ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

[capricornio]

y sabemos con absoluta seguridad que la NG de todas las muestras no detonadas no provienen de los focos ¿Qué le hace a usted afirmar que la NG de M-1 sí provienen de ellos?

Anda, ¿usted sabe con absoluta seguridad de dónde viene esa nitroglicerina? Pues cuéntelo, ya que está usted tan seguro.
Hay dos tipos de muestras, las de explosivos presentes en la escena de los crímenes y las de explosivos ajenos a tales escenarios. Las circunstancias de los distintos tipos de escenarios son diferentes. Si usted defiende la idea de la contaminación, no puede afirmar cual es su origen porque no sabe en qué momento se ha contaminado, donde se ha contaminado, ni por qué. Puede tener sus hipótesis para plantear la teoría de su aparic¡ón por contaminación, pero no ningún tipo de certeza. Porque entre otros motivos, esos elementos no aparecen en todas las muestras y cabría la pregunta de por qué se contaminan unas muestras sí y otras no. Luego esa absoluta seguridad, no deja de ser su deseo, no la realidad. Y si no sabe el origen de la contaminación tampoco puede afirmar que no sea un componente del explosivo.

Y ya le he dicho no sé cuantas veces que la aparición de nitroglicerina es relevante porque hace compatible la composición de las muestras que la contienen con una marca comercial de explosivo que no consta que tuviesen en su poder los islamistas. No tiene que repetir la pregunta haciéndose el no contestado. Déjese de artimañas dialécticas que ya le conocemos en el foro. Y de partidas de ajedrez, qu no se trata de eso. La muestra M-1 es de un foco de la explosión. Que es donde se producen los muertos. Si lo realizado en 2004 no albergase dudas planteadas por algunas partes, el juez no habría ordenado repetir la pericia añadiendo peritos de parte. Ni la habría ordenado repetir, ni lo hubiese hecho con peritos de las partes, porque se habría fiado de los peritos oficiales (CNP y GC). Sí, esos que las analizan siempre ellos solos en todos los atentados. Esos que resoplan y se echan las manos a la frente cuando aparecen elementos como el DNT. Esos que dicen que porque aparezca un determinado componente es una putada. O esos que dicen que se van a cagar en la madre de los TEDAX. Pero mire por donde el juez decidió que había que repetirla y con peritos añadidos que no fuesen los oficiales.
Y es curioso que Sánchez Manzano en un interrogatorio de un letrado responde que es imposible que se le haya contaminado a los TEDAX, y que el perito de científica se acuerde de las madres de ellos.

En 2004 no hubo peritos independientes, ni se grabó como se hicieron las pruebas. Además se les olvidaba meter compuestos en la biblioteca o identificar elementos de los cromatogramas. Y según usted, hasta se les contaminaron las muestras, de lo bien que las custodiaban, para así en 2007 aparecer elementos nuevos.

Sobre la capacidad de absorción de las muestras, no tiene más que ver la aparición generalizada del DNT. Según su opinión, sólo aparecería en lo que usted denomina "muestras más absorbentes".

Sobre la custodia de las muestras me deja en la duda, pero la Sección de Criminalística de la Guardia Civil analizó muestras de Mocejón.

Y me temo que "contaminación tras contaminación" -bueno, solo habría una, pero es igual-

¿Una? Una detrás de otra. DNT, nitroglicerina, metenamina.

Lo del laboratorio del FBI está muy bien, pero si se hizo seis años antes que el 11-M, aún es más grave que nosotros, que sufrimos un problema endémico de terrorismo, no lo hubiésemos realizado ni lo tuviésemos constatado. Lo cual redunda en la falta de rigor con la que se hacían las cosas.

Pues si no lo ha hecho, usted no puede afirmar nada sobre la relevancia de la NG de M-1.

¿Pero usted quién piensa qué es para negar a los demás la posibilidad de afirmar lo que creamos oportuno? Si usted no está de acuerdo, rebata, pero no se crea el único con derecho a opinar.

Me "he creído" alguien que cree -de forma un tanto ilusoria, a lo que se ve- que quien escribe en este hilo aporta argumentos consistentes y coherentes, y no simples prejuicios enunciados de forma terminante.

Hombre Isócrates, que usted hable de "enunciados de forma terminante" suena a chiste. Le invito a repasar el tono de sus asertos en todo lo que lleva escrito. Aunque por aquello de la santidad que le profesan por aquí -algunos-, no estaría de más que se leyese ese párrafo de la Biblia que habla de motas de polvo en ojos ajenos y vigas en el propio

Al parecer no es así, ya que a usted le molesta tanto que de por sentado que existe un hilo lógico en su exposición y que fundamente sus argumentos. ¿No lo hace? Algo se notaba, no se lo voy a ocultar.

Isócrates, usted fundamenta muchas de sus argumentaciones en suposiciones o afirmaciones que los demás no hemos hecho.
Por ejemplo, para rematar su relato usted dice que yo defiendo que Zougam es inocente. De nuevo pone en mis labios lo que no he dicho. Una cosa es que para mi la causa por la que se descarta la coartada de Zougam es poco consistente porque supone comportamientos del implicado que no me resultan lógicos, o afime que hay testimonios contradictorios para condenarle como autor material, y otra muy distinta que diga que es inocente. Un individuo puede ser culpable de algo y sin embargo no haber pruebas para condenarle.

[Isocrates]

y sabemos con absoluta seguridad que la NG de todas las muestras no detonadas no provienen de los focos ¿Qué le hace a usted afirmar que la NG de M-1 sí provienen de ellos?

Anda, ¿usted sabe con absoluta seguridad de dónde viene esa nitroglicerina? Pues cuéntelo, ya que está usted tan seguro.

Supongo que habrá leído sin prestar atención. No hace falta saber la procedencia de algo para saber que no puede provenir de un lugar determinado. En el caso de las muestras no detonadas, no hace falta saber el origen de la NG para saber que no proviene de los focos de las explosiones. Eso es lo que le digo y a lo que usted es, al parecer, incapaz de encontrar nada que decir.

Hay dos tipos de muestras, las de explosivos presentes en la escena de los crímenes y las de explosivos ajenos a tales escenarios. Las circunstancias de los distintos tipos de escenarios son diferentes. Si usted defiende la idea de la contaminación, no puede afirmar cual es su origen porque no sabe en qué momento se ha contaminado, donde se ha contaminado, ni por qué. Puede tener sus hipótesis para plantear la teoría de su aparic¡ón por contaminación, pero no ningún tipo de certeza. Porque entre otros motivos, esos elementos no aparecen en todas las muestras y cabría la pregunta de por qué se contaminan unas muestras sí y otras no. Luego esa absoluta seguridad, no deja de ser su deseo, no la realidad.

Bueno, en realidad las únicas muestras de explosivo presente en la escena de los crímenes es la la bolsa de El Pozo, ya que de los focos de las explosiones no se recuperaron explosivos. Pero es igual, por mucho que quiera usted darle vueltas a la cuestión, el hecho es que la NG de las muestras de Goma 2 ECO sin detonar no provenía de los focos de las explosiones. Eso no es "un deseo", es una seguridad absoluta y un hecho claro y evidente que, asombrosamente, usted parece negarse a aceptar.

Y si no sabe el origen de la contaminación tampoco puede afirmar que no sea un componente del explosivo.

Ni que lo sea. Pero me temo que debo volver a preguntarle lo mismo ¿Si el origen de la NG de la GOma 2 ECO no está en los focos de las explosiones porque mantiene usted que el de M-1 sí? Haga el favor de explicarlo. cabe suponer que existe una razonamiento lógicoo una concatenación de hechos probados que le lleve a usted a su conclusión ¿O no?

Y ya le he dicho no sé cuantas veces que la aparición de nitroglicerina es relevante porque hace compatible la composición de las muestras que la contienen con una marca comercial de explosivo que no consta que tuviesen en su poder los islamistas. No tiene que repetir la pregunta haciéndose el no contestado.

Es que no ha contestado. Es usted quien dice que solo le valen los análisis de 2.007. Pues bien, en esos análisis se determino que la dinamita que tenían en su poder los terroristas contenía DNT y NG. Por cierto, no es preciso que emplee el plural "las muestras", ya únicamente una muestra de los focos contenía NG.
Ah, y la aparición de NG solo "hace compatible la composición" si usted puede encontar un motivo para que esa NG tenga un origen distinto al de la NG del resto de las muestras. Si no, la NG es irrelevante.

Déjese de artimañas dialécticas que ya le conocemos en el foro. Y de partidas de ajedrez, qu no se trata de eso. La muestra M-1 es de un foco de la explosión. Que es donde se producen los muertos. Si lo realizado en 2004 no albergase dudas planteadas por algunas partes, el juez no habría ordenado repetir la pericia añadiendo peritos de parte.

No hay ninguna artimaña dialéctica. Lo que hay es su imposibilidad de aportar un razonamiento lógico o una cadena de hechos que le permitan mantener que esa NG proviene de los focos de las explosiones. La repetición de pruebas es algo consustancial al proceso penal, por eso se repite de cara al juicio toda la prueba que proponen las defensas y la mayor parte de las solicitadas por las acusaciones, antes de hacer afirmaciones temerarias y basar sus conclusiones sobre ellas sería bueno que adquiriera ciertos conocimientos de derecho procesal penal. Pero es igual, el cromatograma de 2.004 sería el equivalente a una grabación en
vídeo de los TEDAX revisando la bolsa de El Pozo, abriéndola, enfocando la cámara dentro y en la que se apreciase que solo había bocadillos. Sin embargo, como no le gusta "no vale". Y se queda tan contento

Ni la habría ordenado repetir, ni lo hubiese hecho con peritos de las partes, porque se habría fiado de los peritos oficiales (CNP y GC).

Una vez más, hace usted suposiciones sobre materias que desconoce y sobre ellas -totalmente erróneas- elucubra conclusiones que pretende presentar como hechos. Supongo que debiera ser obvio que si el tribunal no se hubiera "fiado" de los peritos de la GC y PN HABRÍA ENCARGADO LA PERICIAL A UN LABORATORIO AJENO.

Sí, esos que las analizan siempre ellos solos en todos los atentados. Esos que resoplan y se echan las manos a la frente cuando aparecen elementos como el DNT. Esos que dicen que porque aparezca un determinado componente es una putada. O esos que dicen que se van a cagar en la madre de los TEDAX.

Es asombroso, pero parece que es sobre este tipo de menudencias sobre las que usted basa todo su sesgado análisis de los hechos.

Pero mire por donde el juez decidió que había que repetirla y con peritos añadidos que no fuesen los oficiales.

Las razones procesales y de fondo de esa decisión nada tienen que ver con sus elucubraciones. No solo así se recogió en el auto, si no que así fue señalado expresamente por un miembro de tribunal

Y es curioso que Sánchez Manzano en un interrogatorio de un letrado responde que es imposible que se le haya contaminado a los TEDAX, y que el perito de científica se acuerde de las madres de ellos.

¿Y qué quiere qué diga? Por otro lado, quizá no se les contaminara a ellos. Lo que cuenta son los resultados de las pruebas, no de quien se acuerde cada uno de los peritos que las realiza.

En 2004 no hubo peritos independientes, ni se grabó como se hicieron las pruebas.

Perdone, en 2.004 solo hubo peritos independientes. Los peritos de los laboratorios oficiales son los peritos "independientes" en cualquier proceso civil o penal, los otros, los designados de parte y pagados por las partes solo se llaman "independientes" cuando le conviene a algunos vendedores de periódicos.

Además se les olvidaba meter compuestos en la biblioteca o identificar elementos de los cromatogramas. Y según usted, hasta se les contaminaron las muestras, de lo bien que las custodiaban, para así en 2007 aparecer elementos nuevos.

Bueno, según el Sr. Iglesias eso mismo pasó en la pericial de 2.007, que él, revisando cromatogramas durante meses, fue capaz de desentrañar. ¿Por qué no aplica entonces el mismo criterio a la pericial de 2.007? Eso por no recordarle que la grabación objetiva de los resultados de la prueba a través de los cromatogramas sí se produjo respecto a M-1, sinque a usted le importe un cuerno.

Sobre la capacidad de absorción de las muestras, no tiene más que ver la aparición generalizada del DNT. Según su opinión, sólo aparecería en lo que usted denomina "muestras más absorbentes".

En absoluto. El DNT puede estar presente debido a una pequeña porción de Goma 2 EC entre la Goma 2 ECO -algo que no se ha podido descartar debido a la existenecia de Goma 2 EC en Mina Conchita-. Por otra parte, la diferencia únicamente indicaría un origen distinto. Por otro lado, usted señalaba que no hay motivo para que el resto de las muestras de los focos no absorbieran NG, y me limitaba señalarle que sí lo hay y que es un motivo sobre el cual mostraron su acuerdo todos los peritos

Sobre la custodia de las muestras me deja en la duda, pero la Sección de Criminalística de la Guardia Civil analizó muestras de Mocejón.

Pues compruébelo y salga de dudas

.

Y me temo que "contaminación tras contaminación" -bueno, solo habría una, pero es igual-

¿Una? Una detrás de otra. DNT, nitroglicerina, metenamina.

