Fragatas F-110 de la Armada Española

[Bomber@]

Contestando lo referente a trimaranes que Emile Zola expuso:

Dado que ya anuncié que (por fin) tengo claro que la F-110 no será "otra cosa", me centraré en comentar algunos "principios"
----------------------------------------------------------------------------------
Respecto multicascos: me reitero --> el número de cascos "ideal" para mí es el que menos potencia necesite para navegar a unos 15 nudos

Probable que sea el diseño tri-cascos/trimarán que permita el mejor ahoro de combustible, ya que es el casco principal hunde las olas mientras los dos cascos laterales adicionales deslizan en el agua equilibrando el conjunto.
Que yo sepa (y recuerdo haber visto en el presente hilo) Navantia ha recentamiente presentado un diseño de buque tri-cascos de unas 3000T como proyecto de F110, lo encontré muy lindo y presenta muchas de las características que has describido, entre otras una cubierta de vuelo y hangar muy despacios.

Sigo investigando al respecto, pero las "conclusiones definitivas" no llegan. He estado consultando un PFC (Proyecto Fin de Carrera) sobre un trimarán de 850 t (ver http://oa.upm.es/807/1/PFC_RODRIGO_PEREZ_FERNANDEZ.pdf ), de donde he extraído las siguientes "generalidades":

(pág 70-71)
Con respecto a resistencia , a velocidades bajas donde la resistencia friccional es mayor, las formas del trimarán están en desventaja debido a su alta área de superficie mojada. La resistencia residual domina a velocidades altas.
Debida a la estabilidad ganada con los cascos laterales, un trimarán puede utilizar cascos delgados para reducir la resistencia residual. Comparado a un monocasco, a velocidades muy altas, esta reducción en la resistencia residual puede valer la pena frente a la superficie mojada que crece. El casco del centro con su mayor anchura frente a los laterales, permite el uso de motores más grandes y más eficientes que un catamarán similar.
Una ventaja adicional es la reducida estela, comparada con otras formas de barco diseñadas para misiones equivalentes.

(pág 96)
La configuración multicasco en trimarán se adopta cuando se requieren altas exigencias de comportamiento en la mar y estabilidad, y combinarlas al tiempo con altas velocidades.

(pág 72)
La ventaja del trimarán frente al monocasco, en lo que a resistencia a avance se refiere, es que al poder repartirse su obra viva en tres cascos diferentes, estos pueden ser mucho más esbeltos y ofrecer así menos resistencia al avance que el monocasco de capacidad equivalente. Debemos por tanto diseñar nuestros cascos tan estrechos como sea posible.
[…]
La presencia de un casco en las proximidades de otro produce una serie de interferencias entre ambos que suele traducirse en un incremento en la resistencia al avance conjunto. La mayoría de los estudios sobre este tema, se centran en catamaranes y en analizar cual debe ser la separación entre cascos que minimice la mencionada interferencia. Estos estudios han indicado que dichas interferencias dependen de las formas del casco, de la separación entre cascos y de la velocidad. Por este motivo la distancia óptima es distinta para cada proyecto, y no existen fórmulas que determinen con exactitud esta medida para nuestro proyecto.
Pero los trimaranes tienen la ventaja sobre los catamaranes de disminuir las interferencias entre los cascos laterales debido a la presencia del casco central.

(pág 216)
De los "papers" de investigación de la bibliografía usada, la observación en nuestras pruebas con CFD, de la literatura general sobre trimaranes estudiada y de la consulta a profesionales de la ingeniería naval de alta cualificación, se aproximarán los efectos de interferencia como un 10% de la suma de la resitencia al avance presentada por los cascos central y laterales por separado.

Lo importante es que en la pág 216 está dibujada la gráfica de potencia (kW) vs velocidad (nudos) para el trimarán diseñado, así que si alguien pudiera encontrar una gráfica similar para un monocasco de 850 t ... ¡ya tendríamos unas bases sobre las que opinar!
NOTA: a mí lo que me interesa especialmente es la gráfica hasta unos 15-16 nudos. Por cierto, aclaro que la gráfica del trimarán tiene una discotinuidad a unos 17 nudos porque a esas velocidades se supone que comienza a "planear".


Ojear el proyecto del trimarán también me ha permitido sacar otras generalidades:
- Construyendo "sólo en aluminio" el buque pesa alrededor de un 50% menos que uno de acero equivalente, pero es más caro (no indica cuánto, sólo indica que cada tonelada de aluminio en barco sale a unos 550 eur, pero no dice nada de la de acero )
- "Mezclando" aluminio y acero el buque pesa alrededor de un 20% menos que uno de acero equivalente, pero es más caro
- También se puede reducir el peso usando aceros de alta resistencia, pero es más caro

Por eso de la drástica reducción de peso, el uso de aluminio en la F-110 me parece muy interesante... pero sólo en el caso que las medidas de detección y apagado de fuegos sean de un nivel entre "cojonudo y sublime" (perdón por la expresión)


Respecto lo que comenta santi:

Sergiopl dice que por qué no rebajar requerimientos y que las F-110 sean 7 y no 6..... bueno y por qué no 8 ó 10 ó 12 sin necesidad de ser "tan tacaños".
Si conseguimos hacer un casco funcional, con una modularidad importante, podríamos aspirar a sustituir no sólo las F-80 en la ventana 2020-2025, sino también a los Segura en la ventana 2025-2030 y de paso al resto de patrulleros que de momento van a convivir con los BAM (Serviolas, Chilreus).

