Fragatas F-110 de la Armada Española

[Bomber@]

Muchas gracias Teide

El foro del link, más tus propios comentarios (además los de los demás foreros), me han acabado convenciendo

Primero se ha de definir lo que se quiere, después ver qué desarrollos existen que puedan cumplir los requisitos que se desean, y por último se diseña el navío para el mejor despliegue de dichos desarrollos existentes.

En mi caso tengo sólo la definición de lo que quiero y de cómo lograrlo, pero NO EXISTEN los desarrollos que cumplan lo que deseo, por lo que todavía es muy prematuro pretender diseñar el barco. Conclusión: F-110 no será "otra cosa".

Respecto tus dudas:

Aun asi, no se para que tanto dron, que si uno para localizar al blanco otro para identificarlo, otro para atacarlo. Salvarias mucho mas espacio con un solo dron que haga las 3 cosas. Ademas de como dice Kalma, para cuando el UUV llegue a donde esta el enemigo ya la guerra a terminado. Y desgraciadamente ese hidroavion con esas capacidades de caza de superioridad aerea costaria diseñarlo igual mas que todo el barco entero.

Lo planteé así por cuestión de "costes" (de combustible, del que no vamos a ir sobrados).
1) Un UAV para localización: sería "barato", más o menos "furtivo" y sobretodo tendría que consumir poco combutible (para que la F-110 tuviera permanencia). Por mi ignorancia creía que podrían hacer una AEW (aclaro que pensaba que sería algo "cutre", pero siempre sería mejor que nada).
2) Un UAV para identificación: al principio pensé que el mismo UAV que localizase fuera a identificar (por economía de combustible), pero después de los comentarios de Kalma_(FIN) sobre que harían falta sensores muy potentes porque si no antes de identificar nada ya lo habrían derribado (lo cual "no interesa", sobretodo si -como intuyo- el dron es más caro que el misil que lo puede derribar), pues pensé que tendría que ser otro dron el que identificase. Por ello pensé en el UAV-helicóptero: más capacidad de carga para mejores sensores, y... sin armamento. ¿Por qué sin armamento? (o en todo caso: poco armamento y "ligero"): porque estimaba que la gran mayoría de las identificaciones correspondería a "barcos neutrales" (por lo que el armamento sería sólo peso muerto durante todo el viaje) y en caso contrario, el armamento que pudiera portar se me antojaba "insuficiente"
3) Un UUV para destrucción: porque me parecen los drones que mejor aunan: furtividad, capacidad de carga letal y economía de combustible. A cambio son "lentos" (alguna pega debían tener ¿no?)

4) Todo esto, como bien dijo Kalma_FIN, lo podría hacer un GAE de 3 o 4 helicopteros full equip... que podrían ser contrarrestados por el UCAV-hidroavión (en éste si que no escatimaría en el coste de combustible...pero sólo lo desplegaría "si fuera necesario")...claro que el UCAV hidroavión NO EXISTE (parece que ni en desarrollo, lo mismo que el UUV-minisubmarino).

Un único drone que haga las tres primeras cosas facilitaría (Y MUCHISIMO) el tema de recambios y reparaciones...lo que no veo tan claro es lo de salvar mucho más espacio. Me explico: Seguramente sería algo muy parecido a un helicóptero full equip: con muchas capacidades, pero grande y pesado --> Con mucho mayor consumo de combustible (y, a priori, menor furtividad). Es ese gran gasto de combustible el que me hace dudar, ya que si se pretende tener siempre uno -por lo menos- en el aire haciendo AEW --> ¿cuánta permanencia tendría la F-110?
Por supuesto, hacer las 4 cosas que yo pretendo con un único drone nos llevaría... a un UCAV-cazabombardero (seguramente uno STOVL), y el barco que los portase sería un portadrones (grandote, porque si no no tendría persistencia), que requeriría de escolta y que no se desplegaría casi nunca...pero mejor dejémoslo aquí que esto es especular sobre el futuro y habría que centrarse en cosas que se basen en el presente (por fin me ha quedado claro , que el discutir sobre el X-wing no es que sea demasiado "productivo").

Tu modelo es el Santa Fe, con menos desplazamiento, que ademas tenga un radar mas grande, que ademas tenga VLS, que ademas tenga un dique inundable y que ademas tenga catapultas y una cubierta que aguante a un F-35 de forma esporadica. No se yo si la miniaturizacion y los materiales compuestos han avanzado tanto estos años para aguantar todo eso.

Exactamente, ese sería mi modelo (si existieran los drones, claro -está visto que me tendré que dedicar profesionalmente a desarrollar drones, que los actuales desarrolladores "no atinan" -)
NOTA: El dique inundable lo he cambiado recientemente por un "dique seco"

Y ya está.
Me ha parecido conveniente anunciar ya "mi rendición", lo cual no impide que siga creyendo en las bondades del concepto (sólo que ahora soy más consciente que es para un futuro algo más lejano que la F-110).

Por ello, contestaré con gusto los comentarios de otros foristas que tengo pendientes, pero con algo más de tranquilidad y sin extenderme demasiado, que este hilo es sobre la F-110 y no sobre "mi concepto"

Un saludo

[sergiopl]

Se me ha ocurrido algo que no sé si sería un disparate...

En la linea de los UAV que todos sospechamos que serán importantísimos en la guerra naval del futuro, ¿sería posible diseñar una especie de "dirigible AEW" para ampliar el horizonte radar de una fragata?

Radares situados en dirigibles ya existen, mi pregunta es: ¿sería posible tener un dirigible no tripulado que llevara un radar del estilo del sucesor del Searchwater mas un datalink y que pudiera operar desde una fragata?.

El engendro se podría lanzar, tras inflarlo, desde la plataforma del helicóptero (que quedaría liberado para otras misiones) y ampliaría el horizonte radar de las fragatas que operaran de forma independiente...

No creo que fuera demasiado caro desarrollar un sistema como ese (todos los subsistemas ya existen), pero entiendo que los principales problemas serían:

a) El tamaño del supuesto dirigible... a lo mejor para levantar el peso del radar nos vamos a un tamaño inadecuado

b) El gas con el que inflamos el dirigible... nada de cosas inflamables, y a ver donde lo metemos

c) Climatología: ¿cómo recupero "mi" mini-zeppelin si sopla algo mas que una brisita...?, ¿con una "beartrap" para dirigibles?

¿Creeis que es irrealizable? (me temo que si... de lo contrario ya estarían en servicio ).

[Bomber@]

Lo prometido es deuda, así que paso a responder algunos de los comentarios que tengo pendientes:

B.1) Discusiones sobre "el concepto" y B.2) Discusiones sobre los robots a embarcar

Kalma_(FIN) comentó (Publicado: Vie Abr 23, 2010 4:57 pm):

Los UAVs normalitos, a 200 km de la F-110, estarían cerca del límite del alcance del radio-control (asumiendo que hablásemos de un UAV tipo Atlante). Si hubiera una buena una red de satélites de comunicaciones de soporte podrían enviarse bastante más lejos (Como ejemplo: un SIVA -con 60kg combustible y 40kg de carga útil- vuela hasta 6,5 h, y como su velocidad de crucero -como mínimo- es de 115 km/h, a mí me sale una autonomía de casi 750 km, que no me parece que esté tan mal -Fuente: http://www.inta.es/doc/programasaltatecnologia/avionesnotripulados/siva.pdf). Por ello los veo capaces de salidas de reconocimiento (de hecho es para lo que los quiero)

Bomber@, es que con esa autonomia de 750 kilometros que sacas lo que te sale es un alcance máximo de autotraslado y sin vuelta...Algo que no tiene NINGUNA aplicacion. Lo importante para el medio de reconocimiento que preconizas, y mucho más teniendo en cuenta el limitado FOV (Field of View o campo de vision) y alcance de sus sensores, es persistencia, y esa se va a realizar como bien dicen los propios fabricantes en un radio, como cita el propio fabricante para esa mision, de 100-150 kilometros, en torno a 200 para el Atlante, para permanecer un tiempo de traslado hacia la zona, permanecer allí otro tiempo, e invertir otro tiempo de esa autonomía para regresar. No ir y volver, en cuyo caso es bien probable que no encuentres nada de nada, porque el mar es muy grande.