La metenamina no es una contaminación, el DNT no puede descartarse en origen y con una contaminación -la de NG, que por otro lado es bastante evidente- tenemos suficiente.

Lo del laboratorio del FBI está muy bien, pero si se hizo seis años antes que el 11-M, aún es más grave que nosotros, que sufrimos un problema endémico de terrorismo, no lo hubiésemos realizado ni lo tuviésemos constatado. Lo cual redunda en la falta de rigor con la que se hacían las cosas.

Me temo que eso es algo que no puede achacarse a los policias y/o técnicos que trabajaban en los laboratorios, la decisión de reestructurar un laboratorio tiene que venir de más arriba. El hecho, se piense lo que se piense del motivo o del responsable- es que no se había hecho, y las medidas precisas para evitar contaminaciones -o para saber que se producían, ya que en ocasiones evitarlas es imposible- no se habían tomado. Más me preocupa que no sé si se habrán tomado ahora, pero eso ya entre en un debate distinto.

Pues si no lo ha hecho, usted no puede afirmar nada sobre la relevancia de la NG de M-1.

¿Pero usted quién piensa qué es para negar a los demás la posibilidad de afirmar lo que creamos oportuno? Si usted no está de acuerdo, rebata, pero no se crea el único con derecho a opinar.

Si usted no puede decir nada sobre el, origen de la NG de M-1, entonces no pude afirmar nada sobre la relevancia de esa NG. Por supuesto, puede decir que "usted cree", pero no puede afirmar nada. No es culpa mía, es una cuestión de lógica elemental. Cabe resaltar que es algo que usted entiende perfectamente cuando hablamos de la bolsa de El Pozo: si no puedo decir si proviene o no de la estación, lo que haya en la bolsa no sirve para decir nada sobre los atentados. La cuestión de la NG que sabemos no proviene de las explosiones es similar a la que se plantearía respecto a la bolsa de El Pozo si entre los efectos se hubieran encontrado 10 objetos más sobre los que existiera la absoluta seguridad de no provenir de las estaciones, y si esos 10 objetos fueran bolsa bomba de origen desconocido ¿Lo ve más claro? Mal que le pese, si no puede decir nada respecto al origen de la NG de M-1, entonces no puede decir nada respecto al explosivo. Y me temo que, aunque eso no le guste, lo único que podemos decir de la NG de M-1 es que no estaba ahí en 2.004.

Me "he creído" alguien que cree -de forma un tanto ilusoria, a lo que se ve- que quien escribe en este hilo aporta argumentos consistentes y coherentes, y no simples prejuicios enunciados de forma terminante.

Hombre Isócrates, que usted hable de "enunciados de forma terminante" suena a chiste. Le invito a repasar el tono de sus asertos en todo lo que lleva escrito.

Efectivamente, la cuestión es que lo que enuncio no son prejuicios. Si usted me pregunta por el origen de la bolsa de El Pozo yo no le digo "no he dicho nada sobre eso, solo digo que tienen una bomba y que eso es importante" y si usted me dice "Entonces mantiene que la bolsa estuvo en los trenes", no le acusare de poner en mi boca cosas que no digo. Porque el mantenimiento de unas posturas supone dar por ciertos una serie de hechos, y yo sí he repasado esos hechos para decidir si eran ciertos antes de sacar mis conclusiones. Su imposibilidad de señalarme la causa que le lleva mantener que el origen de la NG de M-1 es distinto a la NG del resto de muestras y porque, en cualquier caso, esa NG no podría provenir de la presente en la dinamita que tenían terroristas indica claramente que usted no ha seguid ese camino el construir su postura. Es sencillo

Aunque por aquello de la santidad que le profesan por aquí -algunos-, no estaría de más que se leyese ese párrafo de la Biblia que habla de motas de polvo en ojos ajenos y vigas en el propio

Oh, ese que usted tan bien.... conoce :lol::lol:

Al parecer no es así, ya que a usted le molesta tanto que de por sentado que existe un hilo lógico en su exposición y que fundamente sus argumentos. ¿No lo hace? Algo se notaba, no se lo voy a ocultar.

Isócrates, usted fundamenta muchas de sus argumentaciones en suposiciones o afirmaciones que los demás no hemos hecho.

Me temo que no tengo ningún argumento relativo al 11M que se fundamente en algo que hay dicho o dejado de decir nadie de este foro. ;)

Por ejemplo, para rematar su relato usted dice que yo defiendo que Zougam es inocente. De nuevo pone en mis labios lo que no he dicho.

Oh, sí. Sí lo ha dicho. Estamos tratando de una resolución judicial y no hay más posibilidades que inocente o culpable. Si usted mantiene que no puede decirse que sea culpable la única posibilidad es que sea inocente. Por otro lado, es sencillo salir de dudas ¿Cree usted que Zoughan participó en los atentados del 11M? Ya que me acusa de sacar conclusiones que no pueden derivarse de sus afirmaciones, supongo que podrá responder a esa sencilla pregunta.

Una cosa es que para mi la causa por la que se descarta la coartada de Zougam es poco consistente porque supone comportamientos del implicado que no me resultan lógicos,

Cuando alguien dice que ha estado "en otro sitio", sin poder aportar ninguna prueba al respecto, no tiene coartada ¿O qué cree que significa la expresión "no tiene coartada"?

o afime que hay testimonios contradictorios para condenarle como autor material,

Sigo esperando que me señale UN SOLO testimonio que reúna las características de credibilidad de los empleados como pruebas de cargo y que sea contradictorio con ellos.

y otra muy distinta que diga que es inocente. Un individuo puede ser culpable de algo y sin embargo no haber pruebas para condenarle.

Bueno, si tiene a bien contestar a la pregunta que le he hecho saldremos de dudas rápidamente ¿Cree usted que Zoughan participó en los atentados? Aunque tengo que reiterarle, para su desdicha, que tratando de una resolución judicial y de la valoración de pruebas de cargo por parte de un tribunal penal, mantener que no existen pruebas es mantener la inocencia del acusado.

[capricornio]

Su problema es el contrario. Sabe que es incapaz de saber el origen pero se permite afirmar que seguro que no es el de ser componente intrínseco. Como usted bien dice, en las muestras no detonadas puede sacar las conclusiones que quiera. Pero los muertos no los producen esas. Los muertos son en los trenes. Y esas son las muestras donde hay que saber de donde sale cada uno de los componentes. Y usted tampoco sabe el origen. Por lo que no puede decir que no sea un componente intrínseco.
Pero usted, que defiende la contaminación, tampoco puede explicar el mecanismo por el que se produce. Y el problema radica en que el hecho objetivo es que está.
Los análisis de los focos de las explosiones no son cuantitativos por el hecho de haber detonado. Quien quiera defender que un elemento está por contaminación deberá decir como se ha contaminado. Porque si no, lo que tenemos es un resto con componentes incompatibles con una marca comercial, que es la que sabemos que habían adquirido los terroristas.
Usted se cansa de decir durante todos sus post que yo soy el que debe decir el origen y es justo al revés. Quien, ante unos componentes incompatibles con la marca comercial que poseían los islamistas, quiera decir que es esa marca comercial pero contaminada, deberá probar ese mecanismo de contaminación. Porque de lo contrario lo que tiene son componentes incompatibles con ella.
Ni usted ni yo sabemos el origen, por lo que no se puede descartar que sea un elemento intrínseco.
Y usted pretende vincular los escenarios del crimen con los que no lo son. Los 191 muertos, y se lo he repetido muchas veces, son en los trenes. Ni en Mina Conchita, ni en Mocejón, ni en Leganés. Son los que defienden que fueron los islamistas que habían comprado la Goma 2 ECO en Asturias los que colocaron las bombas de los trenes, los que deben probar que la aparición de elementos ajenos a ella, es por un mecanismo de contaminación conocido. Y usted sabe que ese mecanismo no es conocido. Al menos hasta el día de hoy. En un juicio penal se debe probar la culpabilidad, no la inocencia. Y quien pretende condenar a alguien que poseía un tipo de explosivo, por unos análisis que dan que puede ser otro tipo lo que explotó, son ellos los que deben explicar el procedimiento de contaminación para permitir decir que en realidad es el tipo de explosivo que sí poseen pero contaminado.

Por otra parte, nada obligaba al juez a repetir la pericia con peritos no oficiales. Y para qué insistir en su manía de inventarse algo y decir que los demás pensamos o afirmamos ese algo que usted inventa (con lo del video de la mochila con bocadillos se va superando).

Sobre lo que usted denomina menudencias, pues que decirle. Si entre los propios peritos oficiales se "van a cagar en la madre" de los agentes de otro servicio que ha trabajado con los explosivos (TEDAX), y pretende que la gente de la calle lo considere una menudencia y confiemos en que todos fueron unos profesionales estupendos, pues sencillamente no.

Y Sánchez Manzano, al que una asociación de víctimas imputa omisión del deber de perseguir delitos, encubrimiento por ocultación de pruebas y falso testimonio, y que está procesado por un juez, ¿qué me dice? ¿lo considera normal?

Sobre el término independiente, que cada cual elija el que quiera.

Y la metenamina es una contaminación, aunque no le guste. Que se diera un motivo sobre su formación (en los cromatógrafos y no igual dependiendo de la marca de cromatógrafo), no quita que apareciese como un elemento ajeno a la muestra.

Y volviendo a su identificación de la aparición de nitroglicerina en las muestras del resto de focos y la del foco, parte de la premisa de que la marca comercial de lo que explotó en los trenes es la misma que la del resto de escenarios. Y eso no se sabe. Porque hubo detonación y lo que aparece no es compatible con la Goma 2 ECO.

Sobre su estilo dialéctico, cuando presuponga, emplee condicionales: Si usted piensa..... entonces deduzco que .... Pero mucho me temo que clamo en el desierto (¿será el de Robin?). Porque en sus intervenciones busca ser efectista y no duda en presentar situaciones que no se han producido para afianzar su manera de exponer sus argumentos.

Sobre su pregunta sobre Zougam le voy a responder: Con los elementos de juicio que se conocen contra él considero que no permiten acusarle de colocar artefactos en los vagones y causar los 191 asesinatos.
Respecto a lo de inocente o culpable me parece que usted, desde el punto de vista jurídico puede interpretarlo como algo taxativo. Pero para un ciudadano común, hay muchos delincuentes a los que no se les puede probar suficientemente un delito, y son absueltos, y no por ello dejan de haberlo cometido. Por lo que para mi no son inocentes. Para mi, la inocencia implica la certeza en la no participación. Y esa, no la tienen todos los absueltos.

Y por supuesto que lo de la inocencia no lo he dicho, pese a que usted se emperre en ponerlo en mis labios y afirmarlo con su tajancia habitual.
Respecto a la credibilidad a la que usted alude para un testimonio, al final no deja de ser algo subjetivo a criterio del juez, por mucho que lo revista de legalismo. Porque la ausencia de incredibilidad subjetiva es algo que se le puede suponer a todos los testimonios del 11-M. No constan animadversiones personales contra los encausados. La persistencia y firmeza del testimonio: La persistencia es obvia si no se cambia la versión. Y la firmeza no deja de ser una percepción subjetiva del que escucha el testimonio.
Y la verosimilitud cuando las corroboraciones periféricas abonan el hecho, en el caso que nos ocupa, no dejan de ser otra subjetividad del juez ¿Por qué? Porque nadie ve a Zougam haciendo lo mismo. Los testimonios lo emplazan en el mismo lugar, pero en diferentes momentos. Y alguno de ellos implica, tal y como relataba el artículo que le enlacé, comportamientos ilógicos.
Luego al final, esa credibilidad siempre se basará en elementos subjetivos.
No pretenda vender esa idea como si fuese un hecho objetivo porque no lo es. Usted sabe que muchos otros testimonios sitúan a Zougam en otros escenarios. Pero como hay tres que lo ponen en esta escena, entonces esos son los buenos. La coincidencia en la identificación visual de sospechosos se ha mostrado en numerosas ocasiones como equivocada.

[Isocrates]

Su problema es el contrario. Sabe que es incapaz de saber el origen pero se permite afirmar que seguro que no es el de ser componente intrínseco.

Sabemos con absoluta certeza que la NG y el DNT dede la goma 2 ECo no son componentes intrínsecos y no hay ningún motivo para que el origen de la NG de M-1 sea otro. Por otro lado, le recuerdo que yo afirmo sin lugar a dudas que la NG de M-1 no proviene de los focos porque existe un cromatograma de 2.004 que así lo demuestra. Así que el origen me es indiferente, el hecho es que no provienen de los focos de las explosiones, ya que no estaba ahí en 2.004

Como usted bien dice, en las muestras no detonadas puede sacar las conclusiones que quiera. Pero los muertos no los producen esas. Los muertos son en los trenes. Y esas son las muestras donde hay que saber de donde sale cada uno de los componentes.

No busque falsas soluciones para poder seguir manteniendo sus prejuicios. El hecho es que las muestras se guardaban en el mismo armario y el origen de la NG de las muestras no detonadas es, sin ningún lugar a dudas, una contaminación. Sabemos que M-1 no tenía NG en 2.004 y que la NG de todas las demás muestras que se conservaban junto a M-1 no provienen de los focos. Asumalo.

