¿Sería bueno la Integración de las famet en la IM?

[mma]

Estas mezclando cosas mma.

Cuando se compraron los chinook sus razones tendrían y no las discuto. Obviamente no pensaron en la necesidad de embarcar esos helos pesados. Obviamente eso es porque entonces no se veía la necesidad de enviar las famet a Irak.

Es lo malo de que los helos duren tanto tiempo.

Pero las guerras que nos esperan (espero) serán esas. En Afganistan o en Libano o en Yugoslavia o en Iran o en Corea o sabe Dios donde. La realidad es que hoy las famet deberían ser embarcables.

¿Y quien ha dicho que no lo sean? Es posible que alguno no sepa nadar, pero no creo que a los cougar les de mucho repelús el agua. Al fin y al cabo si vuelan en Canarias algo se les pegará.

¿por qué la Armada nunca ha comprado el Ch?

Pues yo no lo se. Quizá porque esta cosilla de embarcar helos pesados es muy reciente ¿Podría ser?

Pues entonces, ¿como es que las Famet tendrian que haber previsto hace treinta años lo que la Armada acaba de descubrir?

No solo les quitamos los helos sino que ademas les echamos la bronca porque no son adivinos.

Claro. Por eso la solución es que las famet tengan helos pesados no embarcables. Eso si es gastar bien si asumimos que las famet que conocemos deberían ser embarcables.

¿Tiramos los chinooks entonces a la basura?

Porque si están comprados de antes de que se pensara en esas cosas y ahora no valen solo podemos tirarlos y comprar unos nuevos embarcables. Que es la solución mas barata como cualquiera podria comprobar.

A eso le llamo yo gastar bien.

Nadie está diciendo eso. Yo digo que en vez de que el EdT tuviera unas fuerzas transportables mal dotadas sería mejor que se coordinara un otro ejército especializado en transportar tropas. Al igual que al EdT se le piden unas cosas a ese ejército especializado en transportar tropas podemos llamarlo Infantería de Marina y que tenga medios para transportar y operar esas tropas.

¿Y en que va a mejorar la cosa? En nada.

Tenemos una docena de helos pesados para transportar dos brigadas, una de ellas aerotransportable y la otra anfibia. Están pintados de verde. Se los damos a la brigada anfibia seguiremos teniendo una docena de helos pesados para transportar a una brigada aerotransportable y a otra anfibia. Los pintamos de gris.

Ya les hemos cambiado el letrero y aparte de tener que crear una plantilla nueva de mecánicos, pilotos, etc, etc, etc, no veo que hemos ganado, seguimos con los mismos helos y los mismos problemas. A no ser que al pasar al otro lado y cambiarles el letrero de buenas a primeras se estiren y ahora en vez de cuarenta tios les quepan cuatrocientos.

Los aviones son para apoyo a la IM de manera que debieran ser gestionados por la IM. Cuatro o cuarenta y los helos lo mismo por la misma razón que no pondrías una fragata a ser gestionada por el EdT. La cuestión es entender que la IM no es parte de un ejército. Debe ser un ejército con requerimientos específicos para transportar fuerza a donde le pidan.

Claro, y los misiles antiaereos. Y las cocinas. Y los submarinos por si algún dia necesitan hacer una infiltración. Los aviones de transporte tambien porque de alguna manera habrá que llevarles los paquetes cuando estén por ahí. Y los camiones, que no se nos olviden, importantisimos para que no se cansen andando. Y los cazas para proteger la zona de invasión que no falten, que es muy desagradable que te tiren pepinos desde arriba. Lo cual nos lleva a los Awacs, importantisimos para controlarlo todo en el aire y como no, unos cuantos Guardias Civiles, a ser posible con bigote, mosquetón y capa que imponen mas que en las zonas de invasión el tráfico se pone imposible.

Lo dicho, todos IM. No hay mas ejercito que la IM, todo por ella y para ella.

Por cierto, si me mandan a casa con la reorganización firmo ahora mismo, que eso de navegar me marea bastante.

Claro. Eso es lo que dice AHORA. por eso la IM está integrada en la armada ahora. Eso es lo que debería cambiar.

Acabaramos. Así que estaba en lo cierto, no saben ni lo que llevan entre manos. El dia que descubran la Verdad se van a llevar un disgusto los pobres.....

Evidentemente no has entendido nada.

Si se compran aviones para hacer CAS/BAI los aviones deberían ser de la IM. Si se hace un porta catobar con tropecientos F35-C para control de los mares eso debería ser de la armada.

Y si tienen que hacer las dos cosas a la vez, ¿como los repartimos? ¿Mitad y mitad, cuarto y mitad para cada uno y el resto para otros? El barco en ese caso, ¿quien lo pondria, mitad uno y mitad otro? Lo malo va a ser pagar la cuenta del queroseno que se está poniendo a un precio.... Anda que no van a tener que afinar a ver quien gasta mas.