Y en cuanto a la idea de emplear satelites para su control resulta bastante lógica pero, aparte de que habia mas de que hablar de eso, si te fijas ya estamos metiendo cada vez más complejidad a la ecuacion con tal de meter a UAVs del tipo Atlante/SIVA en el ajo.

Lo del "alcance máximo de autotraslado y vuelta" lo saqué a colación de varios comentarios tuyos al respecto de que los helicópteros tienen más autonomía que los UAVs normalitos, por ejemplo aquí:

Publicado Mie Abr 21, 2010 12:55 am

UAVs?Fabuloso, nos arriesgaremos menos. Pero no existen a dia de hoy UAVs "pequeñitos" como los que planteas que tengan tanta autonomia y radio de combate como un helicoptero, ni que porten sus sensores, ni su mismo nivel de armamento.

Por ello mencioné que la autonomía de los UAVs no es mala (en mi opinión) y que para ampliar el "radio de combate" (que es lo que desde luego tienen superior los helicópteros) se podría usar una buena red de satélites de comunicaciones (que es lo que hacen en los EEUU). Lo de los sensores y nivel de armamento superior en un helicóptero --> indiscutible (pero lo que yo buscaba es la persistencia de los drones... y también de la F-110 en el "teatro de operaciones")

Respecto que el enemigo intente destruir los UAV...seguramente lo podría hacer, pero:
- Un SIVA (por poner un ejemplo) está hecho de fibra de carbono, madera,... es decir --> lleva "poco" metal. Añadamos que tiene un tamaño "reducido". Además se supone que debería estar jugando con el Horizonte Radar --> Por todo ello no debería ser fácil de detectar

Yo por el contrario estimo que un radar "decente" sí es bien capaz de detectarlos a la suficiente distancia, igual que en ejercicios de tiro detectan drones de similares materiales y los tiran sin mucha dificultad, aunque ignoro RCS respectivas. Y en cuanto a jugar con el horizonte radar, sí pueden hacerlom, pero hay un problema, y el problema es que los sensores del UAV son muy pequeños y de pequeño alcance. Además, el UAV para su control tiene que estar en la linea de vision con nuestra fragata, es decir entrar en nuestro horizonte (Ver al UAV) a....200 kilometros.

Aquí te doy toda la razón, no había caído en que debían entrar en el horizonte de la F-110. Claro que soluciones siempre hay.
Una posible: Se podría programar que el UAV haga el "jumping jack" de manera autónoma, guardando los datos recogidos en la "parte baja" de la trayectoria y los transmitiera (y recibiera nuevas órdenes) durante la "parte alta" de la trayectoria. Otra cosa que se les podría encomendar que hagan automáticamente: las maniobras evasivas y el despliegue de señuelos en caso de ser atacados,...
Otra: usar satélites (pero esto creo que dependerá del precio al que nos los quieran alquilar -si es que nos los quieren alquilar, claro-)

Lo que trato de decirte es simplemente que tienes que entender que esos UAV jamas de los jamases fueron previstas para misiones de reconocimiento naval, ni son UAVs pensados para la guerra naval en general. De hecho, aunque esto es solo en mi opinion, a dia de hoy no existe un sólo UAV naval capaz de cumplir de forma eficiente la mision que tú encomiendas; Se limitan a tareas de vigilancia mas bien asimétrica o policial (Ahi están los drones que va a usar la Armada en el cuerno de Africa, aunque estos son aun mas chicos), a observacion y correccion de tiro de artilleria, a que a nivel de unidades pequeñas se tenga capacidad de obtener inteligencia sobre tierra... El reconocimiento naval es algo muy distinto.

Es que eso de que no se piense en los UAVs para misiones de reconocimiento naval me es muy difícil entender. A mí me parece mucho más difícil de detectar algo en tierra (edificios, orografía accidentada, vegetación,...) que en el mar (¡"sólo" hay olas!).

El UUV, como bien asumes, se desplegaría desde la fragata...en el caso que el "objetivo" sea interceptable y no te corra una especial urgencia acabar con él --> Por ello puedes usar un medio más lento --> menor gasto de combustible y, por tanto, mayor "permanencia". Además creo que sería el medio más furtivo (por lo que es más difícil ponerlo en peligro), y podrías acercarlo más (acortando el tiempo de respuesta disponible para el enemigo frente al ataque). La táctica a usar: la de los submarinos (no estoy muy puesto en el tema)

Es simple Bomber@, un UUV es simplemente un medio inadecuado para batir objetivos de superficie. Veo que te entusiasman los drones, pero estos no son milagrosos, y frente a un blanco a ese radio un UUV a 20 nudos (Y muchos me parecen si luego se pretende recuperar) tarda nada menos que 5 horas en llegar a la marcación del adversario. En esas 5 horas el adversario puede haberse movido en cualquier direccion, si va a una velocidad de crucero de 15 nudos otras 75 millas náuticas, es decir unos 138 kilometros....¿Durante cuantas horas vas a seguir persiguiendole a un ritmo de 20 nudos -Que es mucha potencia y un UUV no la tiene ilimitada-? Eso descontando que a semejantes velocidades subacuaticas cavitas, y delatas la posicion del UUV -A profundidad de lanzamiento de misiles o torpedos - por lo que no es el medio mas furtivo , y que el enemigo tendra capacidad para correr AUN mas...

Parece que me expliqué mal. Con objetivo interceptable me refiero a uno que tenga una dirección que se vaya acercando a medida que pasa el tiempo. Ya mencioné que en los demás casos (o si se quiere derribar urgentemente al objetivo) debería usarse otro medio de ataque.
Respecto que un UUV sea un medio inadecuado para destruir navíos... pues para mí es igual de inadecuado que un submarino con un par de torpedos (o SM-39, o...) ¿qué es lo que se me escapa?
Sobre los 20 nudos y la cavitación: Estoy asumiendo que se desplaza haciendo una especie de "jumping jack" submarino. Durante los periodos más superficiales va más lento y despliega una boya para actualizar datos, durante los periodos a mayor profundidad va más rápido. Quizás lo de los 20 nudos sea una barbaridad -ignoro a qué velocidad van los submarinos cuando quieren interceptar a un objetivo-.

El problema es ¿De qué tamaño es ese radar de apertura sintética para que este pueda tener alcances decentes?

El APS-124 (v) (Un muy buen radar de vigilancia maritima, pero para su liga) que llevan los SH-60B ya pesa 95 kgs, lo que rebasa ampliamente la capacidad de carga de los SIVA o ATLANTE, sin contar los medios pasivos con los que los quieres equipar y hasta ECM por si las moscas les disparan algún misil...Es cierto que según tengo entendido un radar de apertura sintética como el nombre indica suple su falta de resolucion sintetizando las imagenes radar para crear un mapeado mas amplio (No en vano es un tipo de sistema muy usado en aplicaciones cartográficas), ¿pero y en alcance, que tambien nos interesa mucho para estas aplicaciones de exploracion, sobretodo en cuanto a ver antes que ser vistos, manteniendo ademas contacto si no queremos que cuando llegue nuestro sufrido UUV el blanco se haya esfumado en muchas millas nauticas respecto a su ultima posicion conocida?

¿Aparte de buscar barcos con el radar SAR son tambien AEW?Porque, al margen de que son aplicaciones muy distintas para el radar, aqui desaparece esto de bajar para esconderse bajo el horizonte radar. Ademas de lo ya mencionado, que con una capacidad de carga de 40 a 60 kg no vamos a tener un radar demasiado impresionante, ni de demasiado impresionante alcance. Como boton de muestra de otro radar multimodo aunque con mas enfoque a la busqueda aerea, el APG-65 recortado de los Bravo Plus, pesa... 154 kg.

Me falta información No encuentro las especificaciones que pides sobre el SAR. Sé que el UAV-MQ-1 Predator (que ronda los 500 kg de carga útil) llegó a montar un SAR (el AN/ZPQ-1), pero parece que se le retiró por poco uso (eso dice la Wikipedia). Sé que INTA está desarrollando uno (el MINISARA, que parece que está llevando un UAV -el HADA- http://www.inta.es/NoticiaActualidad.aspx?Id=1963), y he visto imágenes impresionantes obtenidas con SAR mediante satélite (no se ven los barcos...se ven ¡sus estelas! (la "furtividad" parece que también tendrá que esconderlas -ver figura 2.3.9 del documento http://www.tdr.cesca.es/TESIS_UPC/AVAILABLE/TDX-0905102-135541//2_3_Satelites_con_SAR.pdf -).