Y usted tampoco sabe el origen. Por lo que no puede decir que no sea un componente intrínseco.

Ya le he dicho que sí puedo: no estaba ahí en 2.004. Y tiene usted el cromatograma para poder comprobarlo y contrastarlo.

Pero usted, que defiende la contaminación, tampoco puede explicar el mecanismo por el que se produce. Y el problema radica en que el hecho objetivo es que está.

¿Cómo? Claro que puedo explicar el mecanismo por el que se produce la contaminación, cuestión distinta es que sea imposible determinar el origen de la misma en unas muestras que han pasado por varias manos y que han estado almacenadas tres años.

Los análisis de los focos de las explosiones no son cuantitativos por el hecho de haber detonado. Quien quiera defender que un elemento está por contaminación deberá decir como se ha contaminado. Porque si no, lo que tenemos es un resto con componentes incompatibles con una marca comercial, que es la que sabemos que habían adquirido los terroristas.

Ninguna de las dos cosas que usted afirma es cierta.
La primera, porque no es necesario saber como se ha contaminado una muestra para saber que esta contaminada. Es algo que pasa con las muestras y con todo lo demás. En nuestro caso, sabemos que M-1 no tenía NG ni DNT en 2.004 y sabemos que los tiene en 2.007, así que se ha contaminado; también sabemos que las gomas no detonadas no tienen NG en 2.004 y sí lo tienen en 2.007, así que también se han contaminado ¿Que usted no quiere aceptarlo y se niega a admitirlo? Bien, entonces llegaremos a la falsedad de su segunda afirmación.

Pues en ese caso, la NG y el DNT no son incompatibles con la dinamita que tenían en su poder los terroristas, ya que los análisis de 2.007 han demostrado que esa dinamita contenía DNT y NG.

Usted se cansa de decir durante todos sus post que yo soy el que debe decir el origen y es justo al revés.

Yo no le pido que diga el origen, le pido que explique porque considera usted que ese origen es distinto al origen de la NG del resto de las muestras. Cabría suponer que debiera tener usted algún criterio para mantener esa postura, pero, curiosamente, se ve que no es así.

Quien, ante unos componentes incompatibles con la marca comercial que poseían los islamistas,

Esos componentes no son incomaptibles con la dinamita que tenían en su poder los islamistas. Lo dicen sus sacrosantos análisis de 2.007. Parece que solo emplea sus resultados cuando le interesa. Pues no, si son los válidos, correctos y fetén, entonces la dinamita de los islamistas tenía DNT y NG y su afirmación es falsa.

quiera decir que es esa marca comercial pero contaminada, deberá probar ese mecanismo de contaminación. Porque de lo contrario lo que tiene son componentes incompatibles con ella.

No diga disparates, está demostrado que la dinamita que tenían los islamistas contenía DNT y NG, así que no hay nada especial que explicar.

Ni usted ni yo sabemos el origen, por lo que no se puede descartar que sea un elemento intrínseco.

No es así. usted no quiere descartarlo y para ellos se niega a aceptar una prueba científica y contrastable como es el cromatograma de 2.004, y yo le digo alto y claro que lo descarto totalmente en función de ese resultado.

Y usted pretende vincular los escenarios del crimen con los que no lo son. Los 191 muertos, y se lo he repetido muchas veces, son en los trenes. Ni en Mina Conchita, ni en Mocejón, ni en Leganés. Son los que defienden que fueron los islamistas que habían comprado la Goma 2 ECO en Asturias los que colocaron las bombas de los trenes, los que deben probar que la aparición de elementos ajenos a ella, es por un mecanismo de contaminación conocido.

Me temo que los efectos de los trenes invetariados en la comisaría son tan "escenario del crimen" como las muestras de los trenes analizadas en laboratorio. Y, por lo que sabemos por los análisis de 2.007, los islamistas tenían NG dinamita con NG y DNT, así que no hay nada que explicar respecto al DNT y la NG; y si integramos los análisis de 2.004 y 2.007, entonces M-1 no tenía ni DNT ni NG, así que tampoco hay nada que explicar respecto a ellas -en relación con la autoría de los atentados-

Y usted sabe que ese mecanismo no es conocido. Al menos hasta el día de hoy. En un juicio penal se debe probar la culpabilidad, no la inocencia. Y quien pretende condenar a alguien que poseía un tipo de explosivo, por unos análisis que dan que puede ser otro tipo lo que explotó, son ellos los que deben explicar el procedimiento de contaminación para permitir decir que en realidad es el tipo de explosivo que sí poseen pero contaminado.

Otra vez diciendo cosas que no son ciertas. Nadie es condenado por "poseer un tipo de explosivo"; de hecho, nadie fue procesado por ello, ya que los resultados de las pruebas analíticas nunca dijeron que fuera una u otra marca comercial. Los resultados siempre han sido compatibles con otra marca comercial de dinamita. Por lo demás, conteniendo el explosivo que tenía los islamistas DNT y NG, no es necesario explicar como llegó ahí. De hecho y según su postura -que niega validez a los análisis de 2.004-, eso es imposible.

Por otra parte, nada obligaba al juez a repetir la pericia con peritos no oficiales.

Ya. Nada, excepto la ley. Artículo 471 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal.

Artículo 471.

En el caso del párrafo segundo del artículo 467, el querellante tendrá derecho a nombrar a su costa un perito que intervenga en el acto pericial.

El mismo derecho tendrá el procesado.

Si los querellantes o los procesados fuesen varios, se pondrán respectivamente de acuerdo entre sí para hacer el nombramiento.

Estos peritos deberán ser titulares, a no ser que no los hubiere de esta clase en el partido o demarcación, en cuyo caso podrán ser nombrados sin titulo.

Si la práctica de la diligencia pericial no admitiere espera, se procederá como las circunstancias lo permitan para que el actor y el procesado puedan intervenir en ella.

Y para qué insistir en su manía de inventarse algo y decir que los demás pensamos o afirmamos ese algo que usted inventa (con lo del video de la mochila con bocadillos se va superando).

Oh, más bien en su manía -ya casi inveterada- de arrojar la piedra y esconder la mano. Al final del mensaje veremos un preciso ejemplo.

Sobre lo que usted denomina menudencias, pues que decirle. Si entre los propios peritos oficiales se "van a cagar en la madre" de los agentes de otro servicio que ha trabajado con los explosivos (TEDAX), y pretende que la gente de la calle lo considere una menudencia y confiemos en que todos fueron unos profesionales estupendos, pues sencillamente no.

Oh, ahora es usted portavoz de "la gente de la calle". Ya el siguiente paso es ser "la voz del pueblo" :lol::lol:

Todo eso a lo que usted da "tanta importancia" es absolutamente irrelevante y no ha influido para nada en los resultados de la prueba pericial

Y Sánchez Manzano, al que una asociación de víctimas imputa omisión del deber de perseguir delitos, encubrimiento por ocultación de pruebas y falso testimonio, y que está procesado por un juez, ¿qué me dice? ¿lo considera normal?

Por supuesto que no; haciendo lo mismo que han hecho siempre desde hace veinte años resulta extraño que ahora alguien lo considere "encubrimiento".

Sobre el término independiente, que cada cual elija el que quiera.

Ah, no. A los peritos de parte los paga la parte sus honorarios, así que puede usted decir que sean "objetivos", pero no "independientes".

Y la metenamina es una contaminación, aunque no le guste. Que se diera un motivo sobre su formación (en los cromatógrafos y no igual dependiendo de la marca de cromatógrafo), no quita que apareciese como un elemento ajeno a la muestra.

La metenamina no es una contaminación, todos los peritos estuvieron de acuerdo en que se forma como artefacto en algunas ocasiones, así que eso impide estimar su hallazgo como "contaminación". Por cierto, he aquí otro hermoso ejemplo de su forma de concebir el razonamiento lógico: la contaminación en lo que no me gusta solo existe si se puede demostrar el mecanismo concreto de contaminación; la contaminación en lo que mi me da la gana existe solo con que yo lo diga. No es más que la ley del embudo de toda la vida, pero disimule un poco, por favor.

Y volviendo a su identificación de la aparición de nitroglicerina en las muestras del resto de focos y la del foco, parte de la premisa de que la marca comercial de lo que explotó en los trenes es la misma que la del resto de escenarios. Y eso no se sabe. Porque hubo detonación y lo que aparece no es compatible con la Goma 2 ECO.

Pero mire que se empeña en repetir cosas que no son ciertas, yo no parto de ninguna premisa respecto a ninguna marca comercial. Los resultados de la pericial de 2.007 encontraron en los focos de las explosiones los mismos compuestos que en la dinamita que tenían en su poder los islamistas y para llegar a esa conclusión es indiferente la marca comercial. Es usted el único que "se ciega" con "la marca comercial, la marca comercial". Lo importante es saber si la dinamita que tenían los islamistas tienen los compuestos que aparecen en los análisis de los focos, y resulta que la respuesta es que sí.

Sobre su estilo dialéctico, cuando presuponga, emplee condicionales: Si usted piensa..... entonces deduzco que .... Pero mucho me temo que clamo en el desierto (¿será el de Robin?). Porque en sus intervenciones busca ser efectista y no duda en presentar situaciones que no se han producido para afianzar su manera de exponer sus argumentos.

Cuando algo se desprende necesariamente de una afirmación, no es una presunción y no se emplea nunca el condicional. Así que me temo que la cuestión no es una "presentación efectista", sino la incapacidad para asumir las consecuencias de las propias afirmaciones o argumentos

Sobre su pregunta sobre Zougam le voy a responder: Con los elementos de juicio que se conocen contra él considero que no permiten acusarle de colocar artefactos en los vagones y causar los 191 asesinatos.
Respecto a lo de inocente o culpable me parece que usted, desde el punto de vista jurídico puede interpretarlo como algo taxativo. Pero para un ciudadano común, hay muchos delincuentes a los que no se les puede probar suficientemente un delito, y son absueltos, y no por ello dejan de haberlo cometido. Por lo que para mi no son inocentes. Para mi, la inocencia implica la certeza en la no participación. Y esa, no la tienen todos los absueltos.

Y por supuesto que lo de la inocencia no lo he dicho, pese a que usted se emperre en ponerlo en mis labios y afirmarlo con su tajancia habitual.

Otro ejemplo de su forma de proceder.
Porque me temo que usted ya se ha pronunciado antes de este mensaje sobre lo que piensa respecto a la inocencia de Zougham, y no es que "no hay pruebas", sino que "no lo ha hecho".

Le recuerdo que usted consideraba imposible que alguien cometiera un atentado y se fuera a su casa a la cama, y también usted mantiene que eso es lo que hizo Zougham. Así que usted considera imposible que Zougham participara en los atentados, y le importan un cuerno las pruebas. ¿No se acuerda?

Sobre la coartada de Zougam, la sentencia plantea que un terrorista madruga, pone las bombas y vuelve a casa y se acuesta. Y como en el intervalo en que sale, actúa y vuelve, nadie le ve salir ni entrar a casa, es que ha podido hacerlo. Hombre, es más fácil decir que el testimonio de sus allegados puede ser falso por protegerle, pero plantear eso no tiene una gran lógica. Eso de terroristas que se van a la cama tras poner bombas.....

Sobre que hacen los terroristas tras atentar, le aseguro que es la primera vez que leo que se van a la cama a dormir tras asesinar a gente. No hay que irse al club para no irse a la cama. El seguimiento informativo del atentado es la prioridad de un terrorista tras cometerlo. Y más en España donde se filtra a la prensa si se ha visto huir a un individuo de tales características o de si se busca un vehículo de tales otras. Pero oiga, usted es libre de creerse que se ha ido a la cama tras cometerlo y de defenderlo aquí.

Respecto a lo de Zougam, oir la radio o ver la tele en su habitación (si disponía de ellas), claro que es posible, pero en ese caso lo oirían sus allegados que convivían con él en la misma vivienda, que no consta que padecieran de sordera.
Si es más sencillo, hombre, diga que su testimonio no le merece credibilidad por ser allegados, pero pensar que se va a la cama tras matar a 191 personas...

Me temo que usted deja muy claro que no se cree que alguien que haya cometido un atentado se comporte como Zouhgam, así que no venga con cuentos de "creo que no hay pruebas", usted cree que no participó en los atentados y así lo ha dicho. ¿A qué viene esa incapacidad de asumir las consecuencias de sus propios planteamientos? En realidad, es un problema suyo, pero no pretenda que los demás hagamos como que no nos damos cuenta.

Respecto a la credibilidad a la que usted alude para un testimonio, al final no deja de ser algo subjetivo a criterio del juez, por mucho que lo revista de legalismo. Porque la ausencia de incredibilidad subjetiva es algo que se le puede suponer a todos los testimonios del 11-M. No constan animadversiones personales contra los encausados. La persistencia y firmeza del testimonio: La persistencia es obvia si no se cambia la versión. Y la firmeza no deja de ser una percepción subjetiva del que escucha el testimonio.

La credibilidad es una cuestión subjetiva, pero la persistencia en la imputación y la firmeza no. Y el caso es que usted pretende alegar en contra de los testimonios firmes y persistentes otros que no son ni una cosa ni otra. Es decir, testimonios que no serían válidos ante el juez como prueba de cargo. Pues la cuestión es que si no valen para una cosa, no valen para otra.