En fin, veo que tu estás en que no porque no y siempre ha sido así.

No, es que si quieres que te lo diga con palabras bastante usuales lo veo una autentica chorrada. Dicho sea sin animo de molestar o personalizar, pero es que no se me ocurre otra palabra para algo que no tiene ni pies ni cabeza.

Por cierto, ¿por que todos IM? Reconozco que el uniforme tiene su aquel pero ya puestos ¿por que no todos tropas de montaña? Además podriamos aprender a esquiar gratis.

Son cosas distintas con medios distintos y barcos distintos con requerimientos distintos. A menudo pones el ejemplo de como hacen en USA ¿Resulta que en este caso no te vale?

claro que vale, fijate que te los pongo de ejemplo. ¿cuantos barcos anfibios tienen los marines Usa? Cero. ¿Cuantos marineros tienen los Marines Usa? Cero.

Tu eres el que ha puesto a los Usa esta vez como ejemplo, así que mala suerte.

[RGSS]

Que se traspasen los P-3 a la Armada, pués quizás..., que se traspase el MAAA al EdA, a lo mejor..., "meter" la BRIMAR en el EdT, podría ser; pero integrar las FAMET a la IM... .
Además, lo de plegar los rotores y la cola, reforzar la estructura para apontajes "duros", y "navalizar" un helicoptero en sí, (con todo lo que eso conlleva) se díce rápido, pero en la práctica, encarece no sólo su adquisición, sino también su operación (peso, etc..) y su mantenimiento (complejidad, etc..) de forma bastánte notable, no?
Para qué necesita la IM una flota de más de 100 helicopteros que ni en sueños caben en los buques de la AE?, además de que la AE yá dispone de una flota relativamente decente...
Sinceramente, no le veo ningún sentido.

Saludos

[karolo]

A ver

Gracias por ignorarme ...

Roberto en ningún momento te he ignorado. Pensé que te respondía junto a mma nada mas por no pastear mas de lo necesario. Mis disculpas si te lo ha parecido.

Al asunto:

Pastearé algunas cosas para responder pero no puedo responder a cada frase sin hacer un tocho

Este es un asunto conceptual no de que reconvertir a todo el ejército de la noche a la mañana. He rebatido algunos argumentos con datos de hoy como el de los chinooks y yo fui el primero en decir que cuando se compraron no se pensaba que las famet tuvieran que embarcarse. Naturalmente que no eran adivinos, se lo respondí a mma unos post atrás.

El concepto es que las fuerzas armadas deben tener un ejército de tierra, un ejército del aire, un ejército del mar y un ejército expedicionario. Actualmente la armada asume misiones que no le corresponden porque el deber de la armada DEBE ser el de controlar el mar al igual que el del EdA debe ser el de controlar el aire.pero hace dos cosas. Una controlar el mar y otra proyectar fuerza al exterior.

El deber de la armada debería ser únicamente el de controlar el mar. Para ese uso tienen sentido portaviones, fragatas, submarinos y bam.

El deber de IM debería ser el de proyectar fuerza al exterior. Debería disponer de barcos anfibios y medios para proyectar esa fuerza y naturalmente que para su trabajo tiene que coordinarse con los otros ejércitos. Para ello utilizan básicamente anfibios y ala embarcada dedicada a proteger fuerzas proyectadas.

La IM debe tener por tanto tener la capacidad de tomar una playa ajena (labor actual) o desplegar fuerza en profundidad (labor de las famet). Un único ejército para eso coordinado con los otros tres.

El ejército USA se compone de un ejército de tierra, un ejército del aire, un ejército del mar, un ejército expedicionario que en USA se llama USMC y una guardia costera. Resulta que eso que allí funciona perfectamente aquí lo llamais como poco locura.

Pues esa locura allí hace que el USMC tenga su propia ala fija embarcada con sus requerimientos y necesidades. Gestionan sus propios presupuestos y tienen su propia doctrina. Tienen una muy alta relación con la navy pero ellos no son la navy. Lo que yo digo es que ese es un concepto mas apropiado para nosotros porque al igual que a los demás ejércitos se le asignaran unas responsabilidades a cumplir.

Por eso a los marines se les puede pedir que tomen una playa y también se les puede pedir que actuen en profundidad. No es una cuestión solo de medios. También lo es de doctrina. En España la IM tomaría la playa pedida y luego tendrían que venir otros a continuar porque la IM no está hecha para eso.

No tengo nada contra las famet. Solo que la IM debería ser mucho mas potenciada, tener mas capacidades y debería contar con el material mas moderno. Otra cosa que al compararse con el USMC salvemos las distancias en medios y presupuestos naturalmente.