No me parece mala idea...de hecho, como casco multifuncional con modularidad importante... a mí me sale ¡un micro-LHD! (por eso empecé a postear)
Revisando mis proyectos (gracias a los comentarios recibidos) creo que lo más adecuado en ese sentido sería una F-110 con unas formas más parecidas a la clase "Termita" que al Spruance Santa Fe (por inexistencia de desarrollos de UCAVs-hidroavión, así que no hace falta pista oblicua pero sí ascensor de pozo). El radar principal vendría "de fábrica" y no sería escamoteable (no sería un módulo) y el poner dique inundable o no... pues habría que estudiarlo (como muchas otras cosas )

Un saludo

[ASCUA]

Ojear el proyecto del trimarán también me ha permitido sacar otras generalidades:
- Construyendo "sólo en aluminio" el buque pesa alrededor de un 50% menos que uno de acero equivalente, pero es más caro (no indica cuánto, sólo indica que cada tonelada de aluminio en barco sale a unos 550 eur, pero no dice nada de la de acero )
- "Mezclando" aluminio y acero el buque pesa alrededor de un 20% menos que uno de acero equivalente, pero es más caro
- También se puede reducir el peso usando aceros de alta resistencia, pero es más caro

En el caso de los LCS de LM (semimonocasco) y el de GD (trimaran) esa diferencia ronda los 50 millones de dolares.
A la espera de las pruebas de mar, sabemos que el LCS de GD tiene unas “facilidades” de operaciones aereas y capacidad interna mucho mayor que el semimonocasco de LM y, a mi particularmente, 50 millones de $ me parece poco dinero para las ventajas que ofrece...

Respecto lo que comenta santi:

Sergiopl dice que por qué no rebajar requerimientos y que las F-110 sean 7 y no 6..... bueno y por qué no 8 ó 10 ó 12 sin necesidad de ser "tan tacaños".
Si conseguimos hacer un casco funcional, con una modularidad importante, podríamos aspirar a sustituir no sólo las F-80 en la ventana 2020-2025, sino también a los Segura en la ventana 2025-2030 y de paso al resto de patrulleros que de momento van a convivir con los BAM (Serviolas, Chilreus).

No me parece mala idea...de hecho, como casco multifuncional con modularidad importante... a mí me sale ¡un micro-LHD! (por eso empecé a postear)
y el poner dique inundable o no... pues habría que estudiarlo (como muchas otras cosas )

Que conste que no es por jorobar lo del micro-LHD...
Me parece recordar que los de LM están teniendo ciertos problemillas de funcionamiento con la “bahía” húmeda...

Creo que el GD/Austal utiliza gruas en las bahias laterales (o la bahía, no recuerdo) y una rampa en la bahia trasera, que no es estrictamente humeda, como la de LM.

[Emile Zola]

No me parece mala idea...de hecho, como casco multifuncional con modularidad importante... a mí me sale ¡un micro-LHD! (por eso empecé a postear)
y el poner dique inundable o no... pues habría que estudiarlo (como muchas otras cosas )

Que conste que no es por jorobar lo del micro-LHD...
Me parece recordar que los de LM están teniendo ciertos problemillas de funcionamiento con la “bahía” húmeda...

Creo que el GD/Austal utiliza gruas en las bahias laterales (o la bahía, no recuerdo) y una rampa en la bahia trasera, que no es estrictamente humeda, como la de LM.

Personalmente creo que los de GD/Austal se han mostrado más avispados en no elegir el sistema de la “bahía húmeda", ya que necesita más mantenimiento (y puntería en su manejo) que un sistema de rampa como él que fue adoptado en los FSS "Absalon" de la armada danesa.

Iré más lejo en considerar que combinado con la mejor estabilidad de un trimarán en mar gruesa el sistema de rampa me hace que garantizará una mejor disponibilidad operacional que la del sistema de dique húmedo.

Saludos

[Bomber@]

Primero de todo me parece conveniente poner las "frases exactas" del PFC sobre la reducción de peso al usar aluminio, pues escribí el párrafo de memoria y al releerlo me ha parecido que podría causar confusión. Por ello (pág 10 del PFC) http://oa.upm.es/807/1/PFC_RODRIGO_PEREZ_FERNANDEZ.pdf

Por estudios comparativos se sabe que si se construye la misma estructura en acero y aluminio, los pesos obtenidos en acero son un 55% mayor que los obtenidos para la estructura de aluminio.
[..]
Finalmente debe mencionarse que, según algunos estudios, la utilización de aluminio frente a acero en la superestructura, disminuye el peso total en un 20% y si se utiliza en toda la estructura el ahorro sería del 40%

Entiendo que la reducción de peso al usar aluminio se refiere al "PESO ESTRUCTURAL" (de unas 124 t en el PFC) y no al desplazamiento total del buque (de unas 850 t en el PFC) como se podría deducir de lo que escribí en su día
NOTA: Sólo por comparar pesos de elementos del buque --> el peso total de la maquinaria en el PFC son unas 55 t, tal como se indica en las pág. 366-368 (aquí creo que también habría que buscar el uso de aluminio )


Y ahora paso comentar lo expuesto por ASCUA:

Bomber@ escribió:

Ojear el proyecto del trimarán también me ha permitido sacar otras generalidades:
- Construyendo "sólo en aluminio" el buque pesa alrededor de un 50% menos que uno de acero equivalente, pero es más caro (no indica cuánto, sólo indica que cada tonelada de aluminio en barco sale a unos 550 eur, pero no dice nada de la de acero )
- "Mezclando" aluminio y acero el buque pesa alrededor de un 20% menos que uno de acero equivalente, pero es más caro
- También se puede reducir el peso usando aceros de alta resistencia, pero es más caro

En el caso de los LCS de LM (semimonocasco) y el de GD (trimaran) esa diferencia ronda los 50 millones de dolares.
A la espera de las pruebas de mar, sabemos que el LCS de GD tiene unas “facilidades” de operaciones aereas y capacidad interna mucho mayor que el semimonocasco de LM y, a mi particularmente, 50 millones de $ me parece poco dinero para las ventajas que ofrece...

Me parece que los precios no son "del todo" comparables. El motivo es que ambos mezclan aluminio y acero (aunque eso sí, por las frases usadas me parece que el trimarán de GD-Austal tiene bastante menos acero).

"Oficialmente":
- LCS-1 (monocasco de LM) - http://www.freedom.navy.mil/site%20pages/history.aspx:

Hull: Survivable, steel semi-planning mono hull with aluminum superstructure

- LCS-2 (trimarán de GD-Austal) - http://www.gdlcs.com/gd-lcs-solution/availability

Further improving performance, the aluminum structure and selective use of steel provides huge advantages of stability and buoyancy, improved damage protection, reduced magnetic signature (quieter operations)

De todas formas, los 50 millones de $, no creo que sean debidos únicamente al uso de mayor proporción de aluminio. El motivo es que estás comparando el precio de un monocasco planeador frente al de un trimarán, y a mi me parecen conceptos lo suficientemente diferentes como para que te salgan precios "base" dispares, con lo que el uso de aluminio hará el navío más caro, pero aún no soy capaz de discernir en qué medida


Respecto que mejor "unas formas de LCS-2" que unas de "micro-LHD" como entiendo apuntas:

Del LCS-2 me gustan las mismas ventajas que a ti, pero no me gusta:
- Que lleve los módulos en la pista, por lo que si lleva módulos "tiene menos pista". Opino que deberían haber reservado un espacio para módulos (y sólo si se llena dicho espacio entonces empezar a usar la pista).
- Que tenga tanta pista y tan poco hangar. Yo soy más bien partidario de lo contrario (hacer las preparaciones "bajo techo", sacar a pista y "lanzar" -para liberar pista lo antes posible-). Dado que se pretende que haya poca dotación de personal no creo que se puedan operar "muchas cosas" simultáneamente en la pista
- Que no tenga ascensor que comunique pista/hangar con su "capacidad interna". Seguro que el ascensor aumenta pesos, y demás... pero con él puedes pasar equipos y módulos -que se supone son el "hecho diferencial" del LCS- de un sitio a otro con facilidad (NOTA: seguro que en vez de ascensor se podrían usar grúas, pero opino que "no es lo mismo")

De un micro-LHD me gusta:
- Su polivalencia
- Su capacidad de transporte (haciendo un símil automovilístico: lo veo como un monovolumen con baca, mientras el LCS-2 sería un pick-up)

Por todo ello me gustan más las formas de un micro-LHD parecido a la clase "Termita" que las del LCS-2

Que conste que no es por jorobar lo del micro-LHD...
Me parece recordar que los de LM están teniendo ciertos problemillas de funcionamiento con la “bahía” húmeda...

El poner dique inundable u otra cosa me es más o menos indiferente. Mis premisas son:
- Ha de ser un medio "lo más versátil posible" para poder operar con todo tipo de drones,...
- No ha de obligar al barco a "pararse" para lanzar/recoger RHIBS o drones marinos, o...
Como intuyo que para operar con grúas es mejor "estar parado" pues por eso -a priori- me parece mejor una solución de dique inundable (aunque no tengo inconveniente en cambiarlo por un "sistema de rampa" o lo que sea -siempre que cumpla mis premisas, claro-)

Saludos

[brenan]

Una precision, ¿se paran los buques para recoger las RHIB´S o para arriarlas con las grúas?

[Eldorado]

Respecto a el sistema de rampa como alternativa a la bahia humeda, me pregunto: es posible soltar y despues recuperar un vehiculo tipo Piraña o AAV7 a traves de rampas?
Porque en principio la evacuacion me parece factible, pero la entrada en el buque me parece que solo cabe mediante cables y cabestrantes...

Es que si fuese sencillo dicho sistema de rampa seria interesante a gran escala para desplegar lanchas anfibias, sin las limitaciones de velocidad para un buque del dique inundable...

[santi]

Algunas matizaciones:

Ascua:

Me parece recordar que los de LM están teniendo ciertos problemillas de funcionamiento con la “bahía” húmeda...

Decir que no es una "bahía húmeda". Tanto el portón de popa como el portón lateral que dan acceso a la cubierta de carga están sobre la línea de flotación y en ningún caso se inundan (al menos no voluntariamente ). El problema puede venir de que estén muy próximos a la flotación y en determinadas condiciones de la mar pueda entrar agua... aunque ese problema puede ser un lugar común en la mayoría de diseños que están empezando a incorporar rampas de popa para el largado y recogida de RHIB's y drones.