Sigo esperando que me proporciones los testimonios contradictorios con los empleados como pruebas de cargo que reúnan las mismas características.

Y la verosimilitud cuando las corroboraciones periféricas abonan el hecho, en el caso que nos ocupa, no dejan de ser otra subjetividad del juez ¿Por qué? Porque nadie ve a Zougam haciendo lo mismo. Los testimonios lo emplazan en el mismo lugar, pero en diferentes momentos. Y alguno de ellos implica, tal y como relataba el artículo que le enlacé, comportamientos ilógicos.

El caso es que hay testimonios que no son verosímiles, y son esos los que se pretenden usar para desvirtuar los de cargo que sí lo son. Por lo demás, que a usted le parezca ilógico que teniendo una bomba apunto de detonar no se quedar a esperar un nuevo tren no me asombra lo más mínimo, es el mismo que ha llegado a la conclusión de que es inocente porque se fue a casa a dormir. Una joya entre los criminalistas.

Luego al final, esa credibilidad siempre se basará en elementos subjetivos.
No pretenda vender esa idea como si fuese un hecho objetivo porque no lo es. Usted sabe que muchos otros testimonios sitúan a Zougam en otros escenarios. Pero como hay tres que lo ponen en esta escena, entonces esos son los buenos.

La evidente prueba de la falsedad -de la reiterad y continua falsedad- de su afirmación es que es incapaz de proporcionarme NI TAN SIQUIERA UNO. La verdad es que el hecho de hacer una afirmación y, pese a ser incapaz de aportar ningún dato que la sustente, mantenerla y repetirla y hacer como si fuese cierta, me resulta bastante más asombroso que cualquiera de los comportamientos que a usted le asombran de Zougham.

La coincidencia en la identificación visual de sospechosos se ha mostrado en numerosas ocasiones como equivocada.

Ya, pero identificar a un señor que tiene relación con componentes de las bombas en el lugar de los atentados ya resulta más significativo. Por otro lado, aunque en ocasiones lo haya sido, el hecho innegable es que es una prueba de cargo bastante para romper la presunción de inocencia desde mucho antes de que naciera Zougham.

[UlisesII]

Hola amigos:

http://www.libertaddigital.com/nacional ... 276391097/

Personalmente creo que la declaración de Trashorras hay que cogerla con pinzas. Podría ser una cortina de humo. Una mentira con una pizca de verdad para que miremos en otra dirección. Aceptarla tal cual supondría aceptar, o eso creo yo, que ellos suministraron los explosivos, es decir que se usó Goma 2 ECO "y ya vale".

Hasta otra.

[Isocrates]

También creo que hay que ser escéptico con las declaraciones de Trashorras, aunque no porque confirme la Goma 2 ECO, los móviles como iniciadores, la autenticidad de la bolsa de El Pozo y la autoría de la célula islamista, sino porque no parece haber conducido a nada mas que a un intento de imputación de su ex-esposa.

[luca bernard]

<

[Isocrates]

http://foro.desiertoslejanos.com/index.php

no conocía yo este foro.

Ya que otro lo ha citado, diría que, para quien le interese, es mejor comenzar por el blog

http://www.desiertoslejanos.com/blog/

[capricornio]

Sabemos con absoluta certeza que la NG y el DNT de la goma 2 ECo no son componentes intrínsecos

Hombre, me alegro que esa duda que usted tenía sobre lo que el fabricante decía que llevaba la Goma 2 ECO se le ha quitado. Me sugirió incluso denunciarlo. Al fin vemos que evoluciona en sus tajantes posiciones. Ahora ya piensa que la Goma 2 ECO no tiene por componente intrínseco el DNT y la nitroglicerina.

y no hay ningún motivo para que el origen de la NG de M-1 sea otro.

Bueno, si no sabemos el origen difíclmente sabemos si es intrínseco o no. Pero no voy a volver a lo mismo.

Por otro lado, le recuerdo que yo afirmo sin lugar a dudas que la NG de M-1 no proviene de los focos porque existe un cromatograma de 2.004 que así lo demuestra. Así que el origen me es indiferente, el hecho es que no provienen de los focos de las explosiones, ya que no estaba ahí en 2.004

Ya le he manifestado mi opinión sobre los análisis de 2004. Nada nuevo.

No busque falsas soluciones para poder seguir manteniendo sus prejuicios. El hecho es que las muestras se guardaban en el mismo armario y el origen de la NG de las muestras no detonadas es, sin ningún lugar a dudas, una contaminación.

Pues ya que no tiene dudas explique el mecanismo de contaminación. De donde proviene y como se forma.

Pues en ese caso, la NG y el DNT no son incompatibles con la dinamita que tenían en su poder los terroristas, ya que los análisis de 2.007 han demostrado que esa dinamita contenía DNT y NG.

Las muestras de los focos están detonadas. Usted no puede decir que las proporciones son las mismas. Si usted tiene certeza de que en esas muestras el explosivo es el mismo y de marca determinada y después aparecen unos componentes diferentes a los de su fabricación, y son los mismos contaminantes y en proporciones similares, usted puede apuntar a que se han contaminado. Pero aquí tenemos muestras detonadas y otras no detonadas. Muestras donde aparecen y muestras donde no aparecen. Pero como usted no sabe explicar el mecanismo de contaminación no acierta a decir porqué si está todo junto en el mismo armario unas cosas se contaminan y otras no.

Esos componentes no son incomaptibles con la dinamita que tenían en su poder los islamistas. Lo dicen sus sacrosantos análisis de 2.007. Parece que solo emplea sus resultados cuando le interesa. Pues no, si son los válidos, correctos y fetén, entonces la dinamita de los islamistas tenía DNT y NG y su afirmación es falsa.

No diga cosas a medias. Diga que unas muestras tenían y otras no. Y unas estaban detonadas (trenes, Leganés) y otras no.

Me temo que los efectos de los trenes invetariados en la comisaría son tan "escenario del crimen" como las muestras de los trenes analizadas en laboratorio.

Supongo que se refiere a la mochila de Vallecas ¿no?

Ya. Nada, excepto la ley. Artículo 471 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal.

Correcto, tiene usted razón.

Oh, ahora es usted portavoz de "la gente de la calle". Ya el siguiente paso es ser "la voz del pueblo"

No sea crío Isócrates. Déjese la demagogia. Aunque claro, con ese nombre griego que gasta, debe dominarla bastante bien. Nadie se ha arrogado portavocía de nada, ni he dicho que todo la gente de la calle piense como yo, que no lo hace. ¿Por qué esa fea costumbre de inventar?

La metenamina no es una contaminación, todos los peritos estuvieron de acuerdo en que se forma como artefacto en algunas ocasiones, así que eso impide estimar su hallazgo como "contaminación". Por cierto, he aquí otro hermoso ejemplo de su forma de concebir el razonamiento lógico: la contaminación en lo que no me gusta solo existe si se puede demostrar el mecanismo concreto de contaminación; la contaminación en lo que mi me da la gana existe solo con que yo lo diga. No es más que la ley del embudo de toda la vida, pero disimule un poco, por favor.

¿Pero qué dice? Usted afirmó que sólo había habido una contaminación, de nitroglicerina. Luego dice que el DNT también es contaminación porque en 2004 no aparecía y al ser indubitadamente Goma 2 ECO la de otros escenarios que no son los trenes, quiere decir que su aparición es por contaminación. Y cuando le recuerdo que en los análisis apareció además metenamina me habla que eso no es contaminación. ¿Apareció en el cromatograma de la muestra? Otra cosa es que en este caso sí existe una explicación de su origen. Pero usted es capaz de negar lo que sea. Ha defendido que el fabricante de la Goma 2 ECO podía estar mintiendo sobre la composición de lo que fabricaba y que lo denunciara yo. Ahora, que no lo lleva como componente intrínseco y por lo tanto el fabricante diría la verdad y la aparición del DNT es por contaminación, al igual que la nitroglicerina. ¿Es que en Desiertos Lejanos le han cambiado la versión?
Y todo porque es incapaz de reconocer que como mínimo la custodia de las muestras fue negligente, con lo que eso tiene de consecuencia para el proceso, y para los encargados de custodiarla. Y sigue defendiendo a Sánchez manzano con el peregrino argumento de que hizo lo que se hacía siempre. Como si por hacer siempre algo mal y que te pillen no fuese perseguible. Vaya con los amigos del Aranzadi y su lógica griega.......

Cuando algo se desprende necesariamente de una afirmación, no es una presunción y no se emplea nunca el condicional.

Lo desprende usted solito. No se desprende él por si mismo. Ya le ayuda usted con su dialéctica.

Otro ejemplo de su forma de proceder.
Porque me temo que usted ya se ha pronunciado antes de este mensaje sobre lo que piensa respecto a la inocencia de Zougham, y no es que "no hay pruebas", sino que "no lo ha hecho".
Le recuerdo que usted consideraba imposible que alguien cometiera un atentado y se fuera a su casa a la cama, y también usted mantiene que eso es lo que hizo Zougham.
Así que usted considera imposible que Zougham participara en los atentados,

Yo no he dicho hecho eso. No invente. Yo digo que las pruebas que hay para condenarle por los asesinatos de los trenes se basan en testimonios contradictorios o que llevan a movimientos ilógicos de entrada y salida del vagón. Y que el motivo por el que desecha la coartada es muy tonto. Porque supone que al no verle a lka hora de los atentados los que testimonian que dormía, pudo salir, hacer el atentado y volver a la cama. No que la coartada no se pueda descartar por otros motivos más lógicos.

y le importan un cuerno las pruebas. ¿No se acuerda?

Deje la demagogia barata que se gasta.

Cita:
Sobre la coartada de Zougam, la sentencia plantea que un terrorista madruga, pone las bombas y vuelve a casa y se acuesta. Y como en el intervalo en que sale, actúa y vuelve, nadie le ve salir ni entrar a casa, es que ha podido hacerlo. Hombre, es más fácil decir que el testimonio de sus allegados puede ser falso por protegerle, pero plantear eso no tiene una gran lógica. Eso de terroristas que se van a la cama tras poner bombas.....
Cita:
Sobre que hacen los terroristas tras atentar, le aseguro que es la primera vez que leo que se van a la cama a dormir tras asesinar a gente. No hay que irse al club para no irse a la cama. El seguimiento informativo del atentado es la prioridad de un terrorista tras cometerlo. Y más en España donde se filtra a la prensa si se ha visto huir a un individuo de tales características o de si se busca un vehículo de tales otras. Pero oiga, usted es libre de creerse que se ha ido a la cama tras cometerlo y de defenderlo aquí.
Respecto a lo de Zougam, oir la radio o ver la tele en su habitación (si disponía de ellas), claro que es posible, pero en ese caso lo oirían sus allegados que convivían con él en la misma vivienda, que no consta que padecieran de sordera.
Si es más sencillo, hombre, diga que su testimonio no le merece credibilidad por ser allegados, pero pensar que se va a la cama tras matar a 191 personas...

Este es el problema por el que inventa lo que supuestamente he dicho. Cuando pone la cita, se ve que se ha inventado las conclusiones. Los remarcados son bastante claros. Yo digo que la explicación que da para explicar que pudo cometer el atentado y volver a la cama no tiene sentido. No que me crea la coartada, o que sea inocente. Cosas que usted se saca de la chistera. Creo que está perdiendo el control en sus mensajes.

La credibilidad es una cuestión subjetiva, pero la persistencia en la imputación y la firmeza no.

Pues entonces deje de vender que esos testimonios son poco menos que infalibles, y descalificar a los que vemos contradicciones y por lo tanto los creemos poco creíbles. Me parece estupendo que se los crea y lo argumente lo mejor que pueda, pero no aluda a una credibilidad que al final depende de factores subjetivos.

Sigo esperando que me proporciones los testimonios contradictorios con los empleados como pruebas de cargo que reúnan las mismas características.

Hay dos testimonios que lo ubican en Entrevías y en El Pozo. Uno lo identifica en el propio juicio cambiando un testimonio anterior y otro durante el juicio cambió la planta donde viajaba para afirmar que no recordaba. En su declaración inicial afirmó que iba en la planta baja. Dos artefactos estallaron en la planta alta y uno fue desactivado en la baja. Más el famoso artefacto de Vallecas que supuestamente viene de El Pozo. Las características de los de Santa Eugenia pueden tener una persistencia que no poseen los otros, pero entre ellos construyen una versión contradictoria aunque a usted no se lo parezca. La credibilidad no deja de ser subjetiva.
Por seguir con testimonios en delitos de terrorismo, me viene a la memoria los testimonios que identificaban a Urrusolo Sistiaga y Rosario Delgado Iriondo en la escena del crimen de Manuel Broseta, y luego lo habían cometido Narváez Goñi e Itziar Alberdi (Delgado Iriondo ni pertenecía al grupo).

Por lo demás, que a usted le parezca ilógico que teniendo una bomba apunto de detonar no se quedar a esperar un nuevo tren no me asombra lo más mínimo, es el mismo que ha llegado a la conclusión de que es inocente porque se fue a casa a dormir. Una joya entre los criminalistas.