Por ejemplo ahora estamos en que si compramos el F35B. En esas decisiones hablará la armada y yo me pregunto hasta que punto se escuchará lo que realmente quiere la IM que solo es un apéndice de la armada. Ahí podrían pesar otros intereses ajenos a los de la IM. Con el concepto USA la voz del USMC se escucha. Otra cosa es que luego les hagan caso pero es que los políticos son políticos en todas partes.

karolo escribió:

Pero las guerras que nos esperan (espero) serán esas. En Afganistan o en Libano o en Yugoslavia o en Iran o en Corea o sabe Dios donde. La realidad es que hoy las famet deberían ser embarcables.


¿Y quien ha dicho que no lo sean? Es posible que alguno no sepa nadar, pero no creo que a los cougar les de mucho repelús el agua.

Ya me corregireis si digo mal, pero hay varias versiones del cougar. Las famet tienen otras versiones pero no la naval y esos son helos recientes no de hace 30 años. Lo que pasa es que sale mas barato adquirir X cougar que unos de una clase y otros de otra.

¿cuantos barcos anfibios tienen los marines Usa?

los wasp y san antonio creo que pertenecen a la armada auxiliar aunque puede que en eso tengas razón y que pertenezcan a la navy. No estoy seguro. Desde luego las escuadrillas de helos y aviones y demás medios si que son propiedad del USMC.

Roberto

Entre las misiones de la armada está proyectar fuerzas terrestres sobre la costa... o propias o del Ejército.

Claro que ahora es así. No existe un USMC en España de manera que alguien tendrá que hacer eso y lo hace la armada naturalmente porque la IM es un apéndice de la armada

Y la armada que hace? porque mucho poner ejemplos.. pero dime que necesidad hay de una armada solo para patrullar por los oceanos, sin proyectar poder en el litoral.

¿Las F100 no hacen nada? ¿Qué necesidad hay de F100? ¿Como que una armada solo para patrullar oceanos? ¿Las F110 no son de litoral? ¿Los bam tampoco?

Una cosa es controlar los mares y otra distinta una fuerza expedicionaria.

EL BAI ni siquiera tiene que ver con la IM. Por que la Im gestiona los aviones de interdiccion navales de España?

El bai no tiene que ver con la IM ahora porque a la IM se le pide que tome una playa y termine. A los marines se les puede pedir que avancen porque entra dentro de su doctrina. Si aceptamos ese concepto para la IM tendrás que aceptar que le BAI les cae de pleno.

¿Por qué no se entrega a la IM los leos A4 con los que el EdT no sabe que hacer? Pues porque no se escucha a la IM como se debe porque la armada se ve que tiene muchos intereses en muchas partes y muchas cosas en que pensar para pensar en eso.

La IM es una pagana de la situación actual y no se lo merece. Hablan entre tres cuando deberían ser cuatro ¿Se escucha a la IM cuando hay que elegir entre comprar vehículos para la IM o misiles para una fragata?

[Zyrux]

Buenas

No soy un experto como vosotros, pero creo que karolo tiene su parte de razon, pero tambien la tienen mma y Roberto, joer parece que quiero llevarme bien con todos , no en serio todos teneis vuestras razones que son buenas pero al final creo que es una cuestion de dinero, quiero entender que karolo propone potenciar la IM a costa de otras unidades, aqui lamento no estar de acuerdo contigo karolo, de ser potenciada debe ser de manera independiente no a costa de otras unidades. La idea de ser una unidad expedicionaria con sus propios medios me parece perfecto pero al final es todo cuestion de dinero y seamos sinceros si en la epoca bollante la IM tampoco es que recibiera un pedazo grande del pastel ahora que estamos en crisis me parce que menos va pillar.

Pero tu idea karolo me parece muy buena y es una cosa que siempre me pregunte, joer teniendo la IM mas antigua porque no es mas digna a ese honor, tampoco quiero ser un loco diciendo ale a ser como la USMC no hombre eso no porque no tenemos ni dinero ni creo que gente suficiente, pero si como ya comento alguno de tus oponentes en este debate, la IM deberia pasar a ser una Division con sus medios.

[mma]

Es que todo este follón viene porque partes premisas completamente equivocadas:

- Los Marines son un cuarto ejercito.
- Las misiones se pueden separar.
- Las famet tienen la misión de proyectar fuerza.

- Te he puesto el gráfico que sale en la página oficial de la Navy para que compruebes que aquí como allí hay un Ajema del que depende la infanteria de marina, ni son un cuarto ejercito ni son independientes ni tienen voz propia ni nada que se le parezca. Los marines son una estructura dependiente de la Navy y no tienen ni barcos propios, ni marineros propios, ni presupuestos propios ni nada de eso. Tienen aviones y tienen un poderio impresionante pero no por ser independientes sino por ser parte del ejercito mas poderoso del mundo. Ninguna otra infanteria de marina tiene esos medios, no porque no sean importantes o por ser mas o menos independientes sino porque nadie tiene ese poderio y capacidad militar.

