de caballería. deberá del mismo modo organziarse un componente aéreo para apoyo del Cuerpo de Ejército. El Ministro de Marina deberá iniciar los preparativos para la defensa del Estrecho y las Canarias.

Serrano Suñer no puede ocultar su alegría, comunicando a las Embajadas del eje las disposiciones adoptadas.

12 de julio de 1941, Sábado

Su Execelencia despacha con Carrero Balnco y Nicolás Franco. De la manera que sea, poco importa, deberán ponerse en contacto con Samuel Hoare, e indicarle que los movimientos militares iniciados no son indicios de acciones hostiles por parte de España, pero se ve en la obligación de ello por cuestiones de política interna.

Unidades de una división motorizada alemana, relevan a las fuerzas habituales en Hendaya.

13 de julio de 1941, Domingo

Parten las primeras unidades de voluntariuos (2), bajo la denominación de Agrupación Voluntaria José Antonio Primo de Rivera, para encuadrarse en unidades de combate de la WH.

Tras la Santa Misa, Su Execelencia contacta personalmente con el Embajador de los Estados Unidos, expresando su malestar con los últimos acontecimientos. La conversación es interceptada por miembros del Abwehr y de la inteligencia italiana. Tal es el desesperado momento de la situación española.

Militares de graduación, se reunen tras los oficios del Domingo. Muchos han sido movilizados hacia ese nuevo Cuerpo de Ejército.

En el CAmpo de Gibraltar, aumenta la actividad británica.

Seguirá...

(1) La nota es falsa


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Mensaje por sergiopl »

huarlot escribió:Ya pero es arriesgarte a dejar escapar a muchas tropas por la frontera Portuguesa además seria un quebradero para las pocas tropas alemas el tener que vigilar una frontera tan grande como es la de Portugal para que no se formen grupos que operen del otro lado de la frontera amen de que sea una vía de aprovisionamiento de los maquis y demás grupos de resistencia y al final con el temor que los se convierta en Pro-aliado y sea un trampolín para las tropas Aliadas.


Mucho ojo, yo he dicho que los británicos no desembarcarían en Portugal... no he dicho lo que harían los alemanes con Portugal :cool:, bueno... creo que no lo he dicho, que ando un poco liado y la cabeza está como está :crazy: :mrgreen: , si dije algo, rectifico:

El "amigo" Salazar recibiría mas de una visita de representantes alemanes, que no serían precisamente delicados a la hora de exponer las consecuencias de cualquier acción contra los intereses de los muchachos del Reich "milenario". La suerte corrida por España sería un buen acicate para que el otro dictador de la Península se tentara las vestiduras antes de contrariar a los germanos.

Aquí hay alguna información sobre Portugal antes y durante la SGM: http://www.exordio.com/1939-1945/paises/portugal.html

Excelente cronología urquhart, al meternos en Julio las divisiones alemanas destinadas a la URSS (8 de las 44 desplegadas en el Oeste en Junio) ya estarán en movimiento (al parecer dicho movimiento se iniciaba el 8 de Julio, según niehorster), por lo que mi hipótesis de sólo 13 divisiones inicialmente asignadas a Fall Spanien no andaría muy desencaminada (creo yo).


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Mensaje por ignorancia »

Perdonad que me ponga muy pesado con el asunto de los bombardeos a ciudades; sé que se ha hecho siempre y posiblemente en los próximos conflictos armados continúe haciendose... lo único que quiero es que se saque alguna razón para bombardear San Sebastían y Bilbao. Hablemos de cosas que sí sucedieron, como por ejemplo el bombardeo de Caen -entre otras ciudades francesas- por parte de la fuerza aérea angloamericana en los primeros días de las operaciones en Normandía. Militarmente es una estupidez bombardear una ciudad que pretendes tomar durante el primer día; ergo Caen era objetivo de las fuerzas británicas el mismo día D como podía haber sido París o Marsella (un brindis al sol), y no digo que no estaba a su alcance... pero así era más difícil. Pero ellos sí tenían una razón para bombardear la ciudad: impedir o dificultar los movimientos de las tropas mecanizadas alemanas. Quiero decir que por ejemplo me valdría como razón para bombardear las dos ciudades del norte de España el de causar pánico entre la población civil y estos emprendan la huída de ambas ciudades provocando un monumental atasco que dificulte el movimiento de las tropas enemigas. Esto es una razón; sólo pido eso... una razón.


huarlot
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Mensaje por huarlot »

ignorancia escribió:. Esto es una razón; sólo pido eso... una razón.