Creo que el GD/Austal utiliza gruas en las bahias laterales (o la bahía, no recuerdo) y una rampa en la bahia trasera, que no es estrictamente humeda, como la de LM.

Las bahías laterales usan gruas más o menos similares a las empleadas habitualmente para la recogida de RHIB's y el portón de popa carece de rampa (tiene dos hojas que se abren a lado y lado) y cuenta con una estructura deslizante que se extrae para mediante unas poleas largar y arriar la RHIB (es muy similar al sistema que incroporarmos en la Diligente). Este sistema permite elevar más la abertura y dificultar la entrada accidental de agua pero hace la operación más compleja.

Es decir... ninguno de los sistemas responde al concepto "micro-LHD"

Bomber@:

Del LCS-2 me gustan las mismas ventajas que a ti, pero no me gusta:
- Que lleve los módulos en la pista, por lo que si lleva módulos "tiene menos pista". Opino que deberían haber reservado un espacio para módulos (y sólo si se llena dicho espacio entonces empezar a usar la pista).
- Que tenga tanta pista y tan poco hangar. Yo soy más bien partidario de lo contrario (hacer las preparaciones "bajo techo", sacar a pista y "lanzar" -para liberar pista lo antes posible-). Dado que se pretende que haya poca dotación de personal no creo que se puedan operar "muchas cosas" simultáneamente en la pista
- Que no tenga ascensor que comunique pista/hangar con su "capacidad interna". Seguro que el ascensor aumenta pesos, y demás... pero con él puedes pasar equipos y módulos -que se supone son el "hecho diferencial" del LCS- de un sitio a otro con facilidad (NOTA: seguro que en vez de ascensor se podrían usar grúas, pero opino que "no es lo mismo")

No lleva en principio módulos en la pista. Bien al contrario, cuenta con una cubierta de carga bajo la de vuelo mayor que la del LCS-1.
El tamaño del hangar es similar ((puede que un poco mayor) al del LCS-1 (capacidad especificada para 1 SeaHawk y 3 FireScout), y la pista de vuelo es mucho mayor. Desde luego se podría haber aumentado uno a costa de la otra.
Si que tiene ascensor que comunica la bahía de carga con el hangar. Este elevador está pensado para poder mover UAV del tamaño de un FireScout y otras cargas similares de abajo a arriba y viceversa, no obviamente helos grandes.

Brenan:

Una precision, ¿se paran los buques para recoger las RHIB´S o para arriarlas con las grúas?

Depende del estado de la mar y de la velocidad del buque. Digamos que lo más sencillo es pararse para recogerlas o ponerse a una velocidad modesta. Precisamente los sistemas de rampa a popa pretenden faciltar esa maniobra.

Si te sirve de consuelo, un LHD cuando inunda el dique o se para o se mueve a una velocidad modesta... nada de ir lanzando y recogiendo cosas a 20 n , entre otras cosas por la merma notable de condiciones hidrodinámicas que supone la inundación.

Eldorado:

Respecto a el sistema de rampa como alternativa a la bahia humeda, me pregunto: es posible soltar y despues recuperar un vehiculo tipo Piraña o AAV7 a traves de rampas?
Porque en principio la evacuacion me parece factible, pero la entrada en el buque me parece que solo cabe mediante cables y cabestrantes...

Pues creo que en las cornudas así se hace, al menos el lanzado. Se trataría de colocar una rampa extensible de poca inclinación que se introduzca en el agua. El problema es que si quieres soportar el peso del un AAAV estamos hablando de una señora rampa y no termino de ver el sentido a llevar unos pocos AAAV cuando tienes 3 ó 4 anfibcios grandes.
Los daneses como no tienen anfibios propiamente dichos prevén la posibilidad de llevar vehículos en sus Absalon, pero se limitan a hacerlo de forma "administrativa" (es decir, de puerto a puerto en plan ro-ro).

Saludos

[Eldorado]

Cierto Santi, pero cuando me planteo lo de soltar un vehiculo con rampa, viene a efectos de usar buques sin dique y por consiguiente con mucha mayor velocidad en nudos con respecto a los tradicionales de bahias inundables...
Yo mas en concreto andaba pensando en un hipotetico sustituto del PdA, que ademas de las funciones propiamente dichas pueda disponer de rampas en bahias secas para (sin ser un buque desarrollado con tal objetivo) poder desplegar cuando sea necesario algunas unidades anfibias sobre costa sin acercarse a ella, y no tener necesariamente que acudir a un LHD de bahia inundable con sus limitaciones en cuanto a velocidad... o incluso en algun tipo de buque auxiliar tipo absalon como bien comentas, pero optimizando el tamaño y la eficacia del uso de estas rampas...

Osea Basicamente si es posible una proyeccion anfibia limitada (mowag eagles, hummers, pirañas) sobre la costa a traves de un buque convencional, con velocidades convencionales mediante rampas sobre bahias secas, y entendida esta facultad anfibia como una capacidad complementaria, que no principal, y que no comprometa en exceso el diseño del buque para otros menesteres, ya sea este un portaviones de mas de 30000 Tn o un buque de 7 u 8000 Tn, en un abanico que abarque desde un conceptos LCS, hasta destructores, AOR, buques de combate litoral, etc...