Respecto que los UAVs normalitos deberían llevar otro radar aparte del SAR para las amenazas aéreas (incluyendo misiles que les lancen) --> Sí. Pretendo que ofrezcan una AEW (con muchas limitaciones, por supuesto). El tipo de radar que monten sería "uno que quepa", así que no te sabría decir si interesa más uno basado en un avión u otro basado en un radar de los que portan algunos AAM.

Sí, el UCAV-hidroavión debería llevar un radar...y todo lo que lleve normalmente un caza...porque efectivamente, se acercaría a las dimensiones de un caza (pero siempre de menor tamaño). Y digo caza y no caza-bombardero para evitar tentaciones de que crezcan las dimensiones de todo y se pretenda que la F-110 sea un portadrones de 15.000 tm. Como no es eso lo que preconizo: queda fuera de lugar lo de tener un UCAV-hidroavión siempre en el aire, porque no habría "permanencia". Se lanzaría con la máxima celeridad (lo cual no debería ser más allá de 5 minutos -asumiendo automatizaciones-) en cuanto se detectase la amenaza aérea -en principio también a unos 200 km- (sí, los UAVs normalitos son el sistema de "alerta temprana").

[...]

¿Cuanto tarda ese UCAV hidroavion en llegar a tener alcance sobre el blanco tras esos 5 minutos maximos para lanzarlo? ¿Y si ese mismo ataque de 3/4 helos se produce desde distintos ejes estilo Kugan 360º?¿Como lanzamos a un UCAV mas o menos del tamaño de un caza (Algo asi: )...desde nuestro buque de algo mas de 6000 t?¿Y si el estado de la mar no aconseja que haga carrera de despegue sobre el y lo aconsejable es lanzarlo desde catapulta?Una catapulta neumatica de las adaptadas a los SIVA va a tener dificil lanzar semejante pájaro...

Insisto ¿Quieres defensa aerea?Pues para una fragata me parecen mucho mas razonables los SAM de zona y electronica asociada, si quieres yendote hasta ERAM, y cada vez mas mayor furtividad para que tengan que acercarse cada vez más a ti.

Debo haberme explicado mal: Siempre he asumido que el UCAV-hidroavión usaría una catapulta (de mínimo 75m) distinta de la de los UAVs normalitos para desplegarse. Probablemente sería una catapulta "de cohetes", dado que la idea es desplegar muy pocas veces el UCAV-hidroavión (porque si no --> no hay persistencia)

Si el ataque se produce con 3/4 helos desde distintos ejes (con lo cual ya no estamos en una situación de 1 escolta vs 1 escolta) --> Pues no estoy muy informado sobre estrategia militar, pero yo intentaría derribarlos antes de que estén a distancia para lanzar sus misiles (desplegando todo lo que pueda desplegar)...porque intuyo que si espero (con mi fragata furtiva) a que estén a distancia de tiro, en cuanto les lance el primer misil ya sabrán mi posición y podrán "hacer puntería". Si asumimos que es que podemos hacer esta táctica porque "seguro que yo los destruyo y ellos a mi no"... pues vale, pero entonces más razón para usar UUV-minisubmarinos en ataques contra navíos
NOTA: La fragata F-110 siempre he pensado que llevaría un radar, contramedidas y misiles (incluyendo algún SAM)

Se podría pensar que el UAV helicóptero podría hacer las misiones de los otros drones voladores...Sí, pero ni mucho menos igual de bien.

¿Que no?

RQ-8 Firescout:

Data from Northrop Grumman[10], Nav Air[11]

General characteristics

Crew: 0
Payload: 600 lbs (272 kg)
Length: 23.95 ft (7.3 m)
Rotor diameter: 27.5 ft (8.4 m)
Height: 9.71 ft (2.9 m)
Empty weight: 2,073 lbs (940.3 kg)
Max takeoff weight: 3,150 lbs (1,430 kg)
[...]


Son tanto o más rapidos que los SIVA o Atlante, tienen tanto techo de servicio o más que ellos, tienen mayor capacidad de carga util, y autonomia similar.

Que es lo que no hacen tan bien?

El RQ-8 es inferior en:
- Respecto los UAVs normalitos: gasta bastante más combustible (cerca del triple: aprox 220 kg de combustible del RQ-8 vs 60 kg del SIVA), lo cual disminuye la persistencia de la F-110 en el "teatro de operaciones"
- Respecto el UCAV-hidroavión: como no existe pues no te lo puedo argumentar con datos...pero la idea es que se trataría de un caza, por lo que entiendo que debiera ser bastante mejor que un "helicóptero" en el combate aéreo...


Un saludo
PD) Dejo para otro post el responder las cuestiones planteadas por sergiopl

[Bomber@]

Ante todo, sergiopl, bienvenido al "club" (de los "damnificados" porque los desarrolladores "no atinan" a hacer todos los drones "razonables" que debieran)

Y ahora procedo a responderte tus cuestiones como buenamente puedo:

1º Creo que Bomber@ quiere que esa F-110 haga demasiadas cosas, lo cual está muy bien... hasta que el requerimiento se vuelve demasiado complicado.

Otro forero comentó el otro día que las misiones que le adjudica Bomber@ a la F-110 es mejor que sean realizadas por varios buques distintos (pues pueden "interferir" unas con otras). Yo estoy de acuerdo.

Pues sí, quiero que la F-110 sea capaz de hacer cuantas más cosas mejor...pero tampoco tan diferente de los demás: Quiero una "fragata"... con mayor capacidad de despliegue de drones y/o helicópteros. En realidad no creo estar pidiendo más (bueno sí, que el tamaño sea contenido, aunque ello seguramente hará que algo de las capacidades de "fragata" se vea recortada).
NOTA: Lo que sí parece que es diferente es para qué quiero usar los drones.

2º El uso de drones aéreos es interesante, y se volverá cada vez mas importante en la guerra naval... pero aún no sabemos hacia donde irá la cosa.

El único UAV especificamente embarcado del que tenemos conocimiento es el X-47, los otros son pequeños drones que pueden ser empleados desde un portaaviones... y que en muchos casos no tienen unas capacidades mucho mayores que las del RQ-8, como expuso Kalma en un post anterior.

¿Realmente es necesario que esa F-110 tenga la capacidad de desplegar drones de largo alcance?, ¿no pueden operar esos aparatos desde un portaaeronaves (mucho mejor preparado para ello) o incluso desde tierra (los BAMS pueden ser un ejemplo)?.

Aquí no estoy muy seguro de si te he entendido bien, así que te respondo a lo que he interpretado (que viene a ser algo así como: "mejor que los UAVs/UCAVs sean operados desde un portaaeronaves").
Mi respuesta al comentario entrecomillado: Desde luego. Serían drones de "buenas prestaciones" (es de suponer que en el futuro se acaben haciendo así), y al desplegarlos desde un portaaeronaves se supone que se les dota de la persistencia "suficiente"...pero claro: todo eso sería cuando se desplegase el portaaeronaves

Y ahí está el quid de la cuestión: ¿cuándo se desplegaría el "porta"? Por los comentarios sobre el tema que he leído al respecto del PdA: opino que casi nunca.
Por ello me decanto más hacia un escolta que proporcione:
- Una AEW con persitencia (por muy "cutre" que sea)
- El despliegue de medios suficientes (drones) para ganar la superioridad aérea y submarina a un escolta actual
- Ciertas capacidades de "fragata"

Sobre el tema del caza-hidroavión... creo que no tiene demasiado sentido diseñar desde cero un aparato como ese. Resultaría demasiado caro... y si de lo que se trata es de defenderse de helicópteros y drones enemigos, ¿no puede un helicóptero armado con misiles IR hacer el mismo trabajo?, ¿y si se diseñara un radar AEW de menor tamaño para que los helicópteros embarcados de cualquier tipo puedan guiar a los misiles SM-6?, entonces todas las fragatas tendrían un mini-AEW para aprovechar al máximo el alcance de esos misiles, para el caso de no estar integradas en un grupo aeronaval que contara con esos medios

Respecto los dineros para desarrollar el UCAV-hidroavión: desde luego si pensamos que es sólo para "x" unidades de "otra cosa" para la AE no tendría mucho sentido gastarlo...lo que habría que estudiar es si (dado que "permite ganar" la "superioridad aérea" frente a otros escoltas) no habría muchas marinas de distintos países interesadas en empezar a tener el dichoso dron para poder operarlo en sus "novísimos diseños de escolta con cubierta corrida".