Bueno una razon simple y llanamente para pegar un toque de atencion al nuevo gobierno y decir eh que estamos aqui y no nos gusta lo que habeis hecho, en vez de protestar a traves de su embajador protestaron bombardeando esa ciudades claro esta dentro del What it?, otros pinan como represalia al golpe de estado.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

Ignorancia,

¿cuál fue el objetivo militar del bombardeo de Londres? ¿cuál fue el objetivo militar del bombardeo de Guernica? ¿cuál fue el objetivo militar del bombardeo de Granollers? ¿Cuál fue el objetivo del bombardeo de Rotterdam?

Pero si crees que hay otra opción a la siguiente concatenación de hechos, te invito a exponerla

dia X de X de 1941

Tras algunos días desde el éxito del Golpe Palaciego, se mantiene la situación de Guerra con la Unión Soviética y con el Iimperio Británico. Hasta el momento, a excepción de las fuerzas de la Agrupación Voluntaria, las fuerzas regulares españolas no han entrado en combate; más allá de intercambios artilleros en el Estrecho, entre las fortalezas británicas y españolas.

Desde Berlín y Roma se muestra descontento con la contemporización con los británicos, ya incluso desde el anterior gobierno, y el haberse sumado al concepto de [i]Guerra Paralela
, para evitar un enfrentamiento abierto con la Gran Bretaña.

La presencia de dos sumergibles italianos en Melilla, ha creado malestar entre las autoridades españolas, esencialmente por el bloqueo del puerto de la ciudad española por parte de unidades ligeras de la Royal Navy, y los insistentes sobrevuelos de aparatos de la Fleet Air Arm, que como misión ofensiva han minado la bocana del puerto.

Por la tarde, las negociaciones secretas entre el Gobierno Provisional y emisarios de Su Graciosa Majestad, han sido descubiertas por los servicios secretos de las Potencias del Eje, que mantienen contactos con funcionarios del Ministerio de Exteriores de militancia falangista.

Berlín, y Roma, han sido advertidos. El Führer rabiando al recordar la defección de Yugoeslavia, decide atacar España sin espera a posibles declaraciones de lealtad del nuevo gobierno, inicien las operaciones para destruír España como entidad militar y nacional. Las acciones deben iniciarse de immediato, sin dilaciones, antes de dar oportunidad a que los británicos puedan reforzar la defensa española.[/i]

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

ignorancia, si el principal problema que ves a la hora de justificar el bombardeo de Bilbao y San Sebastián es que esas ciudades caerían en los primeros días de la ofensiva alemana y que el pánico causado podría causar problemas de colapso de las vías de comunicación (no sé... a lo mejor cuando comenzara la ofensiva la gente también se echaba a las carreteras, como en Francia), pues lo que podría hacerse es que los alemanes bombardearan Barcelona y Madrid, directamente, empleando He-111 escoltados tal vez por Me-110 (según algunas fuentes tendrían un radio de combate suficiente, al menos para Barcelona, según otras no... en caso de que no, los ataques podrían ser nocturnos).

Y saltando un poco mas adelante, la principal ayuda para España, una vez iniciadas las hostilidades con el Eje, tendría que ser británica, ¿cuál podría ser esa ayuda?.

La primera en acudir, indudablemente, sería la Royal Navy:

La Fuerza H, en Julio de 1940, incluía los siguientes buques mayores (además de cruceros y destructores): acorazado "Nelson" (se unió a finales de mes, junto a otras unidades menores), crucero de batalla "Renown" y portaaviones "Ark Royal".