¿No se cansa de inventar? Le va a crecer la nariz como a Pinocho.
Y sobre que hacer con la bomba, bastaba con dejarla en una papelera de la estación. Que no es la primera vez que se hace. E incluso inmolarse cabría......

[Isocrates]

Sabemos con absoluta certeza que la NG y el DNT de la goma 2 ECo no son componentes intrínsecos

Hombre, me alegro que esa duda que usted tenía sobre lo que el fabricante decía que llevaba la Goma 2 ECO se le ha quitado. Me sugirió incluso denunciarlo. Al fin vemos que evoluciona en sus tajantes posiciones. Ahora ya piensa que la Goma 2 ECO no tiene por componente intrínseco el DNT y la nitroglicerina.

Espero que no le resulte demasiado complicado.
Que se han encontrados cartuchos etiquetados como Goma 2 ECO conteniendo, como componente, DNT, es un hecho.

Que la Goma 2 ECO encontrada en Leganésl la Kangoo, la bolsa, etc... no contenía como componente DNT, es también un hecho.

Eso significa que el DNT que se detectó en 2.007 en la Goma 2 ECO de Leganés, la kangoo, la bolsa etc... es una contaminación y no un componente.

Al mismo tiempo, el hecho de haberse encontrado Goma 2ECO con DNT en MIna Conchita impide descartar que a El Chino se le entregase una cantidad de ese explosivo, lo que impide descartar que ese sea el origen del DNT; pero lo sea o no, el DNT de la Goma 2 ECO son detonar que tenemos es una contaminación.

Confío en que ahora lo hay entendido.

y no hay ningún motivo para que el origen de la NG de M-1 sea otro.

Bueno, si no sabemos el origen difíclmente sabemos si es intrínseco o no. Pero no voy a volver a lo mismo.

Lo que sigo esperando es saber porque mantiene usted que el origen no es el mismo que el de la NG del resto de las muestras. Por lo demás, decir que sin conocer el origen de no podemos saber si es un componente intrínseco, es una razonamiento incorrecto. Sabemos que la NG de las gomas no detonadas no es un componente intrínseco, aunque no seamos capaces de identificar su origen.

Por otro lado, le recuerdo que yo afirmo sin lugar a dudas que la NG de M-1 no proviene de los focos porque existe un cromatograma de 2.004 que así lo demuestra. Así que el origen me es indiferente, el hecho es que no provienen de los focos de las explosiones, ya que no estaba ahí en 2.004

Ya le he manifestado mi opinión sobre los análisis de 2004. Nada nuevo.

Efectivamente, pero el hecho es que existe un cromatograma que así lo demuestra.

No busque falsas soluciones para poder seguir manteniendo sus prejuicios. El hecho es que las muestras se guardaban en el mismo armario y el origen de la NG de las muestras no detonadas es, sin ningún lugar a dudas, una contaminación.

Pues ya que no tiene dudas explique el mecanismo de contaminación. De donde proviene y como se forma.

Otra vez un falacia. No es preciso conocer la fuente concreta de contaminación para determinar que esta existe.

Pues en ese caso, la NG y el DNT no son incompatibles con la dinamita que tenían en su poder los terroristas, ya que los análisis de 2.007 han demostrado que esa dinamita contenía DNT y NG.

Las muestras de los focos están detonadas. Usted no puede decir que las proporciones son las mismas.

Yo no he dicho nada de ninguna proporción. Le digo que, partiendo de sus criterios de validez (es decir, "solo vale la pericial de 2.007; no hay contaminación") existe un hecho incontrovertible:la Goma 2 ECO que tenían los terroristas contenía DNT y NG, así que habría nada extraordinario en que los restos de los focos contengan también DNT y NG. Yo no digo nada de proporciones ni de nada parecido, le digo que los análisis de 2.007 de los focos solo detectan componentes también presentes en la dinamita que tenían los terroristas. Por lo tanto, y tomando como base los criterios que usted ha defendido, la dinamita que tenían los islamistas es plenamente compatible con la que se empleó en los atentados.

No es complicado y, me temo, es el argumento que se sigue de forma lógica y necesaria a sus premisas.

Si usted tiene certeza de que en esas muestras el explosivo es el mismo y de marca determinada y después aparecen unos componentes diferentes a los de su fabricación, y son los mismos contaminantes y en proporciones similares, usted puede apuntar a que se han contaminado.

Bueno, aunque no tiene nada que ver con lo que le pregunto, eso ni tan siquiera es exacto. Por supuesto que encontrar una cantidades casi insignificantes de unas substancias en otras puede llevarme a concluir que se trata de una contaminación.

Pero aquí tenemos muestras detonadas y otras no detonadas. Muestras donde aparecen y muestras donde no aparecen. Pero como usted no sabe explicar el mecanismo de contaminación no acierta a decir porqué si está todo junto en el mismo armario unas cosas se contaminan y otras no.

¿Y qué tiene eso que ver? Le he señalado que, partiendo de las premisas que usted ha defendido (solo valen los análisis de 2.007 y no hay contaminación) es imposible descartar la dinamita que tenían los terroristas como fuente de TODOS los compuestos encontrados en los análisis de los focos.

Por lo demás ¿Acepta usted la contaminación de las muestras o no?
Porque, sin contaminación, no puede negarse que todas las substancias encontradas en 2.007 en los focos también se encuentran en el explosivo que tenían los terroristas. Ah, y por lo menos una -el DBP- no se encuentra en el Titadyne. Aunqiue esto último es bastante irrelevante.

Esos componentes no son incomaptibles con la dinamita que tenían en su poder los islamistas. Lo dicen sus sacrosantos análisis de 2.007. Parece que solo emplea sus resultados cuando le interesa. Pues no, si son los válidos, correctos y fetén, entonces la dinamita de los islamistas tenía DNT y NG y su afirmación es falsa.

No diga cosas a medias. Diga que unas muestras tenían y otras no. Y unas estaban detonadas (trenes, Leganés) y otras no.

NO está dicho a medias. Los terroristas tenía, según los análisis de 2.007, dinamita con DNT y NG. Que también tuvieran dinamita sin NG y DNT es irrelevante. El hecho es que todas las susbtancias encontradas en los focos también se encuentran en la dinamita de los islamistas. Con esos datos es imposible descartar la dinamita de los islamistas como la empleada en las explosiones.

Me temo que los efectos de los trenes invetariados en la comisaría son tan "escenario del crimen" como las muestras de los trenes analizadas en laboratorio.

Supongo que se refiere a la mochila de Vallecas ¿no?

Así es. Si uno no es "escenario del crimen", los otros tampoco.

Oh, ahora es usted portavoz de "la gente de la calle". Ya el siguiente paso es ser "la voz del pueblo"

No sea crío Isócrates. Déjese la demagogia. Aunque claro, con ese nombre griego que gasta, debe dominarla bastante bien. Nadie se ha arrogado portavocía de nada, ni he dicho que todo la gente de la calle piense como yo, que no lo hace. ¿Por qué esa fea costumbre de inventar?

¿Inventar? Le recuerdo lo que dijo
[quote="Capricornio)] (...)
pretende que la gente de la calle lo considere una menudencia y confiemos en que todos fueron unos profesionales estupendos, pues sencillamente no.[/quote]

¿Acaso no está identificando su postura con la de "la gente de la calle"? ¿No se identifica usted como uno de "la gente de la calle" y dice expresamente que no van a aceptar lo-que-sea? Si no quería decir eso, basta con que lo señale. Pero me temo que no existe ninguna duda sobre lo que dicho.



[quote]
[quote]La metenamina no es una contaminación, todos los peritos estuvieron de acuerdo en que se forma como artefacto en algunas ocasiones, así que eso impide estimar su hallazgo como "contaminación". Por cierto, he aquí otro hermoso ejemplo de su forma de concebir el razonamiento lógico: la contaminación en lo que no me gusta solo existe si se puede demostrar el mecanismo concreto de contaminación; la contaminación en lo que mi me da la gana existe solo con que yo lo diga. No es más que la ley del embudo de toda la vida, pero disimule un poco, por favor. [/quote]
¿Pero qué dice? Usted afirmó que sólo había habido una contaminación, de nitroglicerina. Luego dice que el DNT también es contaminación porque en 2004 no aparecía y al ser indubitadamente Goma 2 ECO la de otros escenarios que no son los trenes, quiere decir que su aparición es por contaminación. Y cuando le recuerdo que en los análisis apareció además metenamina me habla que eso no es contaminación. ¿Apareció en el cromatograma de la muestra? Otra cosa es que en este caso sí existe una explicación de su origen. [/quote]

Bueno, lamento tener que decirle que yo no tengo la culpa de que la explicación del origen de la metenamina no se llame "contaminación" y se llame" artefacto del experimento". Son dos cosas distintas; la primera supone la transferencia de una substancia de un sitio a otro; y la segunda la aparición de un resultado como consecuencia de las circunstancias del experimento. No tengo la culpa de que no sean lo mismo, ni de que usted no lo sepa.

En cuanto a la contaminación, en relación con las muestras de los focos de las explosiones, la única que no queda explicada por la dinamita que había en Mina Conchita -es decir, la única que requiere una contaminación de las muestras una vez bajo custodia- es la de NG.


[quote]
Pero usted es capaz de negar lo que sea. Ha defendido que el fabricante de la Goma 2 ECO podía estar mintiendo sobre la composición de lo que fabricaba y que lo denunciara yo. Ahora, que no lo lleva como componente intrínseco y por lo tanto el fabricante diría la verdad y la aparición del DNT es por contaminación, al igual que la nitroglicerina. ¿Es que en Desiertos Lejanos le han cambiado la versión?[/quote]

Un grave, grave, grave problema de comprensión lectora.
En primer lugar, aquí el único que ha dicho que fabricante podría estar mintiendo es usted, yo me he limitado a señalar lo que es un hecho demostrado a través de los correspondientes análisis: que en Mina Conchita había Dinamita etiquetada como Goma 2 ECO que contenía DNT como componente. Siendo eso así, es imposible descartar que entre los cartuchos de Goma 2 ECO que los terroristas recogieron de Mina Conchita hubiera alguno de Goma 2 ECO con DNT, o alguno de Goma 2 EC.

Otra cuestión distinta es que la Goma 2 ECO sin detonar que tenían en su poder los terroristas no tenía el DNT como componente.

Por cierto, el proyecto de desarrollo de la Goma 2 ECO llevó varios años, y surgió con la intención explorar la posibilidad de sustituir el DNT por un agente menos tóxico como era el el DBP. La sustitución total del DNT no se logro desde el primer momento, así que, no solo fue usted el único que acuso a la compañía de mentir, sino que y como de costumbre, no tomo las precauciones mínimas antes de hacerlo.

[quote]
Y todo porque es incapaz de reconocer que como mínimo la custodia de las muestras fue negligente, con lo que eso tiene de consecuencia para el proceso, y para los encargados de custodiarla. [/quote]

Creo que soy el único que ha dicho aquí que los laboratorios -ni el de los TEDAX ni el de la PC- cumplen los requisitos mínimos para el control de la contaminación en el análisis de trazas de explosivo. ¿O no se acuerda? La insuficiencia e inadecuación de las instalaciones no supone negligencia de quienes trabajan en ellas. Las consecuencias para el proceso son la imposibilidad de asegurar los componentes del explosivo detonado, lo que no acarrea ninguna consecuencia irremediable para el proceso ya que la prueba de análisis químico es solo una prueba circunstancial, pero es algo que debería ser corregido.



[quote]
Y sigue defendiendo a Sánchez manzano con el peregrino argumento de que hizo lo que se hacía siempre. Como si por hacer siempre algo mal y que te pillen no fuese perseguible. Vaya con los amigos del Aranzadi y su lógica griega.......[/quote]

Vaya, parece que usted ya ha dictado Sentencia.
Y supongo que se da cuenta de que nadie "le ha pillado", SM explicó en el juicio el proceso de selección de muestras y como la mayor parte de los recogido se descartaba. Es l mismo proceso que ha seguido la unidad siempre, como explicó en el juicio delante de todo el mundo, y a nadie -abogados de la acusación, de las "acusaciones" de las defensas, fiscal o jueces- le pareció extraño.





[quote]

[quote]Cuando algo se desprende necesariamente de una afirmación, no es una presunción y no se emplea nunca el condicional. [/quote]
Lo desprende usted solito. No se desprende él por si mismo. Ya le ayuda usted con su dialéctica.[/quote]

Oh, no se quite el mérito. Lo que dice lo dice usted solito y las consecuencias de lo que dice derivan de sus palabras, no de las mias.
[quote]
[quote]Otro ejemplo de su forma de proceder.
Porque me temo que usted ya se ha pronunciado antes de este mensaje sobre lo que piensa respecto a la inocencia de Zougham, y no es que "no hay pruebas", sino que "no lo ha hecho".
Le recuerdo que usted consideraba imposible que alguien cometiera un atentado y se fuera a su casa a la cama, y también usted mantiene que eso es lo que hizo Zougham.
Así que usted considera imposible que Zougham participara en los atentados, [/quote]
Yo no he dicho hecho eso. No invente. Yo digo que las pruebas que hay para condenarle por los asesinatos de los trenes se basan en testimonios contradictorios o que llevan a movimientos ilógicos de entrada y salida del vagón. Y que el motivo por el que desecha la coartada es muy tonto. Porque supone que al no verle a lka hora de los atentados los que testimonian que dormía, pudo salir, hacer el atentado y volver a la cama. No que la coartada no se pueda descartar por otros motivos más lógicos.
[/quote]

Creo que ya le he comentado que, a pesar de su insistencia, Zoughan no tiene coartada. Todavía estoy esperando que me explique usted que cree que significa la expresión "no tiene coartada". No hay "motivo más lógico" para descartar una coartada que el hecho DE QUE NO EXISTA.