Respecto si un helicóptero con misiles IR puede conseguir la superioridad aérea frente a otros medios "similares"... a priori estaría muy igualada la cosa. No sé mucho del tema, pero en mi opinión: como mucho podría jugar con la baza de lanzar los misiles desde una mayor altitud (los SAM de la fragata se supone que hacen que los "enemigos" no vuelen muy alto). Un "caza" además jugaría con la baza de una mayor velocidad, lo que le daría mayor ventaja.

Respecto el helicóptero que haga de AEW si la F-110 no está en una TF --> Probablemente hará el AEW mejor que los UAVs normalitos que propongo. Los problemas que le veo:
- Como mínimo necesitas dos (para tener siempre un helo en el aire)
- La persistencia: no sé el combustible que consume un helicóptero, pero intuyo que no es poco

3º En cuanto a los UUV en misiones anti-superficie, no acabo de verlos. Como se ha comentado no tienen ni la velocidad ni la persistencia para asegurar su éxito, y los helicópteros pueden cumplir sobradamente con esa misión, quedando los UUV para tareas MCM y ASW, que es para lo que están diseñados los actuales (fundamentalmente para lo primero).

Un UUV-minisubmarino te permitiría no arriesgar vidas humanas y disparar más cerca del blanco (asumo que sería un medio más furtivo que el helicóptero, por lo que se podría acercar más al blanco). Probablemente también consumiría menos combustible. Por contra sería mucho más lento que un helicóptero. Es cuestión de las prioridades de cada uno en cada momento el escoger entre un medio u otro a la hora de hacer el ataque.


Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Jejeje....Eres incorregible Bomber@....

Por ello mencioné que la autonomía de los UAVs no es mala (en mi opinión) y que para ampliar el "radio de combate" (que es lo que desde luego tienen superior los helicópteros) se podría usar una buena red de satélites de comunicaciones (que es lo que hacen en los EEUU). Lo de los sensores y nivel de armamento superior en un helicóptero --> indiscutible (pero lo que yo buscaba es la persistencia de los drones... y también de la F-110 en el "teatro de operaciones")

No hay que darle tantas vueltas: La autonomia y radio de combate de un helicoptero es muy superior a la de esos UAVs pequeñitos. Y lo de la red esta muy bien, sobretodo en el sentido de no tener que tener linea de vision directa hacia el UAV de parte de la fragata, pero el radio de accion seguirá siendo el mismo para el combustible dado. Todo lo más para ampliarlo, reducir el tiempo "On Station".

Otra cosa que se les podría encomendar que hagan automáticamente: las maniobras evasivas y el despliegue de señuelos en caso de ser atacados,...

Es factible...Pero el problema es que seguimos creciendo de tamaño, y de coste de esos UAV. Tener maniobras evasivas de haz preprogramadas supone ante todo tener unos equipos ESM de buena capacidad como para reconocer siempre esos patrones de iluminación y discriminar la señal de los radares enemigos. Y eso es peso....Los señuelos, más de lo mismo.

Es que eso de que no se piense en los UAVs para misiones de reconocimiento naval me es muy difícil entender. A mí me parece mucho más difícil de detectar algo en tierra (edificios, orografía accidentada, vegetación,...) que en el mar (¡"sólo" hay olas!).

Bomber@, es que una y otra cosa son muy distintas. No es lo mismo un UAV táctico pequeñito estilo Atlante para correccion de tiro artillero, o UAVs del mismo tamaño o aun mas pequeños para dar a compañías sus propios medios de reconocimiento e inteligencia, de una forma bastante cercana, que un MALE en tierra. En el mar el problema es que estamos en un entorno MUY grande, buscando blancos que se pueden mover a 20 o más nudos, y que (Si asumimos un escenario de alta intensidad) pueden llevar SAMs o similares.

Esos pequeños UAV tacticos tienen el problema de que los equipos que pueden llevar...Están pensados para el "area" en el que van a operar, si se me entiende. Para esas funciones de correccion de tiro de artillería, exploración, o reconocimiento por parte de unidades terrestres no hacen falta sensores tan grandes, de tanto alcance ni tan todotiempo como los necesarios para buscar buques en el mar. Ya te he dado una terna de ejemplos entre el APS-124, el ENR y el APG-65, aunque este estrictamente no es un radar de reconocimiento naval.

Respecto que un UUV sea un medio inadecuado para destruir navíos... pues para mí es igual de inadecuado que un submarino con un par de torpedos (o SM-39, o...) ¿qué es lo que se me escapa?

Simple, que un UUV no es un submarino. Se te escapa que un submarino permanece en patrulla dias y dias y dias, y que la norma habitual en ellos es la paciencia....No aproximarse desde 100 millas nauticas a 20 nudos manteniendo ese ritmo durante 5 horas (que francamente, es algo que pocos submarinos pueden permitirse: Los nucleares y para de contar), durante las que la tasa de discrecion se va a la porra y el enemigo puede o bien salir pitando o bien enviar un helo a hundirlo...

Sobre los 20 nudos y la cavitación: Estoy asumiendo que se desplaza haciendo una especie de "jumping jack" submarino. Durante los periodos más superficiales va más lento y despliega una boya para actualizar datos, durante los periodos a mayor profundidad va más rápido. Quizás lo de los 20 nudos sea una barbaridad -ignoro a qué velocidad van los submarinos cuando quieren interceptar a un objetivo-.

Pues si los periodos en los que lo hace son intermitentes, tardará aun mas en llegar a su blanco. Yo asumia que el UUV sería filoguiado y que no sería necesario para nada subir a desplegar boyas para actualizar informacion. Por otro lado menudo pedazo de drone.

¿No te das cuenta de lo complejo que es todo el proceso frente al simple hecho de disparar una andanada de misiles antibuque?

Me falta información No encuentro las especificaciones que pides sobre el SAR. Sé que el UAV-MQ-1 Predator (que ronda los 500 kg de carga útil) llegó a montar un SAR (el AN/ZPQ-1), pero parece que se le retiró por poco uso (eso dice la Wikipedia). Sé que INTA está desarrollando uno (el MINISARA, que parece que está llevando un UAV -el HADA- http://www.inta.es/NoticiaActualidad.aspx?Id=1963), y he visto imágenes impresionantes obtenidas con SAR mediante satélite (no se ven los barcos...se ven ¡sus estelas! (la "furtividad" parece que también tendrá que esconderlas -ver figura 2.3.9 del documento http://www.tdr.cesca.es/TESIS_UPC/AVAIL ... on_SAR.pdf -).

Un radar de apertura sintética suele tener aplicaciones de mapeado terrestre. Compensa la relativa baja resolucion de sus antenas -Para la aplicacion concreta- con la sintesis digital de su imagen.....Eso, unido a que al ser radares se ven menos afectados por la climatologia y que entre los radares tienen buena penetración climatica y responden bien al clutter, los hace adecuados a las misiones de reconocimiento y vigilancia....Incluyendo la marítima, sí.

El problema es del TAMAÑO y alcance de los equipos de los que estamos hablando...

Respecto que los UAVs normalitos deberían llevar otro radar aparte del SAR para las amenazas aéreas (incluyendo misiles que les lancen) --> Sí. Pretendo que ofrezcan una AEW (con muchas limitaciones, por supuesto). El tipo de radar que monten sería "uno que quepa", así que no te sabría decir si interesa más uno basado en un avión u otro basado en un radar de los que portan algunos AAM.