El despliegue de los restantes buques mayores era el siguiente:

- Acorazados "Queen Elizabeth" y "Valiant", en Alejandría, con la Mediterranean Fleet.

- Acorazados "Resolution" y "Revenge" y crucero de batalla "Repulse", en el Atlántico Norte, en misiones de escolta de convoyes.

- Acorazados "King George V" y "Prince of Wales" y portaaviones "Argus", "Furious" y "Victorious", en Scapa Flow, asignados a la Home Fleet.

- Portaaviones "Eagle", en el Atlántico Sur.

Los restantes buques mayores (6 acorazados y 3 portaaviones) se encontraban en reparaciones, siendo el "Malaya" y el "Rodney" (que volverían a la acción en Agosto), los únicos que podrían estar en disposición de intervenir (el "Barham", que estaba siendo reparado en Durban, Sudáfrica, no estaría disponible hasta Septiembre).

El primer movimiento de la Royal Navy sería, seguramente, reforzar la Fuerza H (que debería operar en el Mediterraneo Occidental para impedir una posible acción italiana contra las Baleares) con un acorazado y un portaaviones ("Prince of Wales" y "Victorious", por ejemplo), llevando seguramente el portaaviones unos 40-50 cazas para Gibraltar (unas semanas antes, el propio "Victorious" había entrado en el Mediterraneo para lanzar 48 Hurricane hacia Malta). Otros aviones mayores podrían volar directamente de Gran Bretaña a Gibraltar, incluso haciendo escala en algún aerodromo español en caso de ser necesario, pero los cazas estarían muy cerca de su alcance máximo si despegaran desde el extremo SO. de Gran Bretaña y tratarán de alcanzar la Cornisa Cantábrica.

Pero hay que tener en cuenta que el 23 de Julio el "Furious" y el "Victorious" zarparon hacia el mar de Barents, para escoltar un buque con un cargamento de minas para Murmansk (luego realizaron una serie de ataques contra Petsamo y Kirkennes, en el N. de Noruega). De iniciarse el conflicto entre España y Alemania después de esa fecha, el "Victorious" no estaría disponible hasta pasada la primera semana de Agosto.

En cuanto a las tropas terrestres, en el Reino Unido el Royal Army contaba con 6 divisiones acorazadas (una de ellas recién formada, creo que la única debidamente equipada y entrenada era la 1st, porque las otras eran también relativamente nuevas) y 25 divisiones de infantería (20 de ellas correspondientes al Territorial Army). También había 2 divisiones canadienses, 1st y 2nd (la 3rd estaba siendo enviada a Gran Bretaña precisamente en el verano de 1941).

¿Que fuerzas podrían haber sido enviadas a España?, yo creo que las candidatas serían la 1st Armoured, las 1st-2nd-3rd-4th-5th Infantry del Royal Army y la 1st Infantry canadiense (aparte de algunos Commandos).

Creo que sería difícil que se enviaran todas las divisiones (aunque el riesgo de invasión para Gran Bretaña, con Alemania combatiendo en la URSS, era casi nulo), por lo que podríamos considerar el envio en primer lugar de una división de infantería para reforzar Gibraltar, seguida por la 1st Armoured y tal vez por la división canadiense para formar un cuerpo de Ejército capaz de luchar en el S. de España contra las fuerzas alemanas (ya veríamos si luego habría tiempo de enviar mas fuerzas).

En cuanto a la RAF, sería de esperar un envio de por lo menos 10 escuadrones de cazas (que seguramente deberían ser transportados por el "Victorious" en varios viajes) y todos los escuadrones de bombarderos que pudieran operar desde Gibraltar y otros aerodromos que se pusieran a disposición de la RAF en el S. de España e incluso en el Marruecos español. La LW apenas representaría ya una amenaza para Gran Bretaña (sus efectivos en el Canal, ya reducidos por la campaña de Rusia, quedarían aún mas menguados por Fall Spanien), y en el verano de 1941 la RAF ya contaba con unos 70 escuadrones de caza, que estaba empleando fundamentalmente en sus ataques a través del Canal (mucho menos importantes estrategicamente que mantener Gibraltar).