Aunque para grandes despliegues anfibios sobre costa logicamente el sistema a emplear sean buques anfibios con diques humedos

[ASCUA]

Algunas matizaciones:

Ascua:

Me parece recordar que los de LM están teniendo ciertos problemillas de funcionamiento con la “bahía” húmeda...

Decir que no es una "bahía húmeda". Tanto el portón de popa como el portón lateral que dan acceso a la cubierta de carga están sobre la línea de flotación y en ningún caso se inundan (al menos no voluntariamente ). El problema puede venir de que estén muy próximos a la flotación y en determinadas condiciones de la mar pueda entrar agua... aunque ese problema puede ser un lugar común en la mayoría de diseños que están empezando a incorporar rampas de popa para el largado y recogida de RHIB's y drones.

Creo que el GD/Austal utiliza gruas en las bahias laterales (o la bahía, no recuerdo) y una rampa en la bahia trasera, que no es estrictamente humeda, como la de LM.

Las bahías laterales usan gruas más o menos similares a las empleadas habitualmente para la recogida de RHIB's y el portón de popa carece de rampa (tiene dos hojas que se abren a lado y lado) y cuenta con una estructura deslizante que se extrae para mediante unas poleas largar y arriar la RHIB (es muy similar al sistema que incroporarmos en la Diligente). Este sistema permite elevar más la abertura y dificultar la entrada accidental de agua pero hace la operación más compleja.

Es decir... ninguno de los sistemas responde al concepto "micro-LHD"

Eres un pozo sin fondo, sensei... de sabiduria.
Bien pues parece ser que a los amigos de LM, la bahía seca se les vuelve húmeda.

A colación de lo que comenta Eldo sobre el desembarco de vehiculos , recuerdo haber visto algún Pdf de los GD/Austal, con la bahía de misión hasta las trancas de Strikers y/o humvees...
Obviamente imagino que no sería para lanzarlos al agua, si no como un remedo de mini ro-ro.
¿Por donde saldrían? Bahías laterales, imagino... Son capaces desde el buque de ponerlos ellos mismos en un muelle, o necesitarían de apoyo externo?

El hangar de los LCS 2 no se si es igual o mas grande, en todo caso, mucho mas practicable que el del LCS 1. Porque los de GD pueden operar simultáneamente dos Seahawks, cosa que los de LM no pueden hacer. O por lo menos no lo publicitan... (así que imagino que será cierto)

[santi]

Eldorado:

Yo mas en concreto andaba pensando en un hipotetico sustituto del PdA, que ademas de las funciones propiamente dichas pueda disponer de rampas en bahias secas para (sin ser un buque desarrollado con tal objetivo) poder desplegar cuando sea necesario algunas unidades anfibias sobre costa sin acercarse a ella, y no tener necesariamente que acudir a un LHD de bahia inundable con sus limitaciones en cuanto a velocidad... o incluso en algun tipo de buque auxiliar tipo absalon como bien comentas, pero optimizando el tamaño y la eficacia del uso de estas rampas...

Bueno, en ese caso debería de ser bastante posible. Ya digo que las cornudas lanzaban por la popa así sus AAAV, no quedándome claro si los recogían con la misma soltura.
El Cavour tiene también una rampa a popa, en principio para desembarcos administrativos en puerto, pero que es posible que pudiese usarse para lo que comentas. Es cuestión de verle la utilidad y diseñar la rampa con la suficiente solidez y longitud, para que su gradiente sea superable por los vehículos.

Ascua:

A colación de lo que comenta Eldo sobre el desembarco de vehiculos , recuerdo haber visto algún Pdf de los GD/Austal, con la bahía de misión hasta las trancas de Strikers y/o humvees...
Obviamente imagino que no sería para lanzarlos al agua, si no como un remedo de mini ro-ro.
¿Por donde saldrían? Bahías laterales, imagino... Son capaces desde el buque de ponerlos ellos mismos en un muelle, o necesitarían de apoyo externo?

Como una imagen vale más que mil palabras

El hangar de los LCS 2 no se si es igual o mas grande, en todo caso, mucho mas practicable que el del LCS 1. Porque los de GD pueden operar simultáneamente dos Seahawks, cosa que los de LM no pueden hacer. O por lo menos no lo publicitan... (así que imagino que será cierto)

Así a ojo, yo el hangar lo veo de más superficie que el del monocasco, con la salvedad de que, al incluir el elevador esa parte no es "aprovechable" por que hay que dejarla despejada.
Eso si, la superficie de la cubierta es, fácilmente, el doble, de manera que, a parte de poder operar con aeronaves mayores te puedes permitir el lujo de "aparcar" una en la cubierta quedando espacio para que opera otra.

Saludos

[RGSS]

Seamos realistas y serios. Alemania nos puede atacar... si le añadimos al deficit otros 2000 y pico millones de € por tres F-100 mas, la Merkel nos borra del mapa por orden del BCE...

20.000 alemanes en Madrid el 22 de Mayo... cuidado, puede ser el inicio de la operación Fall Spanien .
Volviendo al tema naval... si se pudiera conseguir con algún ahorro que las F-110 fueran 7 en lugar de 6... creo que incluso merecería la pena ser un poco tacaños en el diseño. Yo es que soy muy de tener cascos...