[quote]


[quote]y le importan un cuerno las pruebas. ¿No se acuerda? [/quote]
Deje la demagogia barata que se gasta.

[quote]
Cita:
Sobre la coartada de Zougam, la sentencia plantea que un terrorista madruga, pone las bombas y vuelve a casa y se acuesta. Y como en el intervalo en que sale, actúa y vuelve, nadie le ve salir ni entrar a casa, es que ha podido hacerlo. Hombre, es más fácil decir que el testimonio de sus allegados puede ser falso por protegerle, pero plantear eso no tiene una gran lógica. Eso de terroristas que se van a la cama tras poner bombas.....
Cita:
Sobre que hacen los terroristas tras atentar, le aseguro que es la primera vez que leo que se van a la cama a dormir tras asesinar a gente. No hay que irse al club para no irse a la cama. El seguimiento informativo del atentado es la prioridad de un terrorista tras cometerlo. Y más en España donde se filtra a la prensa si se ha visto huir a un individuo de tales características o de si se busca un vehículo de tales otras. Pero oiga, usted es libre de creerse que se ha ido a la cama tras cometerlo y de defenderlo aquí.
Respecto a lo de Zougam, oir la radio o ver la tele en su habitación (si disponía de ellas), claro que es posible, pero en ese caso lo oirían sus allegados que convivían con él en la misma vivienda, que no consta que padecieran de sordera.
Si es más sencillo, hombre, diga que su testimonio no le merece credibilidad por ser allegados, pero pensar que se va a la cama tras matar a 191 personas...[/quote]

Este es el problema por el que inventa lo que supuestamente he dicho. Cuando pone la cita, se ve que se ha inventado las conclusiones. Los remarcados son bastante claros. Yo digo que la explicación que da para explicar que pudo cometer el atentado y volver a la cama no tiene sentido. No que me crea la coartada, o que sea inocente. Cosas que usted se saca de la chistera. Creo que está perdiendo el control en sus mensajes.
[/quote]

Bueno, si por malinterpretarle estoy perdiendo el control de mis mensajes, que no podríamos decir de quien acaba de escribir que yo digo qe Maxxam miante :lol::lol:

Le ruego que me perdone porque, efectivamente, del tenor de su mensaje se desprende la posibilidad de que usted considere que la familia de Zougham mintió para encubrirle. Ya que sale la cuestión habría que señalar que si querían mentir para encubrirle no tenían mas que decir todos que se habían levantado media hora antes. Puestos suponer que mienten es un poco absurdo que lo hagan dejando a Zougham sin coartada -sí, no la tiene- para el periodo de tiempo en el que la necesitaría.

Pero, en cualquier caso, vaya mi disculpa expresa y pública.




[quote]
[quote]La credibilidad es una cuestión subjetiva, pero la persistencia en la imputación y la firmeza no. [/quote]
Pues entonces deje de vender que esos testimonios son poco menos que infalibles, y descalificar a los que vemos contradicciones y por lo tanto los creemos poco creíbles. Me parece estupendo que se los crea y lo argumente lo mejor que pueda, pero no aluda a una credibilidad que al final depende de factores subjetivos.[/quote]

Ahora es usted quien pone en mi boca palabras que no he dicho. Le señalo, y es algo que cualquiera puede contrastar (incluso usted mismo si lo desea) que la existencia de tres testimonios concordantes, firmes y persistentes en la imputación son prueba de cargo bastante para condenar a cualquiera. Y que la persistencia firmeza y concordancia no son elementos subjetivos: Me temo que es usted quien pretende vender que la prueba testifical no es más que una apreciación subjetiva del juez, y eso no es cierto.



[quote]
[quote]Sigo esperando que me proporciones los testimonios contradictorios con los empleados como pruebas de cargo que reúnan las mismas características. [/quote]
Hay dos testimonios que lo ubican en Entrevías y en El Pozo. Uno lo identifica en el propio juicio cambiando un testimonio anterior y otro durante el juicio cambió la planta donde viajaba para afirmar que no recordaba. En su declaración inicial afirmó que iba en la planta baja. Dos artefactos estallaron en la planta alta y uno fue desactivado en la baja. [/quote]

Es decir, el primer testimonio no tiene persistencia ni firmeza en la imputación, y el segundo no lo tiene en las circunstancias que rodean a los hechos. Los dos pueden ser descartados por sus contradicciones internas, y los dos fueron descartados por sus contradicciones interna. Por cierto, si no mal recuerdo, el segundo testimonio señaló en el juicio una planta distinta y solo al llamársele la atención sobre la contradicción señaló que no recordaba.

[quote]
Más el famoso artefacto de Vallecas que supuestamente viene de El Pozo. Las características de los de Santa Eugenia pueden tener una persistencia que no poseen los otros, pero entre ellos construyen una versión contradictoria aunque a usted no se lo parezca. La credibilidad no deja de ser subjetiva. [/quote]
Me temo que confunde "versión contradictoria" con que usted no quiera creerla. Las versiones que dos testimonios ofrecen sobre unos hechos es contradictoria cuando son incompatibles entre sí. NO cuando a usted, o a mi, nos parece que alguien se habría comportado de otra manera, sino cuando los hechos descritos en cada versión no pueden haber sucedido si el otro testimonio es correcto. Esa es una cuestión objetiva y contrastable; y me temo que en este caso no existe contradicción.



[quote]
Por seguir con testimonios en delitos de terrorismo, me viene a la memoria los testimonios que identificaban a Urrusolo Sistiaga y Rosario Delgado Iriondo en la escena del crimen de Manuel Broseta, y luego lo habían cometido Narváez Goñi e Itziar Alberdi (Delgado Iriondo ni pertenecía al grupo).[/quote]

Como ya hemos comentado, los testimonios que reúnen unas características de firmeza en la imputación persistencia y concordancia no pueden ser tenidos en cuenta como pruebas de cargo. No hace falta salir del 11M para encontrar muchos testimonios que no reúnen esas características.

[quote]
[quote] Por lo demás, que a usted le parezca ilógico que teniendo una bomba apunto de detonar no se quedar a esperar un nuevo tren no me asombra lo más mínimo, es el mismo que ha llegado a la conclusión de que es inocente porque se fue a casa a dormir. Una joya entre los criminalistas. [/quote]
¿No se cansa de inventar? Le va a crecer la nariz como a Pinocho.
Y sobre que hacer con la bomba, bastaba con dejarla en una papelera de la estación. Que no es la primera vez que se hace. E incluso inmolarse cabría......[/quote]

E incluso volver a subir al tren. ¿Y cual era la forma de causar el mayor daño posible? Lo que, no hay que olvidarlo, parece sencillo deducir que era uno de los objetivos de los terroristas el 11M.

[capricornio]

Confío en que ahora lo haya entendido.

Si yo le he entendido perfectamente. La cuestión que yo planteé vino por su afirmación:
Sabemos con absoluta certeza que la NG y el DNT de la goma 2 ECo no son componentes intrínsecos.
Cuando en fecha como el 26 de marzo en su post de las 9:44 decía cosas como:

Maxxam comercializó durante años las dos Gomas, así que un error de etiquetaje no sería una mentira en cuanto a la composición de sus explosivos. Por otra parte, no recuerdo haber visto en ninguna parte documento alguno de Maxxam en el que diga que la ECO no ha llevado nunca nada de DNT.

Evidentemente usted dudaba de que lo que daba Maxxam como componentes de la Goma 2 ECO fuese lo que realmente llevaba (usted lo achacaba a un posible error de etiquetaje). Y ahora afirma que "con absoluta certeza que la NG y el DNT de la goma 2 ECo no son componentes intrínsecos."
Por cierto no se trata de que Maxxam no diga que no lo ha llevado, sino que diga que lo lleva.

Lo que sigo esperando es saber porque mantiene usted que el origen no es el mismo que el de la NG del resto de las muestras. Por lo demás, decir que sin conocer el origen de no podemos saber si es un componente intrínseco, es una razonamiento incorrecto. Sabemos que la NG de las gomas no detonadas no es un componente intrínseco, aunque no seamos capaces de identificar su origen.

Podemos darle todas las vueltas que queramos, pero si yo no sé el origen, no puedo afirmar que sea intrínseco o no. Máxime cuando la aparición de componentes no intrínsecos de la Goma 2 ECO se achaca a contaminación, pero no se ha explicado el mecanismo de la misma ni por qué aparece en unas muestras sí y en otras no o si ese mecanismo opera igual en muestras detonadas y en muestras de explosivo intacto. Luego esa suposición debe sustentarse en una base científica que explique el mecanismo de contaminación, cosa que a día de hoy no existe. Y máxime cuando dicha teoría de la contaminación se basa en la no presencia de esos compuestos en los análisis de 2004, que se repitieron ante las dudas que existían en las partes sobre su resultado.
Además, y como apuntó Casimiro Gª Abadillo, de palabras del propio Escribano, es posible que de un mismo foco se tomen muestras de varios sitios y unas contengan y otras no. Y se remita una, se analice en 2004 y no tenga nada. Y al remitir otra en 2007 del mismo foco, esa sí contenga.

Por lo tanto, y tomando como base los criterios que usted ha defendido, la dinamita que tenían los islamistas es plenamente compatible con la que se empleó en los atentados.

Yo no lo veo así. Para mi el que debe probar es el que acusa. Y en este caso el que acusaba era quien debía demostrar que los individuos que poseían explosivo de una marca comercial determinada, lo emplearon en los atentados. Y al hacerse la analítica de 2007 salen unos componentes, que no se acierta a explicar por qué aparecen, si supuestamente es el explosivo que posee la banda de musulmanes, pues es incompatible con dicha marca comercial. Si se alega que aparecen por contaminación, se debe probar tal extremo, explicando el mecanismo por el que se ha producido, y que es el mismo sobre muestras detonadas y no detonadas, además de aleatorio para explicar que unas estén contaminadas y otras no. De lo contrario, no se puede afirmar que el atentado se hiciese con Goma-2 ECO. Y ese es el explosivo que poseía la banda musulmana.

Por supuesto que encontrar unas cantidades casi insignificantes de unas substancias en otras puede llevarme a concluir que se trata de una contaminación.

En una muestra detonada, las proporciones en que aparecen los componentes están alteradas por los propios mecanismos de la explosión y las reacciones producidas. Sacar conclusiones sobre las proporciones en que aparecen los compuestos y que si son mínimas es que es contaminación, es gratuito.
Sobre si acepto o no la contaminación de las muestras, mi respuesta es que sin probar el mecanismo de contaminación, no deja de ser una hipótesis y por tanto posible o no, pero no una certeza. No olvidemos que los muertos del atentado son en los trenes, y son esas muestras de las que debemos conocer su composición. Las circunstancias de las muestras correspondientes a otros escenarios o de aparición en lugar distinto a los de los crímenes (aunque se crea que provenía de una de las escenas de los atentados) son diferentes. Y si dichas muestras se han contaminado averiguar cómo. Porque si se conservaron en el mismo armario hay que explicar por qué unas se contaminan y otras no. Y el mecanismo por el que lo hacen y en el rango de proporciones en el que lo hacen. De lo contrario, no hay ninguna certeza de que su aparición sea por contaminación espontánea y aleatoria por un mecanismo desconocido, que es en resumen lo que usted plantea. Espontánea porque aparece por causa desconocida de repente en un momento entre 2004 y 2007. Aleatoria porque no todas las muestras se contaminan igual. Y de mecanismo desconocido porque nadie acierta a explicar el proceso físico-químico por el que ocurriría.

¿Acaso no está identificando su postura con la de "la gente de la calle"? ¿No se identifica usted como uno de "la gente de la calle" y dice expresamente que no van a aceptar lo-que-sea? Si no quería decir eso, basta con que lo señale. Pero me temo que no existe ninguna duda sobre lo que dicho.

Pues lo interpreta mal. Yo me identifico como una persona de la calle, pero de ahí a deducir de mis palabras que yo me arrogo el papel de representante de toda la gente de la calle media un trecho. Lo que yo digo es que una persona normal y corriente no tiene por que considerar una menudencia, como afirma usted que son, los errores cometidos por los policías intervinientes y considerar que su actuación fue sobresaliente. De ahí a decir que yo, por pensar así, considero que represento a toda la gente de la calle, y que soy la voz del pueblo es hacer demagogia. Porque el sentido de mis palabras claramente no es ese.

Bueno, lamento tener que decirle que yo no tengo la culpa de que la explicación del origen de la metenamina no se llame "contaminación" y se llame" artefacto del experimento". Son dos cosas distintas; la primera supone la transferencia de una substancia de un sitio a otro; y la segunda la aparición de un resultado como consecuencia de las circunstancias del experimento. No tengo la culpa de que no sean lo mismo, ni de que usted no lo sepa.