No confundamos Branch con ejercito independiente, no tiene nada que ver, cuando se dice que Usa tiene siete branches (los Marines entre ellos) lo único que se quiere decir es que son cuerpos uniformados y que sus uniformes son distintos. Pero al mismo nivel de dependencia del poder civil que los inspectores de sanidad o los meteorólogos, otros dos branches que existen allí con su propio uniforme, normas y equipos.


- No puedes dividir las misiones de la Armada tan alegremente. Para poder dominar el mar tienes que tener la capacidad de amenazar las costas enemigas y para poder proyectar el poder naval sobre tierra con desembarcos de tropas necesitas dominar las rutas marítimas, son cosas que van intrinsecamente unidas y sin una no puedes hacer la otra.

Desde la segunda guerra mundial todas las acciones navales o han ido seguidas de un desembarco o pasan por la amenaza que supone el poder hacerlo, el simple dominio de las rutas marítimas no sirve para ganar una guerra máxime cuando te sobran dedos de una mano para contar los paises con capacidad para hacerlo y todos son aliados nuestros. La única manera de poder llevar la iniciativa en una guerra es si puedes proyectar esa fuerza en una costa, en caso contrario la Armada queda como una simple herramienta defensiva y para defender las playas de ese inexistente enemigo que pueda desembarcar con cuatro aviones y dos parejas de la guardia civil te sobra.

Esa división artificial de las misiones de la Armada es tan absurda como lo seria el dividir las misiones del Ea, por poner un caso, en la defensa del espacio aereo nacional y el poder atacar otro espacio aereo. La defensa la podriamos poner en manos de la guardia civil y el ataque en manos del ea. O al reves, la defensa en manos del Ea y el ataque exclusivamente en manos de la Armada. O de la IM. Pero cuando los aviones son polivalentes y te valen tanto para una cosa como para la otra la cosa se complica una barbaridad y las misiones no se pueden separar.

No puedes separar las misiones porque van unidas tanto en el concepto como en la técnica, el barco para desembarcar necesita la protección de una fragata y la fragata sin nada que escoltar es un barco inutil, uno existe porque existe el otro y viceversa. El portaaviones existe para poder atacar las playas, sin protección es un cascarón inutil y la fragata sin nada que proteger no pinta nada en medio del mar esperando a un enemigo que no existe.

- La misión de las Famet no es desplegar fuerzas en profundidad, es servir de apoyo al resto de las fuerzas transportando, atacando, evacuando o lo que sea necesario. Apoyo a todas las fuerzas, no solo las del Ejercito de Tierra, ahora mismo en Afganistan los helos de las Famet transportan a todo aquel que lo necesita (IM incluida) y no solo de nuestro ejercito lo mismo que los helos Sar del Ea rescatan a todo el que lo pide independientemente del pais o del ejercito que sea. Y así se ha hecho siempre.

La misión de desplegar fuerzas en profundidad es del Et en su conjunto, no de las Famet, estas no son mas que una parte del todo lo mismo que la artilleria o los camiones. Son una herramienta que usa el ET lo mismo que los carros, los vehiculos del tipo que sean o las telecomunicaciones.

Es mas, hoy dia no se puede concebir un ejercito de tierra sin capacidad aeromovil, es parte fundamental de todas las estratégias. No existe ejercito de tierra sin helicopteros pero si existen infanterias de marina sin ellos, todas las del mundo excepto los US Marines, la infanteria de marina del ejercito mas poderoso del mundo. Que por cierto no es nuestro caso. Si le quitas al ET los helos lo dejas cojo y no podrá cumplir su misión que es proyectar esas fuerzas en profundidad. Lo podria hacer la IM pero entonces ya podemos eliminar al ET de la lista porque sin capacidad de proyección no sirve absolutamente para nada a no ser que pensemos que su misión es defender nuestro suelo de una invasión andorrana.

Todo eso que dices es lo que se hace, cooperar, y el problema no es que las cosas dependan de uno o de otro sino que no hay helos suficientes. Que los helos existentes pasen a depender de la IM no va a mejorar las cosas porque seguiremos los mismos viejos y escasos aparatos que hay ahora solo que trasladando el problema, ahora no podemos mover al ET y a la IM y en ese caso seguiriamos sin poder mover a la IM y al ET. Pero si hubiera cuatrocientos helos y la Armada dispusiera de ciento cincuenta para hacer lo que tiene que hacer no habria problemas y a nadie se le ocurririan ideas brillantes.

¿Que la IM deberia ser potenciada? Pues si, y el Ea que está volando Hercules del año de maricastaña o F-5s mas viejos que Matusalén. Y la Armada que tiene en servicio el helo mas antiguo del mundo de su clase y los submarinos parados por falta de pasta. Y el Et que tiene cien tipos distintos de misiles AA y cañones manuales de 20 mm. para defensa aérea. Y la GC que tiene que patrullar a pie porque los coches se caen a pedazos..... Y tantas y tantas cosas. El problema es que desvistiendo un santo para vestir otro no vamos a arreglar nada, al contrario.