Con los pocos kg que SIVA y ATLANTE tienen de capacidad de carga,y si a eso le añadimos que tu modelo ya quiere tener espacio para:

-Equipo completo de ESM, ECM, Chaff y bengalas
-Un ISAR mas o menos decente (Como ya hemos dicho, radares "medios" de los que llevan helicópteros como el SH-60B se salen ampliamente de esa capacidad de transporte, asi que va a tener que ser modesto)
-Ahora, un radar AEW (Hemos citado un radar multimodo de un caza, es decir, cuya funcion incluye modos aire aire avanzados pero no se pretende como radar de alerta aerea temprana, y este igualmente se sale ampliamente de las capacidades de peso).

Con este conjunto en tan baja capacidad de carga...Todo resultará en que serán todos equipos pequeños, ligeros, y de limitadas prestaciones. Una vez más nos topamos con la cruda realidad, que SIVAs o ATLANTES no fueron diseñados con esas misiones TAN complejas en un entorno de operaciones navales de alta intensidad (Reconocimiento marítimo, capacidad mid-course guidance, capacidad ESM/ECM, vigilancia AEW&C) en mente, ni muchiiiiiiiiisimo menos.Y diseñar unos convencionales -Todo para que no sean helos estilo RQ-8, que si no la necesidad de cubierta corrida se entiende mucho menos- de un pequeño tamaño y esas prestaciones quizá sea factible (Yo la verdad es que le pondria bastantes peros), pero otra vez supondria costes de desarrollo por nuestra parte para ese equipo...Lo mismo que te comento Sergio para ese caza-UCAV-Hidroavion.

Mi conclusion es que esa vigilancia la realizas mejor con RQ-8 (Y no necesariamente en tan gran numero), de demostradas mejores prestaciones que los otros tipos -No en vano son UAVs para la navy a diferencia de los otros- y helicópteros, sin necesidad de complicarte la vida con una cubierta corrida que implica pesos altos y posibles problemas de estabilidad. Y desde luego no tendras un AEW propio como tal, pero eso con los espacios CEC debe ser cada vez menos problema. Al menos, eso es lo que se pretende.

Debo haberme explicado mal: Siempre he asumido que el UCAV-hidroavión usaría una catapulta (de mínimo 75m) distinta de la de los UAVs normalitos para desplegarse. Probablemente sería una catapulta "de cohetes", dado que la idea es desplegar muy pocas veces el UCAV-hidroavión (porque si no --> no hay persistencia)

¿Y que peso le estimas a ese UCAV hidroavion para poder despegar en 75 metros (Con los que dejaremos de contar en la cubierta corrida si siempre queremos tener esa zona lista para lanzar el UCAV)?¿Con qué viento relativo?

Si el ataque se produce con 3/4 helos desde distintos ejes (con lo cual ya no estamos en una situación de 1 escolta vs 1 escolta)

Es que ese es el tema..No tienes por qué enfrentarte solo a un escolta. En un escenario de alta intensidad igual que puede ser que te enfrentes a uno, puedes enfrentarte a varios sin conocerlo más que confiando en los informes de inteligencia que te lleguen.Igualmente, puede ser que te busquen y ataquen no solo desde buques de guerra enemigos, sino tambien desde tierra con aviones de patrulla maritima, cazabombarderos o mas helos...

Y como a poco que te enfrentes a mas cosas ese concepto tiene muchas mas dificultades, sin mencionar que habria que desarrollarlo expresamente, que, por supuesto, habria que contar con una catapulta capaz de operarlo, que reduciria notablemente el ya de por sí comprometido y restringido espacio sobre cubierta, acaba resultando que en relacion coste/eficacia no merece la pena...Mejor confiar en los NEC/CEC (Network/ Cooperative Engagement Capability), con AEW&C a nivel TF y fragatas integrados en una misma red para poder prestarse apoyo mutuamente con intercambio de datum a un nivel muy superior que el conocido hasta ahora. Aqui es donde entran armas como el ERAM/SM-6 con su capacidad de enganchar blancos por debajo del horizonte radar del lanzador...

Pues no estoy muy informado sobre estrategia militar, pero yo intentaría derribarlos antes de que estén a distancia para lanzar sus misiles (desplegando todo lo que pueda desplegar)...porque intuyo que si espero (con mi fragata furtiva) a que estén a distancia de tiro, en cuanto les lance el primer misil ya sabrán mi posición y podrán "hacer puntería".

Y es un planteamiento muy lógico, derribar al arquero antes de tratar de derribar una flecha. Pero a nivel TF (Que queda justificado si nos enfrentamos a fragatas, destructores, helicopteros varios lanzando navstrikes, etc), sea española o de la manita US, ademas de lo mencionado de que podemos tener varias fragatas, ya se tienen medios AEW&C mucho mas capaces en volumen de cobertura que se encargan de detectar la amenaza antes de que lo haga el modesto UAV -Con toda la problematica ya mencionada para los UAV "Normalitos", que en mi opinion hace de entrada inviable el concepto-, y ya se tienen cazas embarcados capaces de lidiar con la amenaza correspondiente. Y si somos una fragata en un despliegue internacional y nos pillan justamente a nosotros pues bueno...Tendremos que limitarnos a defendernos del ataque si no podemos hacer otra cosa, pero es lo que hay.

En cuanto a saber tu posición, depende. Tendran que detectar esos misiles desde que despegan para saberlo. Y si estan lanzandote un Nav Strike desde varios ejes es que ya están en camino para ello, ¿no?

- Respecto los UAVs normalitos: gasta bastante más combustible (cerca del triple: aprox 220 kg de combustible del RQ-8 vs 60 kg del SIVA), lo cual disminuye la persistencia de la F-110 en el "teatro de operaciones"

No estamos de acuerdo. Tiene mayor capacidad de combustible, que no es lo mismo... Y no es lo mismo porque pese a que es cierto que el RQ-8 consume mas -Es un minihelicoptero y el SIVA es un miniavion- implica capacidades operativas muy superiores. Si como comentas tiene mas del triple y cerca del cuadruple de combustible el RQ-8 que el SIVA, tambien es verdad que tiene similar numero de veces más capacidad de carga, va a similar velocidad pudiendo despegar y aterrizar verticalmente (Lo que quita muchas complicaciones y supone no tener que utilizar una cubierta corrida), y tiene mayor autonomia y techo de servicio. Siento ser tan escéptico respecto a tu Brain Child, como digo siempre será que soy bastante conservador y reservado respecto a las maravillas roboticas, pero sigo viendo discutible eso de que los SIVA no lo hacen ni mucho menos igual de bien que los RQ-8 que las fragatas convencionales con buen hangar pueden embarcar...

Saludos.

[sergiopl]

Aquí no estoy muy seguro de si te he entendido bien, así que te respondo a lo que he interpretado (que viene a ser algo así como: "mejor que los UAVs/UCAVs sean operados desde un portaaeronaves").

Mi respuesta al comentario entrecomillado: Desde luego. Serían drones de "buenas prestaciones" (es de suponer que en el futuro se acaben haciendo así), y al desplegarlos desde un portaaeronaves se supone que se les dota de la persistencia "suficiente"...pero claro: todo eso sería cuando se desplegase el portaaeronaves

Y ahí está el quid de la cuestión: ¿cuándo se desplegaría el "porta"? Por los comentarios sobre el tema que he leído al respecto del PdA: opino que casi nunca.
Por ello me decanto más hacia un escolta que proporcione:
- Una AEW con persitencia (por muy "cutre" que sea)
- El despliegue de medios suficientes (drones) para ganar la superioridad aérea y submarina a un escolta actual
- Ciertas capacidades de "fragata"

Hombre... en un escenario en el que se necesitaran cazas superioridad aérea y medios AEW, el portaaviones (el nuestro o el de alguno de nuestros aliados) se desplegaría sin duda.

Para cazar piratas somalies, yo creo que un NH-90 y 2 RQ-8 son una combinación bastante aceptable.

Claro que sería bueno que la F-110 pudiera hacer todo y además bien, pero el problema es cuando el requisito se hace demasiado ambicioso y surgen problemas de interferencias entre distintas misiones, problemas de diseño... y tambien puede suceder que estemos duplicando funciones (ya sé que es mejor tenerlo todo "a mano", pero a veces resulta antieconómico).