Mire, no se aferre a la definición técnica porque no van por ahí los tiros. La metenamina, hasta que se dió una explicación de como se formaba, se consideró como una sustancia ajena al explosivo y que aparecía en el cromatograma de algunas muestras. El que la denominación técnica, por formarse en el aparato y no ser parte de la muestra analizada, sea artefacto y contaminación sea para aquello que de alguna forma pasa a formar parte de la propia muestra aunque no sea componente intrínseco, es lo de menos. Usted habló de una única contaminación (nitroglicerina) y yo le dije que no era una sino tres. Incluida la metenamina. Y ello es por una razón muy sencilla. Su aparición motivó dar una explicación sobre su origen, para descartarlo como componente intrínseco (pues hay explosivos que la poseen como componente). Cosa que no se ha hecho con el DNT y la nitroglicerina.
Por cierto, hace unos post usted comentó que todas las muestras de la pericia de 2007 habían sido custodiadas por la Policía y si yo no lo sabía. Bien,encontré la declaración de Sánchez Manzano (página 7 de 48), en la cual afirma que una de las muestras remitidas a la Audiencia Nacional estuvo custodiada por la Guardia Civil:
http://www.peones-negros.com/docs/Juici ... ano_AP.pdf
Es un párrafo interesante porque en él Sánchez Manzano es interrogado sobre la contaminación, y hace hincapié en que al TEDAX no se le ha podido contaminar porque ponen un celo especial y están adiestrados especialmente para ello y en su unidad no habría elementos que contuvieran DNT.

Por cierto, el proyecto de desarrollo de la Goma 2 ECO llevó varios años, y surgió con la intención explorar la posibilidad de sustituir el DNT por un agente menos tóxico como era el el DBP. La sustitución total del DNT no se logro desde el primer momento, así que, no solo fue usted el único que acuso a la compañía de mentir, sino que y como de costumbre, no tomo las precauciones mínimas antes de hacerlo.

Ya le he puesto el párrafo en el que usted, pese a que el fabricante afirmó que la Goma 2 ECO que fabricaba no llevaba DNT, insinúa que sí podía llevarla. Usted, efectivamente, no dice que mientan, pero sí que se podían equivocar y estar vendiendo Goma 2 Ecológica con el componente que no es ecológico. A lo cual yo le respondí que hacer eso por parte del fabricante es mentir o algo peor. Porque no cabe inocencia al conocer la composición de algo que están obligados a analizar por su control de calidad. Y si conoces su composición y lo etiquetas como lo que no es, están engañando al cliente a sabiendas. Y que el Ministerio de Industria, ante esa sospecha que usted insinuaba, debería actuar. A lo que usted me respondió que denunciara yo. Evidentemente yo no creo que Maxxam mintiera ni se equivocara al etiquetar. Y veo que usted ha cambiado de posición al reconocer ahora que sin lugar a dudas la Goma 2 ECO no lleva DNT, ni nitroglicerina, cuando hace poco más de un mes deslizaba la idea de que pudiera llevar esa DNT, aunque fuese por error de etiquetaje.

Creo que soy el único que ha dicho aquí que los laboratorios -ni el de los TEDAX ni el de la PC- cumplen los requisitos mínimos para el control de la contaminación en el análisis de trazas de explosivo. ¿O no se acuerda? La insuficiencia e inadecuación de las instalaciones no supone negligencia de quienes trabajan en ellas. Las consecuencias para el proceso son la imposibilidad de asegurar los componentes del explosivo detonado, lo que no acarrea ninguna consecuencia irremediable para el proceso ya que la prueba de análisis químico es solo una prueba circunstancial, pero es algo que debería ser corregido.

Una parte de los problemas que pudieran haber "contaminado" las muestras no requieren de grandes inversiones y sí de celo profesional. Si efectivamente las muestras se contaminasen por estar en la misma atmósfera en un armario, aunque se desconozca a día de hoy el mecanismo, bastaría con tener más de un lugar de almacenamiento, o usar probetas de vidrio, si en ellas se observa una inalterabilidad mayor. Es muy fácil ampararse en el paraguas de la falta de medios para justificar la falta de celo o rigor de los funcionarios, cuando no desidia (y no lo digo sólo este caso concreto).

Vaya, parece que usted ya ha dictado Sentencia. Y supongo que se da cuenta de que nadie "le ha pillado", SM explicó en el juicio el proceso de selección de muestras y como la mayor parte de los recogido se descartaba. Es el mismo proceso que ha seguido la unidad siempre, como explicó en el juicio delante de todo el mundo, y a nadie -abogados de la acusación, de las "acusaciones" de las defensas, fiscal o jueces- le pareció extraño.

Evidentemente será un juez quien determine si se saltó algún protocolo o precepto legal y si es punible su conducta. Pero reitero que el que las cosas se hagan siempre de un modo no es sinónimo de que se hagan bien.

Ya que sale la cuestión habría que señalar que si querían mentir para encubrirle no tenían mas que decir todos que se habían levantado media hora antes. Puestos suponer que mienten es un poco absurdo que lo hagan dejando a Zougham sin coartada -sí, no la tiene- para el periodo de tiempo en el que la necesitaría.

Yo creo que trataban de dar una coartada, que en el caso de que a Zougam se le probase la participación en los hechos por otra evidencia, no les pudiese inculpar a ellos de dar falso testimonio para protegerle.

Ahora es usted quien pone en mi boca palabras que no he dicho. Le señalo, y es algo que cualquiera puede contrastar (incluso usted mismo si lo desea) que la existencia de tres testimonios concordantes, firmes y persistentes en la imputación son prueba de cargo bastante para condenar a cualquiera. Y que la persistencia firmeza y concordancia no son elementos subjetivos: Me temo que es usted quien pretende vender que la prueba testifical no es más que una apreciación subjetiva del juez, y eso no es cierto.

Yo discrepo en la concordancia, pues uno de ellos supone un comportamiento del condenado que como ya he expuesto no me parece lógico. Y por tanto su compatibilidad es discutible. Al final siempre persiste un grado de subjetividad en la apreciación del juez sobre si los hechos descritos por los testimonios y su compatibilidad deriva en un comportamiento lógico o no.
En el ejemplo que le puse del asesinato de Broseta, en su día en prensa salió publicado que varios testigos identificaron a unos terroristas como autores materiales, que en realidad no habían participado en los hechos. No es difícil encontrar testimonios concordantes, persistentes y firmes, que estén equivocados cuando se trata de una identificación visual.

[Isocrates]

Confío en que ahora lo haya entendido.

Si yo le he entendido perfectamente. La cuestión que yo planteé vino por su afirmación:
Sabemos con absoluta certeza que la NG y el DNT de la goma 2 ECo no son componentes intrínsecos.
Cuando en fecha como el 26 de marzo en su post de las 9:44 decía cosas como:

Maxxam comercializó durante años las dos Gomas, así que un error de etiquetaje no sería una mentira en cuanto a la composición de sus explosivos. Por otra parte, no recuerdo haber visto en ninguna parte documento alguno de Maxxam en el que diga que la ECO no ha llevado nunca nada de DNT.

Evidentemente usted dudaba de que lo que daba Maxxam como componentes de la Goma 2 ECO fuese lo que realmente llevaba (usted lo achacaba a un posible error de etiquetaje). Y ahora afirma que "con absoluta certeza que la NG y el DNT de la goma 2 ECo no son componentes intrínsecos."
Por cierto no se trata de que Maxxam no diga que no lo ha llevado, sino que diga que lo lleva.

Yo me limito a señalarle que en el pasado -sí, en el pasado- ha habido dinamita etiquetada como Goma dos ECO que contenía DNT. ¿Por qué "en el pasado"? Porque la dinamita encontrada en Mina Conchita etiquetada como Goma 2 ECO y que contenía DNT no era de fabricación reciente. Así que yo no "dudaba", ni "dudo" al respecto: es un hecho cierto y contrastado analíticamente que había Dinamita Goma 2 ECO con DNT en Mina Conchita.

En cuanto a las Goma 2 ECO encontrada en poder de los terroristas, las pruebas analíticas demuestran el porcentaje de DNT y NG encontrado en ellas no es el propio de un componente, sino de una contaminación -por no recordar que se trata de muestras analizadas en 2.004 y que no contenían entonces DNT ni NG-

No existe ninguna contradicción entre las dos cosas, ni mantener una supone renunciar a la otra, ni nada por el estilo.

Confió en que le haya quedado claro, pero si tiene alguna duda no tengo ningún problema en aclarársela.

Lo que sigo esperando es saber porque mantiene usted que el origen no es el mismo que el de la NG del resto de las muestras. Por lo demás, decir que sin conocer el origen de no podemos saber si es un componente intrínseco, es una razonamiento incorrecto. Sabemos que la NG de las gomas no detonadas no es un componente intrínseco, aunque no seamos capaces de identificar su origen.

Podemos darle todas las vueltas que queramos, pero si yo no sé el origen, no puedo afirmar que sea intrínseco o no.

Aunque le cueste creerlo, si usted encuentra pequeñas trazas de arsénico en su botella de coca-cola, podrá segurar que el arsénico no es intrínseco a la cocacola aún sin saber donde y cómo se produjo la introducción del arsénico en su bebida. Determinar la existencia de una alteración -una contaminación, por ejemplo- y ser capaz de aislar, explicar y demostrar su origen son dos cosas distintas.

En todo caso, para el argumento es indiferente lo que se quiera mantener respecto al origen intrínseco o no del DNT y la NG. El hecho cierto es que esa NG y DNT no proviene del foco de las explosiones. Así que sigue usted sin explicarme porque -si sea cual sea la postura que adopte ni la NG ni el DNT provienen del foco de las explosiones- el origen de la NG y DNT de M-1 debe ser diferente.

Máxime cuando la aparición de componentes no intrínsecos de la Goma 2 ECO se achaca a contaminación, pero no se ha explicado el mecanismo de la misma ni por qué aparece en unas muestras sí y en otras no o si ese mecanismo opera igual en muestras detonadas y en muestras de explosivo intacto. Luego esa suposición debe sustentarse en una base científica que explique el mecanismo de contaminación, cosa que a día de hoy no existe. Y máxime cuando dicha teoría de la contaminación se basa en la no presencia de esos compuestos en los análisis de 2004, que se repitieron ante las dudas que existían en las partes sobre su resultado.

Sería bueno aclarar que el DNT y la NG de la Goma 2 ECO siempre serían "contaminación", ya sea en el proceso de fabricación, ya en un momento posterior. Y eso es así con independencia de si se puede o no explicar y demostrar dónde y cómo. En todo caso, no hace usted más que echar piedras contra su tejado: si la NG y el DNT son componentes intrínsecos a la Goma 2 ECO, entonces la aparición de DNT y NG en los focos corroboraría la posibilidad de haber detonado Goma 2 ECO.

Por cierto, espero que me explique usted el mecanismo concreto de contaminación y el origen exacto del DBP de las muestras detonadas. Porque, aplicando el criterio que ahora pretende mantener, no existe ninguna duda de que la apreciación de la Sentencia es correcta al tomarlo en consideración ya que nadie le explicó al Tribunal ni el mecanismo ni la fuente de contaminación de ese DBP. La verdad, es pintoresco ver con qué ardor defiende usted las conclusiones del Tribunal sobre los explosivos.

Además, y como apuntó Casimiro Gª Abadillo, de palabras del propio Escribano, es posible que de un mismo foco se tomen muestras de varios sitios y unas contengan y otras no. Y se remita una, se analice en 2004 y no tenga nada. Y al remitir otra en 2007 del mismo foco, esa sí contenga.

La muestra es la misma y proviene del mismo sitio. De hecho, sabemos que se trata del mismo soporte, del cual se detrajeron unos gramos en 2.004 para las pruebas y se reservó el resto.

Por lo tanto, y tomando como base los criterios que usted ha defendido, la dinamita que tenían los islamistas es plenamente compatible con la que se empleó en los atentados.

Yo no lo veo así. Para mi el que debe probar es el que acusa.

Estamos hablando de resultados analíticos y, en principio, no se “debe pribar” nada. Se debe conseguir un resultado analítico. Y los resultados analíticos de 2.007 de los focos y las gomas no detonadas son compatibles. No hay nada más que ver ¿Qué hay en los resultados de los focos? Nitritos, Nitratos, Amonio, DBP, Nitroglicol, DNT y, en una sola muestra, NG ¿Qué hay en los resultados de las Gomas no detonadas? Nitrato Amónico, DBP, Nitroglicol, DNT y en algunas una mínima cantidad de NG. ¿Son compatibles unos con otros? Pues sí, porque en los dos grupos de resultados se han detectado los mismos compuestos. “El que acusa” no tiene que probar nada más.

Ahora espero que haga el favor de explicarme porque, si solo considera válidos los resultados de 2.007 y en esos resultados tanto la dinamita que tienen los terroristas como los restos de los focos arrojan los mismos componentes, se empeña usted que en los focos no puede haber detonado dinamita de los islamistas. Haga el favor de decirme un solo compuesto que los análisis de 2.007 –los únicos válidos según su ya reiterado criterio- que esté en los focos y no en la dinamita no detonada de los islamistas. UNO SOLO.

