La Guerra del Cenepa (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

CHONIX escribió:
GRUMO escribió:Estimado amigo

Ecuador -en lo que deduzco- buscaba la inejecutabilidad del Protocolo de Río de Janeiro. Y para ello usaba todas las armas que podia emplear, donde la solucion militar es una de las multiples soluciones.

No creo conveniente generalizar una situación que entró en una escalada con Velasco Ibarra. Ahí era el momento que el Perú debió exigir a los paises garantes apliquen los mecanismos que el mismo Protocolo tenía para superar el impasse.

Sobre el ejemplo del jardín.

Primero, mi jardín debía estar bien delimitado. Segundo, la policía a mi solicitud debe intervenir, tercero: si se meten a mi jardín los saco a patadas, pero ¿Si no conozco a ciencia cierta si es o no es mi jardín? y Cuarto ; para sacarlos debo tener mayor fuerza que los invasores, pues trae el riesgo que una acción de fuerza haga peligrar toda mi casa

Ahhh y un quinto: Los invasores del jardín dicen que tienen derecho y la ley ha sido mal aplicada.

Por ello, en este ejemplo, lo mejor fué dejar un status quo para que la policía y el poder judicial intervenga, pero, ni la tos con ellos.

Ecuador creció en expectativas ante la inoperancia de la Diplomacia peruana, la dejadez de los paises garantes, y la increible caida del poder militar peruano, que es precisamente su responsabilidad garantizar la soberanía e integridad territorial.

¿Porqué?...Es un buen punto por analizar

Saludos cordiales

Grumo



Si Ecuador buscaba la inejecutabilidad del Protocolo y ese Protocolo es ejecutable actualmente, ¿no quiere decir esto que Ecuador perdio?

Es que con Velazco Ibarra se concientizo mas a la gente con esa inejecutabilidad, es mas, hasta se busco la nulidad del Protocolo porque este habia sido impuesto e injusto segun se dijo. Despues de Velazco vino Arosamena Monroy con esa misma tesis que fue adoptada por todos los presidentes hasta Duran Ballen. Y eso que estoy mencionando a Velazco quien 12 años despues paso de la inejecutabilidad, Proclamada por Galo Plaza, a la nulidad. Es muy conveniente saber como y porque Ecuador plantea la inejecutabilidad y hasta la nulidad y cual era la aspiracion basada en esa inejecutabilidad. No es una falta de respeto a los amigos foristas ecuatorianos tocar estos temas, al menos yo no lo considero asi, si hubo un conflicto siempre es bueno buscar las causas que lo originaron.
Mas que ver lo que el Peru debio hacer o no, creo que Velazco Ibarra cometio una irresponsabilidad y una exageracion.

En cuanto a lo del jardin, te preguntas ¿si no conozco a ciencia cierta si es o no mi jardin?, bueno alli tendrias un problema, pero ¿y si lo sabes y sobre todo si te ampara un instrumento juridico?. Esto sucedio en el 81 y en el 95 con el Peru, el Peru sabia que ese era su jardin. Es como ahora con los limites maritimos, para Peru esa linea actual no es la frontera, en todo caso es una linea provisional y hasta de Status Quo, para Chile si es la frontera ¿que hacemos? ¿como para nosotros esa no es la frontera pasamos la linea de Stutus Quo?, no pues, porque no es correcto, esa area esta en litigio y el Peru no puede ocuparla solo porque la considera "zona en disputa", al menos el Peru no la deberia ocupar ¿porque pues?. Se que este no es el ejemplo edecuado, pero creo que se puede usar, el impasse, el litigio no le autoriza al Peru a ocupar esa zona. A ecuador el 81 y el 95 su inejecutabilidad no le autorizaba a ocupar una zona "en disputa".

Ecuador crecio con espectativas desde la proclamacion misma de la inejecutabilidad y los gobiernos peruanos solo soplaron la pluma. Es mas ya la misma firma del Protocolo fue considerada nefasta para Ecuador.
Desde mi punto de vista Belaunde tuvo la oportunidad de evitar lo del Cenepa. Solo se contento con desalojar a las tropas infiltradas, pero para esas tropas infiltradas el Protocolo seguia siendo inejecutable y la demarcacion pendiente seguia sin culminarse. Cosa muy distinta a lo que sucedio despues.


No es lo mismo el caso chileno con el ecuatoriano.