[Roberto Gutierrez Martín]

Es que el concepto es profundamente erroneo.

La IM no es la fuerza espedicionaria de las FAS.

Todas las FAS deben ser expedicionarias e ir a combatir donde se las necesite, porque en la peninsula NO SE NECESITAN.

Si la IM e sla unica que va a misiones expedicionarias para que queremos al ET? y mas uno tan grande?

EL USMC tiene aviación táctica para poder acompañar a sus tropas... pero la USAF tiene capacidad expedicionaria, y los CVN y sus aviones ni te cuento.

Ademas del USMC es desplegable en cualquier lugar del mundo, no ya los paracas o los ranger... no ya las divisiones acorazadas... Hasta laguardia nacional !!! que es por definicion una fuerza de seguridad interior ante catastrofes o desordenes publicos (y una reserva del ARMY, donde deja de mandarla el gobernador de cada estado y se integra en el mando del ejercito)

Nuenstro ejercito sale de mision, no solo con la legion o la BRIPAc, no solo con FAMET... hasta las comandancias de ceuta y melilla (cuya razon de ser es guarnicion) en unas rotaciones que no agoten al personal.

El EdA es expedicionario, tiene sus propios misiles SAM para proteger sus fuerzas avanzadas, y una EADA. Cuando se participo en la guerra contra yugoslavia ni fue el PdA ni fueron los expedicionarios harrier (capaces de operar desde un helipuerto o aun menos) fueron los F18 a la base de aviano.

Si todo eso lo v a hacer una super IM, el resto de las FAS sobra... tanto tifon y F18 para defenderse de marruecos? y el ET para que? ya ni para apagar incendios (está la UME)

Considera las FAS como esa IM capaz de adaptarse a todos los escenarios con especialistas (maquinas de guerra y hombres, sobre todo hombres) adecuados y doctrinas mas que adecuadas... y mas ahora que estudia la leccion del uso conjunto y el mando unico.

Que el chinook no es embarcable? pues el sustituto lo será, para embarcar en favor de la IM o otra fuerza que vaya en barco al cul* del mundo. Eso no tiene nada que ver con que se doble el numero de medios (bastante caros) para que la IM tenga los suyos especificos (e infrautilizados en tiempo de paz) y mucho menos que el ET pierda sus FAMET, fundamentales, para que las tenga la IM.

S2

[siroco]

El chinook es embarcable,pero hasta la entrada en servicio del BPE no habra ningun barco preparado para operar con ellos.
Desde mi punto de vista la IM tiene de sobra co la tercera y quintq escuadrilla de la Armada.Porque esto no es el USMC que de por si solo es un ejercito.

[ZULU 031]

LA IM si es, fuerza expedicionaria por antonomasia, perteneciente a la Armada y como tal, integrante del EJERCITO Español o si se prefiere de las FF.AA.

Otra cuestión es, sería los cometidos que se le asignan, o quieran asignar

[Zyrux]

Buenas de nuevo, por lo que he podido leer los Marines dependen del mismo jefe que la Navy, del Secretario de la marina, pero es independiente a la Navy, es decir tienen el mismo jefe pero cada uno va por libre, aunque en definitiva trabajan en conjunto digamos que son hermanos de un mismo padre, de hecho a mi entender si los marines fueran parte integral de la navy no tendria su miembro en el Estado Mayor Conjunto de los Estados Unidos

http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_May ... dos_Unidos

Pagina oficial, http://www.jcs.mil/

[karolo]

Te he puesto el gráfico que sale en la página oficial de la Navy para que compruebes que aquí como allí hay un Ajema del que depende la infanteria de marina, ni son un cuarto ejercito ni son independientes ni tienen voz propia ni nada que se le parezca. Los marines son una estructura dependiente de la Navy y no tienen ni barcos propios, ni marineros propios, ni presupuestos propios ni nada de eso. Tienen aviones y tienen un poderio impresionante pero no por ser independientes sino por ser parte del ejercito mas poderoso del mundo.

Pues con todo el respeto en esto estas equivocado.

Las Fuerzas Armadas de los Estados Unidos están formadas por:

* Armada (Navy)
* Cuerpo de Marines (Marine Corps)
* Guardia Costera de los Estados Unidos (Coast Guard)
* Fuerza Aérea (Air Force)
* Ejército (Army)
* Guardia Nacional (National Guard)

Todas las fuerzas forman parte de los Servicios Uniformados de los Estados Unidos y están bajo control civil del Presidente de los Estados Unidos, que ejerce de Comandante en Jefe. Todos los servicios exceptuando a los Guardacostas, que están bajo la supervisión del Departamento de Seguridad Nacional, dependen del Departamento de Defensa, que es dirigido por el Secretario de Defensa que también debe ser un civil.

http://es.wikipedia.org/wiki/Fuerzas_Armadas_de_los_Estados_Unidos

Y aquí se ven los conceptos a mi modesto entender erroneos de mma y Roberto en esta cuestión. Una cosa es el control del mar y otra el control de tierra.