La duda que me asalta respecto a la intervención británica es, ¿echarían toda la carne en el asador después de lo de Grecia y obligarían a los alemanes a enviar mas unidades que las inicialmente previstas para la invasión de España? :conf:


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Mensaje por huarlot »

Hola Sergiopl

Yo tengo una pregunta :

Si has tenido encuenta en la ayuda británica que empezaría mucho antes de lo que has puesto?

Y me explico según el relato de urquhart tropas alemanas no muchas a nivel de batallones a entrado a España para apoyo, dicha entrada no pasaría desapercibida por los Britanicos y al temor de que entrase España en la guerra en el bando del eje habrían empezado a movilizar tropas y recursos para fortificar el peñón.

Por lo tanto creo que una división ya estaría por ejemplo 1st Armoured antes del golpe de estado, como también algún escuadro de caza para reforzar, no se cuantos escuadrones operaban antes de junio 1941? Pero una parte de los refuerzos Ingleses ya estarían antes de la invasión Alemana, eso opino yo.


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Mensaje por sergiopl »

huarlot escribió:Hola Sergiopl

Yo tengo una pregunta :

Si has tenido encuenta en la ayuda británica que empezaría mucho antes de lo que has puesto?

Y me explico según el relato de urquhart tropas alemanas no muchas a nivel de batallones a entrado a España para apoyo, dicha entrada no pasaría desapercibida por los Britanicos y al temor de que entrase España en la guerra en el bando del eje habrían empezado a movilizar tropas y recursos para fortificar el peñón.

Por lo tanto creo que una división ya estaría por ejemplo 1st Armoured antes del golpe de estado, como también algún escuadro de caza para reforzar, no se cuantos escuadrones operaban antes de junio 1941? Pero una parte de los refuerzos Ingleses ya estarían antes de la invasión Alemana, eso opino yo.


Mmm... tampoco sería mucho antes (el 22 de Junio es nuestra "fecha de partida" de la Historia real) y mas bien lo primero que se enviaría sería una división de infantería (y llevaría tiempo prepararla para el despliegue, embarcarla y trasladarla... podría ser esa llegada de refuerzos, al menos los primeros contingentes, el "aumento de actividad británica en el Campo de Gibraltar" que cita urquhart el 13 de Julio).

No sé cuantos escuadrones de caza podrían desplegarse tan solo en el aerodromo de Gibraltar (el "Victorious" podría hacer su primer viaje antes de la entrada de las tropas alemanas en España... pero ten en cuenta que antes del golpe de Estado Franco no es precisamente un aliado de los británicos, ¿enviarían los cazas a un aerodromo al alcance de la artillería enemiga o de hecho retirarían temporalmente a las unidades mayores de la Roca por si a "Su Excelencia" le daba por ponerse de parte de los alemanes? :conf: ).

Pero supongamos que si, que ya habría refuerzos en camino para Gibraltar, planes previstos para enviar mas tropas y que además el "Victorious" no tomara parte en la operación EF, debido a la situación en España.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

continuo con mi cronología paralela. Tened en cuenta que muchos de los sucesos internacionales mencionados son ciertos, algunos nacionales igual, y otros muchos producto de mi perversa imaginación aliadófila.

14 de julio de 1941, Lunes.

en el Palacio de Oriente de Madrid, el General Agustín Muñoz Grandes es nombrado Comandante en Jefe del Cuerpo de Ejército 1 de Abril, formado por las 4 divisiones ya conocidas.

En el mismo acto, el ahora General Beigbeder, ex Ministro de Exteriores, es nombrado Comandante en Jefe del Cuerpo de Ejército Duque de Crillón(1), formado por 2 divisiones de infantería reforzadas y toda la artillería costera situada en la Provincia de Cádiz. Al tiempo que es nombrado Capitán General de la Zona Militar Tarifa, y dandose instrucciones al Gobierno Civil y Militar de la provincia de Cádiz para iniciar la evacuación de la población civil de la nueva Zona Militar no apta para el servicio militar o para el mantenimiento de la industria y servicios vinculados a la Defensa de la Patria.