Con Ecuador, solo se limitaron a buscar salida al Protocolo o a declararlo de manera unilateral inejecutable.

En el caso con Chile, se apela a la Convención de Viena, por lo que ambos paises, a falta de un instrumento juridico superior, respetan lo actual.

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Adiutrix »

comando_pachacutec escribió:No existian territorios en disputa. el area estaba delimitada por un protocolo firmado por ambos paises.

Sí existían territorios en disputa, y si existían problemas. Así se lo dejó bien claro Alberto Fujimori al Perú en 1991, cuando tiró por la borda la "cuasireligión del no hay problema", para mencionar las palabras que utilizó Blacker Miller.

Ejemplo: el área entre los hitos 19 y 21 era un territorio en disputa. Ambos países se disputaban su propiedad y se ponían destacamentos uno frente a otro, en territorio que cada cual decía que era suyo. Eso es una disputa.

Y lo mismo en el área entre los hitos Cunhuime Sur y 20 de Noviembre.

Mejor consulta la lista peruana de "impases subsistentes".

Saludos.


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Mensaje por Adiutrix »

GRUMO escribió:No es lo mismo el caso chileno con el ecuatoriano.

Con Ecuador, solo se limitaron a buscar salida al Protocolo o a declararlo de manera unilateral inejecutable.

Entre las alternativas propuestas por el Ecuador estuvieron:

*renegociar dentro del Protocolo un reclamo presentado por el Ecuador por una determinada interpretación geográfica. En 1955 los Garantes ofrecieron nuevo levantamiento aerofotográfico para ver si el reclamo de Ecuador tenía bases: el Perú se negó.

*renegociar dentro del Protocolo una "transacción honrosa", que dé satisfacciones al Ecuador y permita finalizar el asunto en paz. La teoría surge en 1968 o 1969 y tiene como autor al propio Velasco Ibarra.

*pedir un Arbitraje Papal, cuyo pronunciamiento sea de cumplimiento obligatorio por parte de los dos países.


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Mensaje por comando_pachacutec »

Adiutrix escribió:
Sí existían territorios en disputa, y si existían problemas. Así se lo dejó bien claro Alberto Fujimori al Perú en 1991, cuando tiró por la borda la "cuasireligión del no hay problema", para mencionar las palabras que utilizó Blacker Miller.


Cual era el territorio en disputa? la cabecera del Cenepa? todo el Cenepa? el Marañon? el Amazonas?

porque la orden de no pasar la fronetra E si es que esta no existia?

OTRA cosa muy diferente es que Ecuador llamara "zona en disputa"...

Una vez mas, que hacia el Tten Calle con un mapa que mostraba la delimitacion segun version peruana?

Saludos.


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Mensaje por Adiutrix »

comando_pachacutec escribió:Cual era el territorio en disputa? la cabecera del Cenepa? todo el Cenepa? el Marañon? el Amazonas?

Una franja de 78 km de longitud entre los hitos Cunhuime Sur y 20 de Noviembre. A efectos prácticos, el espacio ubicado entre las faldas orientales de la cordillera del Cóndor y el curso del rio Cenepa.

Pero ojo, que eso era una situación completamente circunstancial, producto de un estado de cosas en el que predominaba el status quo en una frontera sin demarcar/sin delimitar. Ese era el espacio físico real en el que se plasmaban los actos concretos de un drama más grande.

:arrow: Lo verdaderamente importante para el Ecuador, no lo olvides, era que el Perú acceda -por historia, por honor, por la justicia histórica más elemental- a negociar con el Ecuador aquello que se le negó de la manera más terrible e infame en Rio de Janeiro en 1942: un punto soberano en el rio Amazonas, no necesariamente con solución de continuidad con el resto del Ecuador. De preferencia en el rio Napo, pero si no se puede, pues por lo menos en el Santiago. Vamos, ni siquiera importa que no sea navegable. Un punto en que se pueda desbrozar un poquito de maleza, levantar tres galpones, poner un asta e izar la bandera del Ecuador todas las mañanas. Es a lo que el presidente Velasco Ibarra se refería cuando hablaba de la "transacción honrosa". Pero como resulta que no querían ni siquiera hablar, la cosa estaba empantanada.

Si de allí tu interpretas que nosotros los queríamos atacar y conquistar, y que siempre los invadimos, etc, etc, pues eso ya es tu problema. En eso ya no te puedo ayudar. Yo no te puedo "deslavar" el cerebro.