PD: Espérate que no acabemos con 5...

A ver si trás una década de "sequía" en la Champions, éste año llueve un poco .

Y bueno, aquí el Fall Spanien (traducido "caso", pero también "caída"), éstos días se está utilizando en otro contexto que prefiero no profundizar por aquí, pero que ASCUA yá ha comentado un poco...
Mientras "solo" sean 20.000 Alemanes, y no "otra cosa", todo bién, no?

Acerca del LCS-2, tengo una duda acerca de la bahía lateral, ya que veo que lleva portónes "deslizantes", y en la imagen parece como si llevase la "rampa" incluida en el barco, pero al mismo tiempo se pueden ver otras imágenes en las cuales "larga" drones desde un mecanismo acoplado al techo de la cubierta multimisión. Como combinarán todo eso para que no interfiera entre sí?, o la rampa simplemente es "del puerto"?, ya que a mi modo de ver, llevar una rampa abatible, cuasi imposibilita, o complica mucho, el lanzar drones desde esa bahía lateral...
O esa "rampa" se podrá deslizar en el interior hacia proa o popa cuando esté cerrada?, muy complicado sería eso...

Saludos

[santi]

Nuevamente una imagen vale más que 1000 palabras

Resumiendo:

-El acceso lateral de estribor es exclusivamente para ro-ro en puerto y la misma puerta sirve de rampa.

-El acceso lateral de babor es más pequeño y es para depositar/recoger RHIB's y drones pequeños en el agua mediante una grúa convencional.

-El portón de popa es para RHIB's, y otras cosas, grandes, mediante la estructura deslizante.



Saludos

[Bomber@]

Ciertamente, una imagen vale más que mil palabras (gracias santi)

Respecto lo que has comentado:

Bomber@:

Del LCS-2 me gustan las mismas ventajas que a ti, pero no me gusta:
- Que lleve los módulos en la pista, por lo que si lleva módulos "tiene menos pista". Opino que deberían haber reservado un espacio para módulos (y sólo si se llena dicho espacio entonces empezar a usar la pista).
- Que tenga tanta pista y tan poco hangar. Yo soy más bien partidario de lo contrario (hacer las preparaciones "bajo techo", sacar a pista y "lanzar" -para liberar pista lo antes posible-). Dado que se pretende que haya poca dotación de personal no creo que se puedan operar "muchas cosas" simultáneamente en la pista
- Que no tenga ascensor que comunique pista/hangar con su "capacidad interna". Seguro que el ascensor aumenta pesos, y demás... pero con él puedes pasar equipos y módulos -que se supone son el "hecho diferencial" del LCS- de un sitio a otro con facilidad (NOTA: seguro que en vez de ascensor se podrían usar grúas, pero opino que "no es lo mismo")

No lleva en principio módulos en la pista. Bien al contrario, cuenta con una cubierta de carga bajo la de vuelo mayor que la del LCS-1.
El tamaño del hangar es similar ((puede que un poco mayor) al del LCS-1 (capacidad especificada para 1 SeaHawk y 3 FireScout), y la pista de vuelo es mucho mayor. Desde luego se podría haber aumentado uno a costa de la otra.
Si que tiene ascensor que comunica la bahía de carga con el hangar. Este elevador está pensado para poder mover UAV del tamaño de un FireScout y otras cargas similares de abajo a arriba y viceversa, no obviamente helos grandes.

- Los módulos en pista: me refería a los módulos "de exterior". Vi un "dibujo" (lo malo es que ahora no lo encuentro) del LCS-2 en que tenía en cada lateral de la pista un "container". De ahí mi comentario
- Lo del elevador: no lo había visto . De todas maneras se ve de tamaño similar a los containers, así que me imagino que sí debe ser capaz de soportar grandes pesos (yo por lo menos así lo haría)

Así me gusta más todavía el LCS-2... pero todavía no es perfecto. Desde mi punto de vista:

Han acertado:
Está bien pensada la ubicación del elevador. Pasa del "dique interno" al "hangar de vuelo" (bajo techo) y no directamente a pista, pues esto último podría ser un problema en caso de muy mala mar (o lluvia torrencial). Así en el hangar se pueden acabar de hacer los "ajustes" necesarios, antes de abrir la puerta, sacar a pista y lanzar rápidamente
NOTA: ¡pero para ello es necesario que el elevador sea capaz de mover "helos pesados"! (y que el dique interno tenga una altura "suficiente")

Lo que cambiaría:
El hangar lo movería más a popa (me comería más o menos media pista) y en el lugar que está ocupando ahora pondría:
- VLS
- Espacio para "módulos de exterior"
- Una grúa (para mover los "módulos de exterior" a su sitio y para "recargar" el VLS)

Brenan:

Una precision, ¿se paran los buques para recoger las RHIB´S o para arriarlas con las grúas?

Depende del estado de la mar y de la velocidad del buque. Digamos que lo más sencillo es pararse para recogerlas o ponerse a una velocidad modesta. Precisamente los sistemas de rampa a popa pretenden faciltar esa maniobra.

Si te sirve de consuelo, un LHD cuando inunda el dique o se para o se mueve a una velocidad modesta... nada de ir lanzando y recogiendo cosas a 20 n , entre otras cosas por la merma notable de condiciones hidrodinámicas que supone la inundación.