Acabada la reunión, mediando Nicolás Franco, las Embajadas de Estados Unidos y Gran Bretaña son informadas de los movimientos iniciados en el plano militar, dada la fuerte presión a la que es sometido el Gobierno de España por parte de las Potencias del Eje y las facciones falangistas.

Coincidiendo en el tiempo, en Siria se firma los Acuerdos de Acre, en que las fuerzas gaullistas relevan al Gobernador Dentz, fiel a Vichy.

En Rusia, el cruce del Lunga por parte de la WH, pone en peligro la ciudad de Leningrado.

15 de julio de 1941, Martes

Su Excelencia recibe al Ministro de Exteriores Serrano Suñer, que comparece acompañado de miembros de las Embajadas de Italia y Alemania. El Embajador Alemán, se reconoce amigo de España y le recuerda el apoyo del Führer 5 años atrás. Se examina la situación en el mediterráneo, presentando a la Gran Bretaña como ávida de territorios en este sector, como demostraría las operaciones en Líbano y Siria, sin olvidar la anterior ocupación de Iraq.

Mientras el Caudillo no pasa del apoyo a Alemania, la Francia de Vichy ha combatido al expansionismo británico, y ha perdido posesiones a manos de los traidores gaullistas. Puede que llegada la paz, la Francia del MAriscal Petain deba ser compensada por su sacrificio en post de la Nueva Europa. El Embajador Alemán recuerda al Caudillo el compromiso del Führer de respetar el imperio Británico, y las apetencias italianas sobre una salida al Atlántico, que evidentemente no serán a costa de Francia.

¿Como puede dudar Su Excelencia de la Victoria de Alemania?, pregunta el Embajador.

Por otra parte el Embajador Italiano le recuerda a Su Excelencia que las apetencias territoriales italianas, necesarias para sortear su expansiva demografía no quedan satisfechas con las ligeras rectificaciones en las fornteras con la Francia Metropolitana y Tunecina, ni tampoco con la anexión de la Eslovenia Occidental, ni de la Costa Dálmata.

No hay que ser muy aviospado para entender que el Imperio Español en Africa tiene las horas contadas desde el momento que la Gran Bretaña firme la PAz con el Eje, tan pronto caiga la última resistencia soviética.

En Smolensko las fuerzas soviéticas dan claros síntomas de agotamiento. Se inician los intentos de contraofensiva soviética de Novgorod, en un desesperado intento de frenar el avance hacia Leningrado

16 de julio de 1941, Miercoles

Nicolás Franco y Carrero Blanco informan al Caudillo de la creciente actividad falangista en todos los ambitos. Estos, han intentado mantener conversaciones con militares que consideran afines, especialmente con el general Muñoz Grandes, que ha abandonado su CG de la Castellana de MAdrid, para trasladarse a la sede de la 1ª División de Caballería.

En Rusia, las noticias son favorables al Eje: ha caido Smolensko, donde todo parece indicar se encontraba un hijo del mismísimo Stalin, en Ucrania loa rumanos y alemanes han capturado 130.000 prisioneros en Uma, y la contraofensiva de Novgorod finaliza en rotundo fracaso.

Samuel Hoare solicita entrevistarse con el Jefe del estado el día siguiente...


CONTINUARÁ.

Saludos

(1) Duque de Crillón. Militar francés al servicio de España, que en 1781 comandanba las fuerzas españolas que tomaron Menorca, en manos británicas desde la firma del Tratado de Utrech


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Mensaje por huarlot »

sergiopl escribió: La duda que me asalta respecto a la intervención británica es, ¿echarían toda la carne en el asador después de lo de Grecia y obligarían a los alemanes a enviar más unidades que las inicialmente previstas para la invasión de España? :conf:


Hola Sergio
Siento no haber terminado antes pero has hecho una pregunta muy importante y es que al abrir un nuevo frente en Europa como es el caso de España, a tito Stalin le viene haber la Virgen María recordemos que a esas fechas por poner junio 1941 los alemanes han llegado a Leningrado y la a rodeado en el Norte en el centro han llegado a Smolenco y en el sur a tomado Kiev y avanzan imparables a la conquista de Moscú, esta claro que Stalin pedirá una implicación mucho mayor a los Británicos con el fin de de que tenga que desviar recursos los alemanes a la Península que al frente Ruso, es mas pediría que si pudieran abrir el frente y cuanto mas tiempo este mucho mayor para los intereses de la madre patria, además los británicos no pueden perder la llave del Mediterráneo o por lo menos tan fácilmente eso supondría la posibilidad de los que submarinos alemanes pasasen al Mediterráneo complicando mas las cosas.
Ahora bien creo que esto cambiaria considerablemente la guerra en si, lo malo es que como es un What it? Dependemos de nosotros mismo así que si se implicarían en serio los Británicos tendrían que hacer frente a dos escenarios en Europa y África que seria España y Egipto tendrían que dividir los recursos, me imagino que Rommel hubiera llegado donde llego sitiando Tobruk y llegando a la frontera Egipcia, me imagino que los Ingleses hubieran tardado mas en lanzar sus ofensivas para liberar la plaza, dependiendo de cómo iría la guerra en España tal vez la situación de Rommel con sus suministros empeoraría o mejoraría jejeje.
En fin no voy a especular más que opináis?


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Mensaje por sergiopl »

Date cuenta de una cosa: las fuerzas que he mencionado, salvo la 1st Armoured (si "decidimos" enviarla :mrgreen: ), no combatieron en el Norte de África en toda la guerra, y esa división podría ser reemplazada por una de las otras 5 divisiones acorazadas que se mantenían en el Reino Unido en 1941 a la hora de ser enviada a Egipto (a finales del verano en la realidad). Supondría un inconveniente sustituir una división bien entrenada y equipada por otra mas neófita... pero no sería el fin del Imperio.

Yo también creo que los británicos tratarían de seguir el esquema que emplearon contra Napoleón :mrgreen:, cuando empecemos con la fase bélica a ver que nos sale, de momento dejemos a urquhart con su linea temporal, estoy empezando a creerme que los libros de Historia mienten y que pasó lo que dice él :wink:


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

continuación de la cronología apócrifa...

17 de julio de 1941, Jueves

Los españoles, entre ellos el Jefe del Estado se daesayunan con el Editorial Conjunto de los 40 diarios de la conocida como Prensa Azul o Prensa del Movimiento, firmado por el Ministro Secretario General del Movimiento, José Luís Arrese Magra; y por su antecesor en el cargo, el General Agustín Muñoz Grandes.

En este editorial, amén de celebrar el Quinto Aniversario del Alzamiento en Melilla, La Adelantada, se hace un paralelismo entre la Guerra de Liberación Española con la Guerra soviéticco alemana; presentando a esta última como continuación natural de la Cruzada Española y lucha mundial contra el bolchevismo; sin olvidar el importantísimo papel jugado por Alemania en ayuda del Bando Nacional entre 1936 y 1939.

Franco no puede olvidar el papel de Arrese durante los conocidos Sucesos de Salamanca (1) ni en la Crisis de Mayo de 1941 (2).

Poco después de indigestarle el café con bollos habitual, Francisco Franco recibe informes de la Red Telefunken en que le confirman que los diarios se encuentran agotados en toda España. Desde la Comisaría de Abastos, se informa que la cantidad de papel suministrada para ese día a los diferentes periódicos ha descendido a petición de los mismos. Todo parece indicar que es una jugada de los filonazis para dar impresión de que los periódicos se han agotado, a la espera de importantísimas noticias, y del eco del editorial.

El Jefe de la Guardia Mora de Su Excelencia, informa al Jefe del Cuarto Militar que unidades de la 1ª División de Caballería realizan maniobras no previstas en los bosques próximos al Palacio del Pardo.