En todo caso, para tu (supongo) mayor felicidad, nos quedamos sin pan ni pedazo. Qué esperabas?

porque la orden de no pasar la fronetra E si es que esta no existia?

Chuso. Volvamos entonces a la página 1 de este hilo y repitamos todo lo hablado.
Porque para el Perú si existía.


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Mensaje por comando_pachacutec »

Adiutrix escribió:
Pero ojo, que eso era una situación completamente circunstancial, producto de un estado de cosas en el que predominaba el status quo en una frontera sin demarcar/sin delimitar. Ese era el espacio físico real en el que se plasmaban los actos concretos de un drama más grande.


Demarcada no, a negatica del E. Delimitada si segun Protocolo.

:arrow: Lo verdaderamente importante para el Ecuador, no lo olvides, era que el Perú acceda -por historia, por honor, por la justicia histórica más elemental- a negociar con el Ecuador aquello que se le negó de la manera más terrible e infame en Rio de Janeiro en 1942: un punto soberano en el rio Amazonas, no necesariamente con solución de continuidad con el resto del Ecuador. De preferencia en el rio Napo, pero si no se puede, pues por lo menos en el Santiago. Vamos, ni siquiera importa que no sea navegable. Un punto en que se pueda desbrozar un poquito de maleza, levantar tres galpones, poner un asta e izar la bandera del Ecuador todas las mañanas. Es a lo que el presidente Velasco Ibarra se refería cuando hablaba de la "transacción honrosa". Pero como resulta que no querían ni siquiera hablar, la cosa estaba empantanada.


Asi es, el objetivo era una salida soberana al Amazonas, no lo uedo olvidar, soy uno de los pocos que lo repiten a cada rato.

El problema era que no tenia porque hablarse ni menos darle un punto al E.

Si de allí tu interpretas que nosotros los queríamos atacar y conquistar, y que siempre los invadimos, etc, etc, pues eso ya es tu problema. En eso ya no te puedo ayudar. Yo no te puedo "deslavar" el cerebro.


Mi puntoi de vista ya esta plasmado en el foro, las estrategias, objetivos y como los buscaba el E.

En todo caso, para tu (supongo) mayor felicidad, nos quedamos sin pan ni pedazo. Qué esperabas?


Nada de felicidad, las cosas se dieron como eran.


Chuso. Volvamos entonces a la página 1 de este hilo y repitamos todo lo hablado.
Porque para el Perú si existía.


Por eso mismo, para que el Peru daria una orden de no pasar una frontera que no existia (pues era zona en disputa)? E es el unico que decia "zona en disputa", para el Pe habia frontera... por eso la orden.

Saludos


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Mensaje por Adiutrix »

comando_pachacutec escribió:Asi es, el objetivo era una salida soberana al Amazonas, no lo uedo olvidar, soy uno de los pocos que lo repiten a cada rato.

Bueno. Te felicito. Descubriste el agua tibia.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Adiutrix escribió:
comando_pachacutec escribió:Asi es, el objetivo era una salida soberana al Amazonas, no lo uedo olvidar, soy uno de los pocos que lo repiten a cada rato.

Bueno. Te felicito. Descubriste el agua tibia.


uuuy sarcasmooo... es simplemente una respuesta a tu "y no te olvides"... como si fueras la ultima Coca Cola del desierto... jajajaja

Saludos


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Mensaje por sargento_metralla »

Adiutrix escribió:
GRUMO escribió:No es lo mismo el caso chileno con el ecuatoriano.

Con Ecuador, solo se limitaron a buscar salida al Protocolo o a declararlo de manera unilateral inejecutable.

Entre las alternativas propuestas por el Ecuador estuvieron:

*renegociar dentro del Protocolo un reclamo presentado por el Ecuador por una determinada interpretación geográfica. En 1955 los Garantes ofrecieron nuevo levantamiento aerofotográfico para ver si el reclamo de Ecuador tenía bases: el Perú se negó.

*renegociar dentro del Protocolo una "transacción honrosa", que dé satisfacciones al Ecuador y permita finalizar el asunto en paz. La teoría surge en 1968 o 1969 y tiene como autor al propio Velasco Ibarra.

*pedir un Arbitraje Papal, cuyo pronunciamiento sea de cumplimiento obligatorio por parte de los dos países.