Respecto los dineros para desarrollar el UCAV-hidroavión: desde luego si pensamos que es sólo para "x" unidades de "otra cosa" para la AE no tendría mucho sentido gastarlo...lo que habría que estudiar es si (dado que "permite ganar" la "superioridad aérea" frente a otros escoltas) no habría muchas marinas de distintos países interesadas en empezar a tener el dichoso dron para poder operarlo en sus "novísimos diseños de escolta con cubierta corrida".

Pero es que las Armadas del Siglo XXI creo que piensan mas en el ámbito "litoral" que en el mar abierto... vamos, que un dron que permita enfrentarse a los helicópteros pero no a cazas de altas prestaciones... no sé yo si tendría demasiada lógica.

Respecto si un helicóptero con misiles IR puede conseguir la superioridad aérea frente a otros medios "similares"... a priori estaría muy igualada la cosa. No sé mucho del tema, pero en mi opinión: como mucho podría jugar con la baza de lanzar los misiles desde una mayor altitud (los SAM de la fragata se supone que hacen que los "enemigos" no vuelen muy alto). Un "caza" además jugaría con la baza de una mayor velocidad, lo que le daría mayor ventaja.

Lo que yo propongo es, por ejemplo, un NH-90 con un par de IRIS-T (ek cual creo que con una pequeña modificación también podrían emplearse contra pequeños buques de superficie, e incluso vehículos terrestres, como hacen los americanos con el AIM-9X).

Obviamente, no serviría contra cazas, pero si contra otros helos y contra drones en algunos casos. Sería una solución de compromiso, por si se quiere tener alguna capacidad aire-aire.

Respecto el helicóptero que haga de AEW si la F-110 no está en una TF --> Probablemente hará el AEW mejor que los UAVs normalitos que propongo. Los problemas que le veo:
- Como mínimo necesitas dos (para tener siempre un helo en el aire)
- La persistencia: no sé el combustible que consume un helicóptero, pero intuyo que no es poco

Por eso se me ocurrió esa barbaridad del mini-zeppelin AEW...

Pero el caso es que un UAV AEW no sería precisamente pequeño... y casi mejor que fuera del tipo del RQ-8, para no tener que convertir a las F-110 en mini-portaaeronaves.

Un UUV-minisubmarino te permitiría no arriesgar vidas humanas y disparar más cerca del blanco (asumo que sería un medio más furtivo que el helicóptero, por lo que se podría acercar más al blanco). Probablemente también consumiría menos combustible. Por contra sería mucho más lento que un helicóptero. Es cuestión de las prioridades de cada uno en cada momento el escoger entre un medio u otro a la hora de hacer el ataque.

Todo eso puede ser cierto... pero el problema es que esos UUV no existen a día de hoy... y creo que no existirán en un periodo de unos 20-25 años. Entonces, si la AE decide adquirirlos, las F-120 serán diseñadas teniéndolos en cuenta.

Aunque yo los veo mas para operar desde submarinos, que es a lo que apunta la tendencia actual... los UUV embarcados en buques de superficie serán mas para tareas MCM y defensa ASW (ojo con el tema del filoguiado que mencionó Kalma), no para perseguir contactos lejanos.

[santi]

Bueno, creo que Bomber@ ha ido matizando los requerimientos de su “F-110” y, cuestiones aparte referentes a ciertas capacidades de los drones, nos estamos acercando al buque portadrones híbrido entre un LCS y una fragata más o menos convencional, que es lo que parece que le gustaría a la Armada.

El tema de los drones no es baladí, pues va a definir muchos de los parámetros de un buque de estas características.

Pretender que operen desde él UCAV, cuando hoy en día apenas podemos hablar “sensu stricto” de UCAV ni embarcados ni de los otros (todos están en mayor o menor medida en proyecto o desarrollo) creo que es un ejercicio de prospectiva arriesgado que habría que dejar para cuando las uvas estén más maduras (“F-120” y siguientes), como ya hemos comentado.

La primera generación de UCAV navales van a estar restringidos a su uso desde portaaviones o, en el mejor de los casos, grandes LHD y difícilmente los veremos de forma habitual antes de 2020.
Otra cosa es que metamos en el saco de los UCAV a drones tipo FireScout que pueden llevar unos Hellfire o unos Hydra, aunque su misión principal es el reconocimiento y ciertas funciones ISTAR... pero aun así el único ejemplo que tenemos es el propio FireScout que está iniciando ahora una tímida puesta en servicio.

Todo lo demás son pequeños drones tipo aeroplano o tipo helo de capacidades limitadas a la observación y reconocimiento y que también están en sus tímidos inicios operativos.
A partir de esto hablar de cubiertas corridas, sistemas de catapultaje exóticos y demás creo que peca de mucho optimismo.... siempre que queramos que la F-110 llegue sobre el 2020, claro

Con el tema de los drones UUV un poco de lo mismo. Hay infinidad de proyectos en marcha pero todos pasan por la detección y caza de minas, tareas de investigación y alguna cosilla para detectar submarinos en zonas litorales restringidas. Nada que pueda moverse con soltura a más de 8-10 n ni, mucho menos, que pueda llevar un torpedo, aunque sea ligero.
Si quisiéramos atacar a otros buques desde debajo de la superficie (intentando invadir las funciones de un submarino) sería más práctico volver a embarcar torpedos pesados en buques de superficie.... al fin y al cabo, como ya he comentado alguna otra vez, ¿qué es un torpedo o un SSM sino un UUV o un UCAV “suicida”) .

Con respecto a los USV un poco de lo mismo, aparte de unas RHIB’s robotizadas o unos drones que puedan arrastrar una draga barreminas, actualmente o en el horizonte, no tenemos nada mucho más elaborado.

¡Ojo! que todo esto ya no es poco y puede dar , y sin duda dará, mucho juego en el futuro pero afortunadamente para operarlo lo que necesitamos es una pista similar a la que ya usamos con los helos en la mayoría de fragatas (aunque si puede ser grandecita mejor), unas bahías laterales con sus grúas (tampoco muy diferentes de lo que ya es habitual ver en muchos diseños), y algún portón o dique “seco” a popa (que también empieza a ser un lugar común).
Aparte de eso, cuanto más volumen de carga tengamos mejor, siempre teniendo en cuenta que queremos un buque que pueda ser construido en número suficiente, de manera que estará fuera de lugar pretender construir una flotilla de Hyugas .

Hay que decir que todos estos drones que he comentado tienen de momento una utilidad limitada en grandes espacios oceánicos, sobre todo los USV y UUV. Su uso está pensado más bien para aguas litorales o, al menos, de la plataforma. Esto condiciona una vez más el ambiente donde vamos a poder sacarle más partido a nuestro buque. Podemos incorporar algunas de las capacidades de las fragatas “convencionales”, pero en lo que a drones se refiere su espacio natural va a ser el litoral.

Está claro que por mucha modularidad que preveamos nuestro buque no va a tener el potencial de un escolta tradicional de similar porte, pues las necesidades de los drones y del empleo cerca de la costa van a hipotecar en parte el diseño. Esto es un sacrificio asumible, toda vez que estamos hablando de algo que sea complementario de las F-100, que ya son unos magníficos escoltas.

A partir de aquí otra característica a definir será cuan cerca de la costa queremos operar (para poder sacarle el máximo partido a nuestros robots). Aquí factores como la velocidad o el calado reducido pueden aconsejar que recurramos a soluciones más o menos exóticas como un multicasco. Si relajamos estas especificaciones podemos recurrir a un monocasco tradicional y entonces no estamos hablando de nada demasiado diferente a un Absalon danés o una F125 alemana.

Navantia parece que lanzó el globosonda de una posible solución exótica (trimarán) pero Tafalla en su último artículo en la RGM (no el del año pasado sino el de Marzo del actual) parece que sigue insistiendo en un monocasco más tradicional.

Bueno, al hilo de todo esto, puedo adelantar que posiblemente en un futuro tengamos una hermana de la “Diligente” que lleve la batalla a Navantia al campo de los multicascos .
RGSS está plasmando con su maestría habitual algunas ideas realmente interesantes que además pueden responder a bastantes de los parámetros de los que se ha hablado aquí últimamente... pero hasta aquí puedo leer . Un poco de paciencia.