Gracias por la información, estaba confundido y creía que el dique inundable permitía hacer los despliegues a "buena velocidad". Acabo de leer la confirmación de tus palabras, que transcribo a continuación.
NOTA: Parece que en los despliegues con dique inudable se usa la velocidad más bien para casos de mala mar, para que las olas no hagan "de las suyas" en el interior del dique inundado (y eso que hablan de "barcos grandotes"). Referencia: http://www.flow3d.com/pdfs/tp/mar_tp/FloSci-Bib11-04.pdf

(pág. 1)
When the LPD reaches its destination, ballast tanks are flooded until the water level in the dock is sufficient to float the landing craft. The stern gate is then lowered and held down by hydraulic rams. With the dock gate sloping downwards, the dock is ready for embarking and disembarking landing craft, which can occur with a stationary ship, or the ship moving slowly forwards.
[...]
Landing craft can operate safely in wave heights up to Sea State 4
[...]
(pág. 11)
Based on the results of model experiments it seems that the effect of forward speed is to lower the wave amplitudes in the well deck,...

Eldorado:

Yo mas en concreto andaba pensando en un hipotetico sustituto del PdA, que ademas de las funciones propiamente dichas pueda disponer de rampas en bahias secas para (sin ser un buque desarrollado con tal objetivo) poder desplegar cuando sea necesario algunas unidades anfibias sobre costa sin acercarse a ella, y no tener necesariamente que acudir a un LHD de bahia inundable con sus limitaciones en cuanto a velocidad... o incluso en algun tipo de buque auxiliar tipo absalon como bien comentas, pero optimizando el tamaño y la eficacia del uso de estas rampas...

Bueno, en ese caso debería de ser bastante posible. Ya digo que las cornudas lanzaban por la popa así sus AAAV, no quedándome claro si los recogían con la misma soltura.
El Cavour tiene también una rampa a popa, en principio para desembarcos administrativos en puerto, pero que es posible que pudiese usarse para lo que comentas. Es cuestión de verle la utilidad y diseñar la rampa con la suficiente solidez y longitud, para que su gradiente sea superable por los vehículos.

Me parece muy buena idea que el dique interno -alias "bahía seca"- (situado a un nivel algo elevado respecto el mar) despliegue "lo que sea" mediante una rampa (extensible o no). De hecho, ya que has mencionado "las cornudas", creo que se mejoraría bastante la robustez de la rampa mediante unos "cuernos" (más o menos escamoteables, para que no afecten el despliegue de los medios aéreos) que, mediante cadenas sujetas a +/- la mitad de la rampa, "aguanten" parte del peso (de la rampa + "lo que sea")
Por cierto, si el estado de la mar es "malísimo" ¿se podría desplegar UUV mediante dicha rampa? ¿o mejor directamente desde "la pista" con la ayuda de "los cuernos" y cadenas (tipo un camión portacontenedores)
Respecto el gradiente de la rampa para ser superable durante "las recuperaciones": no le veo demasiado problema. Es cuestión de previamente unir con cables de acero "lo que sea" y el barco y después usar cabestrantes potentes, por lo que el gradiente pasa a ser secundario (aparte que intuyo que así "la recogida" podría hacerse con el barco a mayor velocidad). El "problema gordo" lo veo en cómo hacer la unión. Hace días propuse que "lo que sea" debería tener un apéndice que se uniese (automáticamente) a una boya arrastrada por cables de acero desde el barco (tipo lo que se hace para el repostaje en el aire de los aviones). ¿Creéis que la idea podría ser factible? (porque claro, idealmente todo saldría siempre bien, pero en la realidad...)


Por todo lo anterior, junto que me he acabado convenciendo que las F-110 no van a operar muchos "medios" (drones, helicópteros, RHIBS,...) a la vez (ni los van a transportar), aparco "definitivamente" la idea de una F-110 tipo micro-LHD.
Así pues, como el tamaño del hangar y de la pista me parece que tienen una importancia "relativa" (frente a conseguir unos "costes de operación" bajos -que opino es lo que va a priorizar la AE hasta que se pueda hacer una F1xx "pata negra"-), mi voto sobre monocasco o trimarán estará más influenciado (a priori) por el consumo de combustible que por otra cosa.

Hay una reflexión que sí me parece importante: Dado que no se esperan cruceros de grandes cañones (en breve) en la AE, pero sí se disponen de bastantes medios anfibios... creo que será la F-110 a la que tocará proporcionar el "cañoneo principal" de FAN (Fuego de Apoyo Naval) en caso de tener que hacer un desembarco. Por ello ¿qué tal dotarla de un cañón de 127 mm y dos cañones de 76 mm de disparo super-rápido?
NOTA: En un diseño tipo LCS-2 los intentaría montar de la siguiente manera: el 127 mm donde el LCS-2 tiene el 57mm, y los dos 76 donde el LCS-2 tiene los SATCOM (encima del puente de mando, uno a babor y otro a estribor), pero seguro que esta distribución es mejorable, así que espero vuestros comentarios


Un saludo

[RGSS]

No me había percatado que el Flexdeck del LCS-2 lleva tres portones en total... , grácias por aclararme la duda santi, ahora yá me queda más claro como funciona el tema