Pero, credo que deberías ser mas específico en cuanto a esos arreglos del Ecuador.

Por qué no colocas mas al detalle? :wink:


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charlie
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Mensaje por charlie »

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Una vez mas, que hacia el Tten Calle con un mapa que mostraba la delimitacion segun version peruana? 


es una historia interesante la de Calle, espero poder obtener la historia completa de parte del lado peruano durante estos meses. ya me han dicho donde puedo encontrar a quien hizo el condor satinador con el.

salud :wink:


lobbysta ad honorem por la recuperacion completa del LTP.
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Mensaje por Adiutrix »

El parecer de los Garantes sobre el diferendo en la zona comprendida entre los hitos Cusumaza-Bumbuisa y Yaupi-Santiago es interesante.

A mi modo de ver, dandole la razón al Ecuador en el aspecto de fondo (línea recta entre hitos vs línea poligonal bordeando el contrafuerte), trazan la línea de tal forma que dejan al PV Pachacútec del lado del Perú. Qué historias o anécdotas diplomáticas habrá detrás de ese trazado.

Con la ayuda de Google Earth y las coordenadas oficiales de los hitos, traigo este mapa para graficar mejor la situación. Hasta donde alcanzo a entender, creo que está correcto.

Imagen

Hay dos Cusumaza-Bumbuiza. El rojo contiene las coordenadas del hito original de 1947, tal como las tiene registradas una fuente peruana sobre la historia de la demarcación. El blanco se refiere al hito "reconstruido" en 1999.

La línea blanca corresponde a la tesis ecuatoriana. La roja corresponde a la peruana. Allí se ve claramente que para el Ecuador, Pachacútec se ha metido en territorio ecuatoriano. Y para el Perú, Nuevo Teniente Ortiz (o "Falso Teniente Ortiz", como le dicen o le decían) está en territorio peruano.

Los Garantes dicen que sí, que es una linea recta entre hitos, pero que comienza desde un punto más al norte. Noten como el punto de partida de la línea define el destino del PV Pachacútec.

La línea amarilla es la línea de frontera actual. El hito "Shirumza-Chiqueiza" está, de paso, en un sendero que va de Nuevo Teniente Ortiz a Soldado Chiqueiza.


JavierX
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Mensaje por JavierX »

Adiutrix escribió::arrow: Lo verdaderamente importante para el Ecuador, no lo olvides, era que el Perú acceda -por historia, por honor, por la justicia histórica más elemental- a negociar con el Ecuador aquello que se le negó de la manera más terrible e infame en Rio de Janeiro en 1942: un punto soberano en el rio Amazonas, no necesariamente con solución de continuidad con el resto del Ecuador. De preferencia en el rio Napo, pero si no se puede, pues por lo menos en el Santiago. Vamos, ni siquiera importa que no sea navegable. Un punto en que se pueda desbrozar un poquito de maleza, levantar tres galpones, poner un asta e izar la bandera del Ecuador todas las mañanas. Es a lo que el presidente Velasco Ibarra se refería cuando hablaba de la "transacción honrosa". Pero como resulta que no querían ni siquiera hablar, la cosa estaba empantanada.


Supongo que en este extremo (en negritas), coincide mucho con el punto de vista del Arq. Fernando Belaunde (+). El tambien creia que la aventura ecuatoriana en el Cenepa, buscaba apoderarse mediante el uso de la fuerza de las nacientes del cenepa como su "punto soberano en el rio Amazonas" Dice Belaunde: "...establecerse en las nacientes del Cenepa, crear un antecedente que pudiera servirle para reclamar ese río y llegar al Marañón..."." Su desinformación lo lleva a pensar que se trata de un río navegable, cuando en realidad no lo es, sino en pequeña parte...".

Lamentablemente para el Ecuador, no pudo mantener el dominio militar absoluto del terreno hasta la llegada de la MOMEP, pues la presencia peruana en la misma zona era innegable, por mas que presento un documento diciendo que "entregaba" la zona, el Peru en las conversaciones ofrecio solo un lote a nombre del Ecuador en el territorio en donde se realizaron los combates, muy adentro de territorio peruano.