Saludos

[Bomber@]

Dado que ya anuncié que (por fin) tengo claro que la F-110 no será "otra cosa", me centraré en comentar algunos "principios" sobre lo creo que debiera ser la F-110, para posteriormente hacer algunos comentarios sobre el (nuevamente) estupendo análisis de santi
NOTA: Me ha costado aparcar el proyecto "otra cosa"...¡pero es el precio a pagar por ser "incorregible"!

Después de "intentar olvidar" mis proyectos anteriores, he pensado que lo mejor para "diseñar" una F-110 (que esté lista para 2020), sería investigar lo que "realmente" pretende la AE:
- Sobre requisitos/capacidades/misiones de la F-110 --> nada nuevo
- Sobre los drones a embarcar --> he encontrado esto (extraído de un reportaje sobre la "feria de drones de España": UNVEX'10):

En el turno de la Armada, el capitán de Fragata de la Armada Carlos Martínez-Merello habló de la necesidad de protección de buques, misiones de inteligencia, acometidos ISTAR, identificación de minas, recogida de datos hidrográficos, entre otras acciones "hasta ahora de difícil ejecución en tiempos razonables".

NOTA: Lo he leído en http://www.militar.org.ua:8080/foro/uav-vehiculos-aereos-no-tripulados-t25284.html, Publicado: Sab Mar 06, 2010 2:31 am. Apunto la dirección especialmente para sergiopl, ya que en ese mismo hilo hay un post que le podría interesar (Publicado: Lun Abr 19, 2010 2:21 am)

He subrayado en la propia cita lo que me ha parecido más relevante de lo poco que dijo el capitán Carlos Martínez-Merello al respecto de las necesidades de UAVs (en ese hilo los llaman UAS) a embarcar por la AE --> Se quieren usar medios aéreos para identificar campos de minas y recoger datos hidrográficos
NOTA: tiene su lógica, ya sea para buscar minas o para buscar submarinos "emboscados", parece conveniente usar un medio (aéreo) que, en principio, esté menos expuesto a ser dañado por dichas "amenazas"

Sé que existen helicópteros con función AMCM (Airborne Mine CounterMeasures) ya incorporada -o en estudio- (por ejemplo MH-53E, MH-60S, MCH-101,...) Lo que no me cuadra es que en la AE quieran usar UAS con estas capacidades ¿alguien sabe si existen desarrollos en ese sentido? La pregunta va en serio, porque si sabemos cómo son esos UAS tendremos más idea de cómo tendría que ser la F-110 para poder desplegarlos
NOTA: La verdad de la buena es que necesito la respuesta para saber si debo enviar a la AE una invitación para que entre a formar parte del "club"

Por los comentarios sobre "UAS a embarcar" deduzco que:

- La F-110 estará bien preparada para desplegar drones
- Sus misiones principales se desarrollarán en "aguas costeras"

Además hay otros requerimientos que me parecen bastante importantes (algunos -sobretodo a partir de e)- son "de cosecha propia"):
- Barata de operar. Esto quiere decir dos cosas:
a) Bajo consumo de combustible --> Lo más ligera posible y con la propulsión muy eficiente
b) Muy poca tripulación --> LLevará 1 helicóptero y algunos drones (pocos, a no ser que se puedan manejar vía satélite desde la península)
- Alta persistencia (me suenan 240 días de misión ¿puede ser? ) Esto implicaría algunas cosas más:
c) Gran capacidad de carga (de combustible, víveres,...)
d) Navegará prácticamente todo el tiempo a 15 nudos o menos
e) Fiable y con capacidad para hacer reparaciones a bordo --> Los motores habrían de ser accesibles, no sé si los pods cumplen este requisito
- Como la principal amenaza serían submarinos ocultos en "aguas litorales", además se requiere:
f) Muy buenas medidas para detección y destrucción de submarinos (y minas marinas) y buenas contramedidas para protegerse de sus ataques
g) Propulsión muy silenciosa a "velocidad normal"
- Muy buena maniobrabilidad (por si -en una misión internacional- tiene que "avituallarse" en un puerto donde no se dispongan de remolcadores)
- Ha de complementar a las F-100: Ha de ser un escolta capaz, con CEC, cañón de 127mm, defensa mediante misiles...
NOTA: furtividad --> la justa (yo primero diseñaría la nave para cumplir lo mejor posible los requerimientos anteriores, y finalmente le haría los retoques necesarios para mejorar la furtividad, no al revés)

Y, por fin, unos mini-comentarios sobre los expuesto por santi

¡Ojo! que todo esto ya no es poco y puede dar , y sin duda dará, mucho juego en el futuro pero afortunadamente para operarlo lo que necesitamos es una pista similar a la que ya usamos con los helos en la mayoría de fragatas (aunque si puede ser grandecita mejor), unas bahías laterales con sus grúas (tampoco muy diferentes de lo que ya es habitual ver en muchos diseños), y algún portón o dique “seco” a popa (que también empieza a ser un lugar común).
Aparte de eso, cuanto más volumen de carga tengamos mejor, siempre teniendo en cuenta que queremos un buque que pueda ser construido en número suficiente, de manera que estará fuera de lugar pretender construir una flotilla de Hyugas

Completamente de acuerdo. Algunos matices:
- El tamaño de la pista es importante, pero creo que lo es más el tamaño del "hangar". Al fin y al cabo, con "poca" tripulación, no se van a poder desplegar muchos drones y/o vehículos simultáneamente. Por ello priorizaría el tamaño del hangar, para que se pueda preparar lo máximo del despliegue "bajo techo" de manera que sólo tengan que hacerse los mínimos ajustes en cubierta antes de "lanzar" el vehículo (y así dejar de nuevo la pista libre). Además estaría el tema de que se necesitará "espacio" para hacer algunas reparaciones --> mejor "bajo techo"
- Yo intentaría poner un "dique seco" a popa. Si va a estar haciendo misiones en "aguas litorales", donde se supone que hay peligro de submarinos emboscados, prefiero que no tenga que detenerse para operar con grúas (no hay que facilitar al enemigo el "hacer puntería")

A partir de aquí otra característica a definir será cuan cerca de la costa queremos operar (para poder sacarle el máximo partido a nuestros robots). Aquí factores como la velocidad o el calado reducido pueden aconsejar que recurramos a soluciones más o menos exóticas como un multicasco.

Opino que no debería "acercarse demasiado a la costa" (no menos de 20 km), así que lo del calado y la velocidad punta son parámetros -desde mi punto de vista- algo secundarios (con un calado que le permita operar en la mayoría de puertos y una velocidad "típica de escolta" creo que ya están cubiertos estos requerimientos).
Creo que es muy importante definir cuán cerca de la costa se espera que opere la F-110, porque permite definir mejor la "artillería ligera" que debe llevar el navío. Mi apuesta es que lleve unas pocas torretas "automáticas" con ametralladoras de 12,7 mm (controladas, por poner un ejemplo, desde el puente de mando) para cubrir los 360º entorno al barco, y pondría además un cañón de 76mm (de los de tiro superrápido) en la proa por si se acerca una amenaza para la que un 127 "es demasiado" y un 12,7 se "queda corto" (además que a 20 km de la costa también podría hacer algo de "bombardeo")

Respecto multicascos: me reitero --> el número de cascos "ideal" para mí es el que menos potencia necesite para navegar a unos 15 nudos


Saludos
PD) Se me está haciendo muy difícil esto de pasar de la "fragata de los sueños" a la "dura realidad"

[Emile Zola]

Dado que ya anuncié que (por fin) tengo claro que la F-110 no será "otra cosa", me centraré en comentar algunos "principios"
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Respecto multicascos: me reitero --> el número de cascos "ideal" para mí es el que menos potencia necesite para navegar a unos 15 nudos

Probable que sea el diseño tri-cascos/trimarán que permita el mejor ahoro de combustible, ya que es el casco principal hunde las olas mientras los dos cascos laterales adicionales deslizan en el agua equilibrando el conjunto.
Que yo sepa (y recuerdo haber visto en el presente hilo) Navantia ha recentamiente presentado un diseño de buque tri-cascos de unas 3000T como proyecto de F110, lo encontré muy lindo y presenta muchas de las características que has describido, entre otras una cubierta de vuelo y hangar muy despacios.