- No puedes dividir las misiones de la Armada tan alegremente. Para poder dominar el mar tienes que tener la capacidad de amenazar las costas enemigas y para poder proyectar el poder naval sobre tierra con desembarcos de tropas necesitas dominar las rutas marítimas, son cosas que van intrinsecamente unidas y sin una no puedes hacer la otra.

Esta es la postura que Roberto y Mma vienen sosteniendo y que a mi entender es un error. Controlar el mar no requiere tener la capacidad de invadir tierra ajena. Son cosas distintas para las que se necesiten elementos distintos y de hecho los barcos de unos y otros se parecen como un plátano a una castaña. El amenazar costas enemigas que dice Mma es cierto pero no sobre la base de tomar una playa enemiga sino de plantarle un tommy en el cul* al capullo de turno si no anda derecho.

Controlar el mar supone disponer de la capacidad para negar el espacio aereo o marítimo correspondiente. No tomar playas ajenas. La navy es una armada pensada para el control del mar pero no tiene la capacidad de tomar playas ajenas. Para eso hay otro ejército especialmente preparado que se hace llamar USMC.

Y aquí deberíamos hacer igual. Potenciar la IM y proporcionarle los medios mas modernos. No deberían ser un apéndice de la armada sino un cuarto ejército con sus propios presupuestos y medios. Que los barcos fueran suyos plantea unos problemas adicionales y no se si sería conveniente pero desde luego las diversas escuadrillas que les correspondan incluyendo la novena (ala fija embarcada) y demás medios de que dispongan deberían ser gestionados por ellos y no por la armada.

Osea que no habría que preguntarle a la armada que opina de los F35B sino a la IM que sería su propietario y no depender de que otros intereses de la armada pudieran estar en conflicto con el interes de la IM. Si existen esos intereses que se expongan en el JEMAD a la hora de tomar decisiones y que se decida lo que corresponda. En lo que corresponda a la IM, la voz de la IM tiene que oirse en el jemad.

[siroco]

Estoy de acuerdo con karolo.Ya lo pone en la ENM que la IM es el puño ofensivo de la Armada.El control del espacio maritimo nada tiene que ver con una operacion anfibia.Efectivamente ahi vemos los grupos de combate de la Navy:portaaviones,cruceros... pero nada de Marines.La IM es una fuerza expedicionaria,del mismo modo que puede serlo La Legion o BRIPAC,pero teniendo en cuenta que detras de un despliegue para el combate la IM cuenta con una escuadrilla de aviones y dos de helicopteros que practicamente estarian a su "servicio",asi como el apoyo de fuego de las fragatas.Por lo tanto viendo la entidad actual de la BRIMAR es mas que suficiente las dos esc. de helos.
Otra cosa que yo ya no tengo tan clara es que la cantidad de helos de las FAMET sea la adecuada para el E.T.

[siroco]

Ah.tambien he visto por ahi algo de que la IM pudiera tener sus propios barcos.No lo recomiendo.Tenemos los casos del Martin Posadillo Y El Camino Español.Propiedad ambos del E.T,pertenecen a la DITRA,dependen operativamente de AMARDIZ y organicamente a ALMART,y por encima de estos esta el ALFLOT,resultado:CARAJALES varios

[mma]

Pues con todo el respeto en esto estas equivocado.

Tú me pones un enlace de la wiki, yo te pongo el enlace a la página oficial de la Navy:

http://www.navy.mil/navydata/organization/org-over.asp

"The Department of the Navy has three principal components: The Navy Department, consisting of executive offices mostly in Washington, D.C.; the operating forces, including the Marine Corps, the reserve components, and, in time of war, the U.S. Coast Guard"

También puedes ver como se reparten los presupuestos de defensa Usa en la página oficial del Departamento de Defensa. Como puedes observar todo lo relativo a los Marines sale del presupuesto de la Navy:

http://www.finance.hq.navy.mil/fmb/10pres/books.htm

Decide tu mismo quién está equivocado.

Y aquí se ven los conceptos a mi modesto entender erroneos de mma y Roberto en esta cuestión. Una cosa es el control del mar y otra el control de tierra.

Esta es la postura que Roberto y Mma vienen sosteniendo y que a mi entender es un error. Controlar el mar no requiere tener la capacidad de invadir tierra ajena. Son cosas distintas para las que se necesiten elementos distintos y de hecho los barcos de unos y otros se parecen como un plátano a una castaña. El amenazar costas enemigas que dice Mma es cierto pero no sobre la base de tomar una playa enemiga sino de plantarle un tommy en el cul* al capullo de turno si no anda derecho.