Estimado bomber@, una de las muchas cosas que creo que hay que tener en cuenta al instalar los cañones, es que los de 76 mm se "comen" el espacio de por lo menos una cubierta inferior, y en el caso de los 127 mm, hasta dos de las cubiertas inferiores, con lo que en el caso de LCS-2 quedaría el puente de gobierno un tánto restringido si instalas ahí arriba dos de 76 mm. Otro punto es que tendrías que preveer espacio añadido para pañoles de municiones, ocupando espacio en una zona en la que no creo que realmente sobre. Además, no es que precisamente sean ligeros en Kg, así que se elevaría bastante el centro de gravedad (considerando que el "techo" del LCS-2 es muy álto), que en un buque "lento" de +5000t quizás no se note mucho, pero en un casco ligero de aluminio "rápido", creo que resentiría un poco la navegabilidad.
Por lo demás, creo que se tendrían que aumentar las dimensiones (manga del casco a proa, y con eso el desplazamineto en total) para meter un 127mm, pero me parece muy acertada la idea de ponerle un 127mm .

Saludos

[santi]

- Los módulos en pista: me refería a los módulos "de exterior". Vi un "dibujo" (lo malo es que ahora no lo encuentro) del LCS-2 en que tenía en cada lateral de la pista un "container". De ahí mi comentario

Bueno, cuando estaba en construcción tuvo unos contenedores "de obra" sobre la pista, donde imagino que los obreros guardarían las herramientas, el sandwich de manteca de cacahuete, etc.

Lo del elevador: no lo había visto. De todas maneras se ve de tamaño similar a los containers, así que me imagino que sí debe ser capaz de soportar grandes pesos (yo por lo menos así lo haría)

Efectivamente parece tener las dimensiones justas para un contenedor de 20 pies, vamos de los de 20 x 8 pies (6x2,4 m ma o meno), o sea, tampoco es enorme. Si el contenedor contiene algún drone, una cónsola de mando y alguna cosilla más pesará unas pocas t. No creo que pueda con más de 8-10 t.

El hangar lo movería más a popa (me comería más o menos media pista) y en el lugar que está ocupando ahora pondría:
- VLS
- Espacio para "módulos de exterior"
- Una grúa (para mover los "módulos de exterior" a su sitio y para "recargar" el VLS)

La pista es grande pero reducirla a la mitad me parece demasiada merma.
Lo de los VLS es algo que algunos hemos contemplado en nuestros propios proyectos (RGSS sabe de que hablo ) y es sin duda una buena idea si quieremos que nuestro buque tenga cierta "pegada".
No terminó de ver la utilidad de llevar módulos en el exterior teniendo semejante espacio de carga bajo cubierta.... esencialmente estorban
Lo de recargar el VLS en la mar es algo que se ha descartado incluso en los cruceros y destructores USA, que en principio contaban con el mecanismo para hacerlo, por complejo y poco operativo.

Respecto el gradiente de la rampa para ser superable durante "las recuperaciones": no le veo demasiado problema. Es cuestión de previamente unir con cables de acero "lo que sea" y el barco y después usar cabestrantes potentes, por lo que el gradiente pasa a ser secundario (aparte que intuyo que así "la recogida" podría hacerse con el barco a mayor velocidad). El "problema gordo" lo veo en cómo hacer la unión. Hace días propuse que "lo que sea" debería tener un apéndice que se uniese (automáticamente) a una boya arrastrada por cables de acero desde el barco (tipo lo que se hace para el repostaje en el aire de los aviones). ¿Creéis que la idea podría ser factible? (porque claro, idealmente todo saldría siempre bien, pero en la realidad...)

Lo que tenemos que tener en cuenta, también, es que si estamos hablando de un buque de dimensiones similares a una fragata o destructor, tenemos que tener cuidado con empezar a llenarlo de mecanismos más o menos voluminosos y complejos. Insisto que si se trata de desplegar medios más o menos grandes (vehículos blindados, grandes drones, etc.) lo suyo es recurrir a los buques mejor adaptados para ello (anfibios, portas, etc.).

mi voto sobre monocasco o trimarán estará más influenciado (a priori) por el consumo de combustible que por otra cosa.

... y por más cosas.
Un multicasco permite superficies de pista y volúmenes de carga mayores que un monocasco de dimensiones equivalentes, por otro lado, su comportamiento a bajas velocidades (<18n) es algo peor que un monocasco convencional. A medida que subimos de velocidad, especialmente de 20 n en adelante, su comportamiento va mejorando sustancialmente a lo que se pueda conseguir con un monocasco "clásico".

El consumo será en principio más bajo a bajas velocidades en un monocasco. A la que subamos de 20 n las tornas se iran cambiando a favor de un multicasco. A partir de 25-26 n la cosa es especialmente favorable para este último.

La estabilidad como plataforma en principio será mejor en el multicasco.

En fin, hay varias cosillas a considerar... y desgraciadamente no se puede tener todo lo bueno es un mismo casco

Lo del 127 mm estoy de acuerdo que es un aditamento muy deseable. Los 76 mm no los veo especialmente necesarios.
Si cuentas con el 127 y artillería secundaria de 25-30 mm, creo que el 76 es prescindible, sobre todo por que además ocupa bastante. Otra cosa es que lo quieras emplear como CIWS a la italiana, pero si tienes unos VL puedes recurrir a los ESSM (que parece que es la filosofía que va a seguir la AE) y en un futuro a versiones de disparo vertical del RAM.

Saludos