A media mañana, Francisco Franco recibe al embajador de su Graciosa Majestad, Samuel Hoare, que presenta al Invicto Caudillo y Generalísimo de los Ejércitos (sic) una carta firmada por el Primer Ministro Winston Churchill y por Su Majestad Jorge VI, así como de los Primeros Ministros de Australia, Nueva Zelanda, Unión Sudafricana, Canadá y Terranova. En ella se compromete el imperio Británico a ayudar a España en caso de que fuera atacada por Alemania, e informandose de los últimos movimientos de tropas alemanas en las zonas ocupadas de Aquitania. La ayuda a prestar sería:

:arrow: las fuerzas actualmente destinadas en gibraltar, liberando 2 Divisiones de Infantería del Éjército de Tierra;

:arrow: La Brigada de los Royal Marine anteriormente destacada en Islandia;

:arrow: La 5ª Brigada Acorazada de la Guardia;

:arrow: Tres Squadrons de Hawker Hurricane de la RAF;

:arrow: Un Squadron Polaco de Supermarine Spitfire;

:arrow: Un Squadron de Bristol Blenheim de la RAF;

:arrow: Un Squadron de Vickers Wellington de la RAAF;

:arrow: indeterminadas unidades de artillería antiaérea

:arrow: diversos equipos, especialmente motores de aviación


El Jefe del Estado sabe que las unidades terrestres son papel mojado, la Brigada Islandesa es a una unidad a nivel organziativo que no ha tomado parte en combates, la brigada de la Guardia está en formación (3), y las fuerzas gibraltareñas no son más que reservistas destinados en un lugar tranquilo y soleado. Las unidades aéreas, evidentemente son importantes en cuanto a la modernidad del material, pero insuficientes en número para la defensa del espacio aéreo español. La participación de la Royal Navy se da por descontada.

Su Excelencia comunica al Embajador Británico que las grantías británicas son insuficientes, y que es consciente del momento actual en que se encuentra el Imperio Británico, que lucha por su supervivencia. Todo y ello, el Jefe del Estado transmite su pesar por la decisión de un reconocido anticomunista de prestar toda la ayuda posible al Soviet, y ligando el futuro del Reino Unido al destino de la Hidra Bolchevique.

Tras un ligero almuerzo con Doña Carmen Polo, y con sus más allegados colaboradores, Su Excelencia se retira a su habitación, donde redactará
el discurso que pronunciará al día siguiente, con motivo del Quinto Aniversario del Alzamiento Nacional. Con semblante preocupado, se postra ante el Brazo Incorrupto de Santa Teresa, y en compañía de Nicolás Franco, Carreo Blanco y Fidel Dávila (4), Jefe del Estado MAyor, sacado de su siesta por orden expresa del Caudillo.

En el Teatro de la Comedia, algunos falangistas militantes se reunen para celebrar... las victorias alemanas: Dionisio Ridruejo, Antonio Tovar, Miguel y Pilar Primo de Rivera, el Gobernador Civil de MAdrid Manuel Mora Figueroa, alistado en la Agrupación Voluntaria (5), Girón de Velasco... y otros...


(1) Suceso real, en que Arrese, junto a otros se opone al decreto de Unificación. Fue salvado del piquete de fusilamiento por Queipo de Llano.

(2) suceso de igual modo real, a colación del nombramiento de Galarza como Ministro de Gobernación, que acabaría con la dimisión/cese de 10 Gobernadores civiles, entre ellos Arrese. En realidad, Franco inició anteriormente una serie de cambios destinados a barrer a los miembros más pro nazis del Gobierno. Algunos de estso falangistas habían prometido a Gobbles la entrada de España en Guerra una vez se produjera un cambio de Gobierno. En este contexto, falangistas de la línea dura entraron a formar parte del gobierno, como medida de Su Execelncia de atarlos en corto

(3) Tomaría ese nombre en septiembre de 1941, heredera de la 20th Brigade (Guards). La División de la Guardia, se formaría a partir del 17 de junio de 1941, englobando las diversas unidades de la Guardia, Coldtream, Irish, Welsh, Scottish, Household....

(4) otros de los nombramientos de mayo del 41 que traerían problemas a Francisco Franco con Falange

(5) Manuel Mora Figueroa, dato cierto, luchó en la 250 ID

Saludos.


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