Cosa que puede hacer perfectamente un avión sin necesidad de barcos, así que ya podemos ir pensando en disolver la Armada porque no es necesaria. Entre que las patrullas aqui cerca las hace la GC del Mar, que los desembarcos no son cosa suya y que para amenazar una costa no hace falta mas que un misil tienen un futuro bastante negro.

Controlar el mar supone disponer de la capacidad para negar el espacio aereo o marítimo correspondiente. No tomar playas ajenas. La navy es una armada pensada para el control del mar pero no tiene la capacidad de tomar playas ajenas. Para eso hay otro ejército especialmente preparado que se hace llamar USMC.

Empezando porque no hay otro ejercito especialmente preparado porque los Marines dependen de la Navy y terminando porque la Navy tiene capacidad para tomar playas ajenas porque los que lo hacen pertenecen a la Navy (marines) y los barcos en los que lo hacen pertenecen también a ella (barcos anfibios) el concepto está completamente errado de principio a fin.

Como ejemplo puede verse la composición de un Expeditionary Strike Group (traduciendo un grupo expedicionario de ataque para conquistar una playa) formada por diversos tipos de barcos desde fragatas a buques anfibios pasando por helos de diverso tipo, aviones varios y hasta submarinos nucleares. Y una unidad de Marines, of course.

Como no podemos verlo en la página de la Navy, el ejercito del que no dependen los Marines:

http://www.navy.mil/navydata/navy_legacy_hr.asp?id=147

Me imagino que los submarinos nucleares también serán de los Marines...

Es interesante bucear por esta página (juego de palabras que viene que ni pintado al tema) porque podemos ver como funcionan esta gente y cuales son los conceptos que manejan. Ya que son el ejemplo a seguir no viene nada mal ver que dicen:

"At the most basic level, an amphibious force consists of a Navy element — a group of ships known as an amphibious task force (ATF) — and a landing force (LF) of U.S. Marines (and occasionally, U.S. Army troops), in total about 5,000 people. Together, these elements — and supporting units — are trained, organized, and equipped to perform amphibious operations. The Amphibious Ready Group consists of:"

De entrada una fuerza anfibia está compuesta por un grupo de buques pertenecientes a la Navy. La primera en la frente.

"In most cases, the ATF will be deployed under the protective umbrella of an aircraft carrier battle group (CVBG), which provides cover for the ATF and combat support to operations ashore. Ships of the ATF are capable of embarking and supporting other forces when the mission requires, including U.S. Army, Special Operations Forces (SOF), or other joint and combined forces.""

Es decir, no hay diferencia de roles, la fuerza anfibia se pone bajo la protección de un grupo de combate aeronaval que se encarga de la protección de esta fuerza.

Y es que las misiones no se pueden separar, ambas van unidas como una sola, sin dominio del mar no hay proyección, sin amenaza sobre la costa no sirve de nada dominar el mar.

Y si nos vamos a la estructura de uno de esos grupos aeronavales vemos que sus misiones son:

"The Carrier Strike Group (CSG) could be employed in a variety of roles, all of which would involve the gaining and maintenance of sea control:

Protection of economic and/or military shipping.
Protection of a Marine amphibious force while enroute to, and upon arrival in, an amphibious objective area.
Establishing a naval presence in support of national interests."

Exacto, conseguir el dominio del mar Y proteger las fuerzas de desembarco. Nuevamente las dos misiones van unidas.

Y aquí deberíamos hacer igual. Potenciar la IM y proporcionarle los medios mas modernos. No deberían ser un apéndice de la armada sino un cuarto ejército con sus propios presupuestos y medios. Que los barcos fueran suyos plantea unos problemas adicionales y no se si sería conveniente pero desde luego las diversas escuadrillas que les correspondan incluyendo la novena (ala fija embarcada) y demás medios de que dispongan deberían ser gestionados por ellos y no por la armada.

Pero sigues sin decir como vas a conseguir que los aviones protejan a la fuerza de invasión si su misión es apoyar a la IM. Porque mientras se está bombardeando no se puede defender la flota y si defiendes no bombardeas. Comparar una escuadrilla con toda una fuerza aérea para establecer paralelismos es la mejor manera de no ir a ningún lado.

Esa es la gran diferencia entre ellos y el resto del mundo, no solo nosotros. Ellos tienen aviones de defensa encuadrados en la Navy, aviones de ataque en el mismo sitio, aviones de patrulla maritima, antisubmarinos, de guerra electrónica y Awacs y por otro lado aviones de ataque cercano pertenecientes a las unidades de los Marines, que no dejan de ser de la Navy. La Navy es la segunda fuerza aérea del mundo y los Marines, parte de la Navy, la cuarta mas o menos.