PD) Se me está haciendo muy difícil esto de pasar de la "fragata de los sueños" a la "dura realidad" :crazy :

Hombre, por si acaso pudiera consolarte, es de saber que por los tiempos que vivimos todos los apasionados europeanos de la defensa que somos debemos rebajar nuestros sueños, para confomarnos con deseos más amoldados a la realidad de los presupuestos muy limitados que nuestros "cabezas primeras de la nación" otorgan para la defensa

Me hace que la sóla armada que actualmente vive un "edad de oro" es la de China en fuerte desarollo.

Saludos

[a615618]

Como puedo ver , todo ésto ya me lo temía,
Todos estamos incluyendo de todo para todo y cuanto más mejor,empezamos por los mejores misiles, el mejor radar, antisubmarinas, ahora también con aviones teledirigidos.....para eso como ya he comentado anteriormente ahora mismo nosotros ya tenemos el mejor escolta del mundo que se llama F-100, tenemos los planos , tenemos los diseños y la experiencia al tenerlas y al utilizarlas, sólo faltaba una oportunidad y ésta a llegado con las F-100 para la marina de Australia, creo que deberíamos aprovechar ésta oportunidad única y realizar un pedido conjunto de 3 F-100 Full-equipe junto con los Australianos, para temas menores ya tenemos los BAM que para eso se están construyendo.

De verdad que sigo sin entenderos, ¿Vamos a empezar desde cero una nueva fragata y que ésta se parezca un 95% a las F-100?

Vamos a ser serios 3 F-100 más y ¿Que pais del mundo va a atacar a otro con 8 F-100 ?

La tendencia es precisamente esa , dar calidad en lugar de cantidad.

Un saludo.

[sergiopl]

Vamos a ser serios 3 F-100 más y ¿Que pais del mundo va a atacar a otro con 8 F-100 ?

Seamos aún mas serios : nadie nos va a atacar. Las misiones de la AE serán expedicionarias, no proteger a la "Madre Patria" de las hordas. Y para eso hacen falta barcos. Con 8 F-100 habría problemas para cumplir mas que un par de despliegues de un sólo barco en aguas lejanas. Por eso la AE desea 12 escoltas oceánicos... y hará lo que pueda por tener no menos de 10.

PD: Sip, Bomber@, ese "UAV Zeppelin" (y otro que se usa desde hace unos años en el Caribe para detectar aeronaves implicadas en el tráfico de drogas) son los que me hicieron pensar en mi "Zeppelin" embarcado. Pero los puñeteros son demasiado grandes , y no debe ser nada fácil conseguir lo que yo quiero... o no le verán utilidad, claro está

[ASCUA]

Vamos a ser serios 3 F-100 más y ¿Que pais del mundo va a atacar a otro con 8 F-100 ?

Seamos aún mas serios : nadie nos va a atacar.

Seamos realistas y serios. Alemania nos puede atacar... si le añadimos al deficit otros 2000 y pico millones de € por tres F-100 mas, la Merkel nos borra del mapa por orden del BCE...

Cuando la crisis ni la oliamos no encargamos la sexta...
Con 10 fragatas vamos con la lengua fuera...

El tiempo de los destroyers pata negra, ya pasó...
Mas fragatas, mas baratas, y mas enfocadas al ASW/ASuW.

[ASCUA]

De verdad que sigo sin entenderos, ¿Vamos a empezar desde cero una nueva fragata y que ésta se parezca un 95% a las F-100?

Es que no se va a parecer a una efecien mas que en que las van a construir los mismos...
Y no solo por el hecho (puede que anecdotico) de que navantia presentara un triptico en la que las F-110 era un multicasco, si no porque no hay nada en las "lineas generales" perfiladas a dia de hoy de las F-110 que se asemeje a las cualidades de un destroyer pata negra.
No será tan grande, será posiblemente mas veloz, tendrá mas capacidad de trabajo en red, estará muy enfocada a la guerra ASW/ASuW y tambien a los conflictos de baja intensidad, probablemente "pelee" mas cerca del litoral que una efecien y muy probablemente será un buque modular al estilo de las fragatas danesas...

La tendencia es precisamente esa , dar calidad en lugar de cantidad.

¿Tendencia... de quien?
Se me ocurre Holanda. ¿Alguien mas? ¿Alguien mas? ¿Alguien mas?

[sergiopl]

Seamos realistas y serios. Alemania nos puede atacar... si le añadimos al deficit otros 2000 y pico millones de € por tres F-100 mas, la Merkel nos borra del mapa por orden del BCE...

20.000 alemanes en Madrid el 22 de Mayo... cuidado, puede ser el inicio de la operación Fall Spanien

Volviendo al tema naval... si se pudiera conseguir con algún ahorro que las F-110 fueran 7 en lugar de 6... creo que incluso merecería la pena ser un poco tacaños en el diseño. Yo es que soy muy de tener cascos...

PD: Espérate que no acabemos con 5...

[santi]

La situación es "chunga" pero un proyecto de este tipo es a largo plazo, 15 años mínimo desde que inicias el diseño detallado hasta que entregas la última unidad.
No hay mal que cien años dure ni enfermo que lo resista, ergo, la crisis irá pasando, aunque sea lentamente, y sería un error lanzar una industria que estaba empezando a destacar por la borda, o bien la crisis se prolongará más de lo que imaginamos y entonces, sinceramente, nos va a dar un poco lo mismo las F-110 o las F-220

Hay que ajustar, eso si, las expectativas y plazos. Tal vez imaginar una entrega más prolongada en el tiempo, buscar la colaboración con otros países que puedan tener requerimientos parecidos (y que puedan aportar su parte de tecnología), ser imaginativos con el tema de la modularidad y los procesos constructivos.

Sergiopl dice que por qué no rebajar requerimientos y que las F-110 sean 7 y no 6..... bueno y por qué no 8 ó 10 ó 12 sin necesidad de ser "tan tacaños".
Si conseguimos hacer un casco funcional, con una modularidad importante, podríamos aspirar a sustituir no sólo las F-80 en la ventana 2020-2025, sino también a los Segura en la ventana 2025-2030 y de paso al resto de patrulleros que de momento van a convivir con los BAM (Serviolas, Chilreus).

Dejas los 8 BAM "oceánicos" que (¡ojalá! ) entren en servicio entre ahora y 2015-16 para la patrulla dentro de las 200 (ó 350) mn, sin descontar alguna "comisión" exterior más facilona.
Las 5 F-100 a lo suyo, son nuestros Burkes, y 10-12 "F-110" (igual la denominación ya no es acertada) para ASW en litorales propios y ajenos, guerra de minas (con los consiguientes drones) en litorales ajenos y, si hace falta, propios (aunque los drones MCM también se podrían desplegar desde BAM para las operaciones "en casa"), misiones antipiratiles, acción sobre tierra, etc.
Con los contenedores adecuados estos buques servirían incluso para ciertas misiones en catastrofes naturales, especialmente cuando se necesitase una intervención muy rápida.
Hemos cambiado 6 F-80, 6 MCM y varios patrulleros que supuestamente deberían de ser sustituidos cuando les tocase por algo parecido a un BAM por una docena de "F-110" construidas en un lapso de tiempo largo (poniendo en quilla la primera hacia 2015-16 y entregando la última hacia 2030).
Si hace falta se fabrican partes completas en varios astilleros, aunque luego se monten en uno sólo, para mantener un mínimo de ocupación en las diversas plantas. Si el concepto sale bien y gusta, queda margen para ir construyendo algún buque para el exterior entre los hechos para casa y margen para acometer con calma la renovación de otros medios (algún AOR, sustituto del PdA) mientras se sigue desarrollando ese programa.

Las sinergias (perdón por el palabro ) pueden ser importantes pues al tiempo que se construyen las plataformas hay que ir desarrollando equipos containerizados, módulos, drones e integrando cosillas de fuera, a medida que se van reemplazando tipos concretos de buques por la nueva plataforma "multifunción".....

Puede parecer ambicioso así dicho pero me lo parece más por lo que tiene de planificación a largo plazo que por el coste propiamente dicho (se sustituyen varios programas convencionales por uno solo con diferentes subprogramas y en un plazo largo).

Bueno, modo soñador off Que el telediario nos devuelva a la realidad inmediata...

Saludos