Tambien Belunde, en la misma publicacion del 5 de febrero de 1995, aseguraba sobre la linea en la zona hasta el Yaupi Santiago. Decia: Si se aplicara literalmente el artículo correspondiente del Protocolo, tendríamos que fijar una línea geodésica entre la quebrada de San Francisco y el divortium aquarum entre el Zamora y el Santiago que sí existe, aunque en reducido recorrido, y de allí a la confluencia del Santiago con el Yaupi, tendríamos una larga línea, prescindente de la topografía. .
Fuente: http://www.caretas.com.pe/1349/rio-cenepa/cenepa.html

Saludos cordiales.

JavierX


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Mensaje por Adiutrix »

Javier X escribió:Lamentablemente para el Ecuador, no pudo mantener el dominio militar absoluto del terreno hasta la llegada de la MOMEP, pues la presencia peruana en la misma zona era innegable

Efectivamente, Ecuador no pudo...y el Perú tampoco.

Requisito esencial para la entrada de la MOMEP en las cabeceras del Cenepa fue que antes que nada todo el mundo despejara el área y se concentrara en dos zonas previamente acordadas: Coangos y PV-1.

Si alguien le dijo que el Perú le entregó Tiwinza (cualquiera de las Tiwinzas, la falsa, la verdadera, la otra, etc.) a la MOMEP, le dijo mal. Ecuador por su lado quiso entregarle Base Sur a la MOMEP, pero esta dijo NONES.

Puede que hayan quedado pequeñas patrullas ecuatorianas o peruanas posicionadas aquí y allá, rodeándose unas a otras, ocultas en la selva para no ser detectadas en los sobrevuelos de la MOMEP, pero eso ya entraba en el terreno de las trampitas, y no modificaba lo esencial del asunto.

El Arq. Belaunde Terry estaba equivocado: el Ecuador no quería "apoderarse" de las cabeceras del Cenepa para cumplir su sueño de ser país Amazónico. El Cenepa no es el Amazonas. Además, y aunque no lo crea, el Ecuador sí conocía de la existencia del pongo de Manseriche. Acá también se aprende geografía.

Saludos.


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Mensaje por CHONIX »

Adiutrix escribió:Claro que era simplísimo: una línea recta que vaya del hito 19 al hito 21.
El Ecuador lo entendía así. Y los Garantes también lo entendieron así. Si trazas tu mismo una línea recta entre los dos hitos, el PV Pachacútec se te queda fuera del Perú y en territorio ecuatoriano.

Pero para el Perú no cabía ninguna línea recta sino que lo que se tenía que hacer era seguir las margenes del Santiago entre esos dos hitos.

Bueno. Ya se conoce que dijeron los Garantes. Claro que, por cosas que pasan, hicieron partir la recta de tal forma que dejaron al PV Pachacútec asentado milimétricamente sobre la línea.
El Perú se ahorró la molestia de que se le diga que tenía que desalojar el PV Pachacútec, porque resulta que allí estaba de "invasor". Cosas que pasan...




Pero un pais que gana un conflicto territorial impone su condicion ¿no? ¿que paso entonces?. No te olvides que para Ecuador el PV Pachacutec estaba en Ecuador. Parece que omites voluntariamente que tanto para el Peru como para Ecuador esos puestos estaban "invadiendo".


CHONIX
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Mensaje por CHONIX »

Adiutrix escribió:
A lo que voy: Lo que tienen en común Nuevo Teniente Ortiz, Base Sur y la famosa "Cueva de los Tayos" es el hecho de que para el Perú, esos eran territorios peruanos ocupados ilegalmente por invasores ecuatorianos. Entonces ahora resulta que uno no era invasor, y dos sí eran.

De allí la falacia de acudir al argumento de la "invasión" cuando se habla de territorios en disputa.





Aqui existe una equivocacion. El tema es sobre el conflicto del Cenepa. Base Sur y Cueva de los Tallos corresponden a esa fecha, Tnte. Ortiz no.
En la zona de Tnte ortiz si estaban colocados los hitos, alli no hay vuelta que dar. En 1995 solo exisita una zona sin demarcar y alli estaban esos dos puestos que menciono primero. El Protocolo bien o mal, con error o sin el, delimita la frontera y para el Peru la frontera estaba delimitada. Por eso es que segun esa delimitacion (que no le puede gustar a la otra parte) esos puestos estaban infiltrados en territorio peruano. Es mas, en pleno 2010 le delimitacion en esa zona es la misma que invocaba el Peru, por eso actualmente se puede establecer que efectivamente esos puestos si se infiltraron. El porque y el para que es un tema que bien lo pueden explicar los amigos ecuatorianos


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