Pero nosotros, como el resto del mundo, solo tenemos una escuadrilla para hacer todo eso, menos de dos docenas de aviones en total. Si se encargan solo de proteger el desembarco ya puedes ir despidiendote de todo lo demás.

Osea que no habría que preguntarle a la armada que opina de los F35B sino a la IM que sería su propietario y no depender de que otros intereses de la armada pudieran estar en conflicto con el interes de la IM. Si existen esos intereses que se expongan en el JEMAD a la hora de tomar decisiones y que se decida lo que corresponda. En lo que corresponda a la IM, la voz de la IM tiene que oirse en el jemad.

¿Y por qué se tiene que oir la voz de la IM y no por ejemplo la voz de Artilleria? ¿O la de submarinos?

Lo de la cadena de mando me temo que no lo tenemos muy claro.

Karolo, de verdad, lo que propones es un autentico despropósito que no existe en ningún pais del mundo. Ni siquiera en Usa con todos los medios que tienen.

[karolo]

No tienes razón mma y para muestra un botón.

Aquí tienes tu propio enlace traducido
http://translate.google.es/translate?js=y&prev=_t&hl=es&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.navy.mil%2Fnavydata%2Forganization%2Forg-over.asp&sl=en&tl=es

En él se indica que se incluye a la marina y a los marines (como iguales), igualmente aparece así en el esquema y de hecho aparece una línea de puntos para representar la profunda relación que une a ambos cuerpos.

Yo creo que has confundido el término secretary of the navy con la navy. La traducción correcta es secretaría de asuntos navales y tiene a su cargo la navy, la usmc y la guard coast.

El Departamento de la Marina tiene tres componentes principales: El Departamento de Marina, integrado por las oficinas ejecutivas sobre todo en Washington, DC; las fuerzas operativas , incluyendo el Cuerpo de Marines ...

¿Como no va a haber relación si hasta los hornet de los marines que según tu no son de los marines sino de la navy están en los portas de la navy?

De hecho en alguna parte Pasadeno escribió sobre la profunda relación de ambos cuerpos cosa que a mi me parece extremadamente dificil de conseguir y que es un motivo mas de orgullo para ellos y de asombro para los demás. Tal como dije entonces una cosa es escribirlo en un papel y otra que funcione y funciona perfectamente en perfecta camaradería y entendimiento.

La navy no toma playas ni lo pretende. Si un capullo ha conseguido traerse a la navy a sus mares tiene que mirar el cielo por si llueven misiles de un barco o de un avión. Si ve que junto a la navy viene la usmc tendrá que hacer las maletas y avisar al jardinero que se vaya preparando para cuando los marines le pisen las flores del jardin.

[mma]

No tienes razón mma y para muestra un botón.

En él se indica que se incluye a la marina y a los marines (como iguales), igualmente aparece así en el esquema y de hecho aparece una línea de puntos para representar la profunda relación que une a ambos cuerpos.

Yo creo que has confundido el término secretary of the navy con la navy. La traducción correcta es secretaría de asuntos navales y tiene a su cargo la navy, la usmc y la guard coast.

Bueno, tu propia traducción deja muy claro que las fuerzas operativas incluyen a los marines, lo que significa que son de nivel inferior.

Si estuvieran al mismo nivel no habria tres departamentos dependientes de la secretaria sino cuatro y uno de ellos serian los marines. Pero no es así, hay tres departamentos y uno de ellos incluye a los marines, no son nada aparte. Las fuerzas operativas propias de la Navy estarian al mismo nivel que los Marines, la palabra including deja bien claro lo que quieren decir.

De todas maneras el traductor de Google es de ingles-indio. Fijate si es bueno que Navy Leadership lo traduce como Marina de liderazgo (si sabes lo que es me lo explicas, por favor). Por no hablar de lo del Shore Establishment, que ya es para llorar.

Secretaria de asuntos navales se traduce en ingles como Secretary of Naval Affairs. Navy siempre se refiere en ingles a marina de guerra, naval es otra palabra que no es sinónima lo mismo que en castellano. Y la secretaria de asuntos navales como tal ha existido aunque sus funciones ahora las hace el comité de las fuerzas armadas de la Camara de Representantes sin que su existencia supusiera que esta secretaria de la Navy se llamara de otra manera. La secretaria de asuntos navales es una cosa (era una cosa) y la secretaria de la Navy otra distinta.

Así que está claro que si los Marines fueran independientes y tuvieran voz propia no estarian dentro de esta secretaria de la Navy sino que existiria una de los Marines de la misma manera que existe otra por el Army y por la Usaf. Y tendrian su propio presupuesto que no aparece por ningún lado en el presupuesto de defensa Usa.

No es solo esto en particular, es que desde el primer momento has dado por sentadas una serie de cosas que se ha ido demostrando que eran erroneas como el tema de los presupuestos, de la composición de los grupos de desembarco, de la propiedad de los barcos y demás. Pero bueno, si quieres verlo así eres muy libre.