Y en este caso el que acusaba era quien debía demostrar que los individuos que poseían explosivo de una marca comercial determinada, lo emplearon en los atentados.

No. Debían demostrar que unos señores que tenían explosivo lo emplearon en los atentados. Y eso ya está demostrado aunque, evidentemente, no a través de ninguna prueba analítica. Los resultados de las pruebas analíticas nunca pueden demostrar que alguien usara ese explosivo –es decir, otro de la misma marca- en los atentados. Las pruebas que vinculan a los poseedores de los explosivos con los atentados son multitud, y son esas pruebas las que determinan la culpabilidad y/o responsabilidad de los imputados o de los miembros de la célula islamista.

Y al hacerse la analítica de 2007 salen unos componentes, que no se acierta a explicar por qué aparecen, si supuestamente es el explosivo que posee la banda de musulmanes, pues es incompatible con dicha marca comercial.

En la analítica de 2.007 salen unos resultados totalmente compatibles entre los focos y la dinamita que tienen los islamistas. No aparece en los focos ni un solo componente que no aparezca también en la dinamita de los islamistas. Eso es un hecho… hecho que usted intenta dar vueltas y vueltas para no aceptar. Pero me temo que no hay vuelta de hoja: si usted solo considera válidos los resultados de la analítica de 2.007, entonces debe aceptar que las muestras de los focos y la dinamita de los islamistas comparten todos ABSOLUTAMENTE TODOS Y CADA UNO de los elementos encontrados en las pruebas analíticas.

Si se alega que aparecen por contaminación, se debe probar tal extremo, explicando el mecanismo por el que se ha producido, y que es el mismo sobre muestras detonadas y no detonadas, además de aleatorio para explicar que unas estén contaminadas y otras no.

Déjelo. Si solo tomamos en cuanta los resultados de 2.007 yo no alego nada. Estamos jugando con las cartas que usted dice usar, y con esas cartas no necesito alegarle nada sobre contaminación. Me basta con decirle que los resultados de focos y gomas son totalmente compatibles. Es más, como pintoresco efecto secundario, no son compatibles con ningún otro explosivo conocido. Y si cree lo contrario no tiene usted más que señalarme un explosivo con Nitrato Armónico, DBP, Nitroglicol, DNT y NG.

Usted parte de un prejuicio erróneo: que yo alego la existencia de contaminación para llegar a una conclusión concreta. Se equivoca por completo, para llegar esa conclusión no tengo más que hacer lo que dice hacer usted: tomar como válidos únicamente los resultados de 2.007. Haciendo eso queda establecida una relación directa entre los análisis de focos y dinamita, ya que comparten todos los componentes.

De lo contrario, no se puede afirmar que el atentado se hiciese con Goma-2 ECO. Y ese es el explosivo que poseía la banda musulmana.

Lo que se puede afirmar es que los resultados de los análisis de los focos son totalmente compatibles con los de la dinamita que tenían en su poder los islamistas. Y no necesito afirmar nada más. Analíticamente tampoco es posible afirmar más ¿Hay algún componente en los focos que no estuviera en la dinamita que tenían los islamistas? NO. Pues ya está. Ese es el resulta inevitable de tomas como válidos solo los análisis de 2.007.

Al fin y al cabo, los terroristas no tenían "Goma 2 ECO" sacada del mundo de las ideas de Platón. Tenían Goma 2 ECO real, que había circulado, sido almacenada y transportada en el mundo real y, sea de la forma que sea, el hecho es que en 2.007 contenía DNT y NG. Lo que hay que comprobar es la compatibilidad entre las muestras de los focos y el explosivo que tenían en su poder los terroristas -no entre las muestras de los focos y una Goma 2 ECO platónica ideal-. Y esa compatibilidad, sobre la base de los análisis de 2.007, es plena. Total y absoluta. Es absurdo pretender que los análisis de los focos deben ser compatibles con un "ideal" de Goma 2 ECO en vez de con la dinamita que tenían los terroristas.

.

Por supuesto que encontrar unas cantidades casi insignificantes de unas substancias en otras puede llevarme a concluir que se trata de una contaminación.

En una muestra detonada, las proporciones en que aparecen los componentes están alteradas por los propios mecanismos de la explosión y las reacciones producidas. Sacar conclusiones sobre las proporciones en que aparecen los compuestos y que si son mínimas es que es contaminación, es gratuito.

No le dicho que de ello debe deducirse directamente que las muestras de los focos están contaminadas, le señalo que las que, sin ninguna duda lo están -y da igual que lo fueran en fabrica o donde sea- son las gomas no detonadas. La cuestión es que si la contaminación de las gomas no detonadas fue antes de los atentados, entonces no puede descartarse DNT y NG en los resultados de los focos –recordando que tampoco podemos descartar una cantidad de Goma 2 EC entre la dinamita robada de Mina Conchita-; y si fue después de los atentados entonces no puede descartarse que el origen de esa contaminación sea también el origen de la NG de M-1.

Sobre si acepto o no la contaminación de las muestras, mi respuesta es que sin probar el mecanismo de contaminación, no deja de ser una hipótesis y por tanto posible o no, pero no una certeza.

Bueno, eso debe significar, en primer lugar, que hay tener en cuenta el DBP como elemento encontrado en los análisis y cuyo mecanismo de contaminación no ha sido demostrado. Así que ya tenemos que el elemento más abundante en las muestras de los focos es incompatible con el Titadyne.


Por lo demás, me temo que solo hay dos opciones:

a/El DNT y la NG forman parte "intrínseca" de la Goma 2 ECO.- En tal caso no hay nada de extraño en que aparezcan en los análisis de los focos.

b/ El DNT y la NG no forman parte "intrínseca" de la Goma 2 eco. En tal caso, su presencia se debe a una contaminación.

Lo primero que significa esto es que, como puede observarse a lo largo de su argumentación, usted SÍ ha decidido que el DNT y la NG no forman parte de la Goma 2 ECO, de forma que su presencia se debe a una contaminación. Al mismo tiempo dice no aceptar contaminaciones si no se determina el “mecanismo de contaminación”. Quedo a la espera de que pueda aclararme esa contradicción.

No olvidemos que los muertos del atentado son en los trenes, y son esas muestras de las que debemos conocer su composición. Las circunstancias de las muestras correspondientes a otros escenarios o de aparición en lugar distinto a los de los crímenes (aunque se crea que provenía de una de las escenas de los atentados) son diferentes. Y si dichas muestras se han contaminado averiguar cómo. Porque si se conservaron en el mismo armario hay que explicar por qué unas se contaminan y otras no. Y el mecanismo por el que lo hacen y en el rango de proporciones en el que lo hacen. De lo contrario, no hay ninguna certeza de que su aparición sea por contaminación espontánea y aleatoria por un mecanismo desconocido, que es en resumen lo que usted plantea. Espontánea porque aparece por causa desconocida de repente en un momento entre 2004 y 2007. Aleatoria porque no todas las muestras se contaminan igual. Y de mecanismo desconocido porque nadie acierta a explicar el proceso físico-químico por el que ocurriría.

La contaminación siempre es aleatoria y, una vez descartada la acción humana intencionada, solo puede ser accidental o -como usted la llama- espontanea. Pero, sea cual sea el caso, y una vez descartada por unanimidad de todos los peritos, la acción humana voluntaria, el hecho cierto es que las muestras se han contaminado. Es un hecho que usted toma como base de su propio argumento al recalcar que la Goma 2 ECO no tiene DNT y NG, ya que de los resultados de 2,007 se desprende que, o bien sí la tiene, o bien las muestras -o el explosivo antes de ser "muestra"- se contaminaron.

Por lo demás, en este momento yo no "planteo" nada. Me limito a decirle que si usted mantiene que la Goma 2 ECO no tiene NG y DNT, entonces está manteniendo que la Goma 2 ECO que tenían los terroristas se contaminó -en algún momento, en algún lugar-. No hay otras opciones, no hay más posibilidades. Y en base exclusivamente a los análisis de 2.007 -que es lo que usted ha manifestado era su criterio básico- los terroristas tenían dinamita con DNT y NG, así que es imposible que el DNT y la NG permitan descartar la dinamita que tenían los terroristas.

¿Acaso no está identificando su postura con la de "la gente de la calle"? ¿No se identifica usted como uno de "la gente de la calle" y dice expresamente que no van a aceptar lo-que-sea? Si no quería decir eso, basta con que lo señale. Pero me temo que no existe ninguna duda sobre lo que dicho.

Pues lo interpreta mal. Yo me identifico como una persona de la calle, pero de ahí a deducir de mis palabras que yo me arrogo el papel de representante de toda la gente de la calle media un trecho. Lo que yo digo es que una persona normal y corriente no tiene por que considerar una menudencia, como afirma usted que son, los errores cometidos por los policías intervinientes y considerar que su actuación fue sobresaliente. De ahí a decir que yo, por pensar así, considero que represento a toda la gente de la calle, y que soy la voz del pueblo es hacer demagogia. Porque el sentido de mis palabras claramente no es ese.

¿Y de donde cree que somos los demás?

Por lo demás, vuelvo a recordarle lo que dijo usted

... pretende que la gente de la calle lo considere una menudencia y confiemos en que ...

Y, eso, es pretender estar expresando el sentir de "la gente de la calle". la próxima vez que quiera decir algo solo en su nombre y evitar equívocos, basta con que diga "...pretende que lo considere..." y ya está.

Por lo demás, si no quería decir eso, ya está aclarado.

Ah, y no he dicho que “los errores cometidos por los policías intervinientes” sea “una menudencia”. De hecho, no estábamos hablando de ninguna clase de error; tampoco he dicho que su actuación fuera “sobresaliente”

Bueno, lamento tener que decirle que yo no tengo la culpa de que la explicación del origen de la metenamina no se llame "contaminación" y se llame" artefacto del experimento". Son dos cosas distintas; la primera supone la transferencia de una substancia de un sitio a otro; y la segunda la aparición de un resultado como consecuencia de las circunstancias del experimento. No tengo la culpa de que no sean lo mismo, ni de que usted no lo sepa.

Mire, no se aferre a la definición técnica porque no van por ahí los tiros.

¡Esta sí que es buena!
Ahora resulta que emplear lo términos con su significado correcto no es adecuado

Pintoresco

La metenamina, hasta que se dió una explicación de como se formaba, se consideró como una sustancia ajena al explosivo y que aparecía en el cromatograma de algunas muestras. El que la denominación técnica, por formarse en el aparato y no ser parte de la muestra analizada, sea artefacto y contaminación sea para aquello que de alguna forma pasa a formar parte de la propia muestra aunque no sea componente intrínseco, es lo de menos. Usted habló de una única contaminación (nitroglicerina) y yo le dije que no era una sino tres. Incluida la metenamina. Y ello es por una razón muy sencilla. Su aparición motivó dar una explicación sobre su origen, para descartarlo como componente intrínseco (pues hay explosivos que la poseen como componente). Cosa que no se ha hecho con el DNT y la nitroglicerina.

Bueno, y supongo que, ya que usted mismo admite que la metenamina no fue una contaminación ya solo le quedan dos.

Y como la Sentencia no descarta que se empleasen pequeñas cantidades de un explosivo como la Goma 2 EC, ya tampoco es necesario recurrir a una contaminación de DNT para explicar su presencia. (Quizá convenga señalar que la aparición de DNT por haber detonado pequeñas cantidades de Goma 2 EC tampoco seria una contaminación)

Así que la única contaminación que tendría que ser explicada es la de la NG, que es a lo que yo me refería.

Ah, que no se me olvide LA METENAMINA NO ES COMPONENTE DE NINGUN EXPLOSIVO y no era preciso descartala como componente de la Goma 2 ECO, ya que no es componente de la Goma 2 ECO.

Por cierto, hace unos post usted comentó que todas las muestras de la pericia de 2007 habían sido custodiadas por la Policía y si yo no lo sabía. Bien,encontré la declaración de Sánchez Manzano (página 7 de 48), en la cual afirma que una de las muestras remitidas a la Audiencia Nacional estuvo custodiada por la Guardia Civil:
http://www.peones-negros.com/docs/Juici ... ano_AP.pdf

De hecho, creo haber señalado varias veces que solo una muestra no había sido custodiada por los TEDAX.

Es un párrafo interesante porque en él Sánchez Manzano es interrogado sobre la contaminación, y hace hincapié en que al TEDAX no se le ha podido contaminar porque ponen un celo especial y están adiestrados especialmente para ello y en su unidad no habría elementos que contuvieran DNT.

Bueno, pasa de "imposible" a "muy difícil" y el hecho es que él no sabe la composición de las muestras que guarda la perito en la unidad, del mismo modo que no sabía la composición de las muestras del 11M.

Por lo demás, pude comprobar si lo desea como en el laboratorio no se daban las precauciones contra la contaminación que tenían en la misma época el laboratorio del FBI y el del ejército británico. Es algo que ya hemos comentado y el hecho es que ni en el laboratorio TEDAX ni en el de la PC se guardaban esos protocolos para evitar la contaminación. Y eso con independencia de lo que SM supiera o dejara de saber sobre la cuestión, ya que no hay que olvidar que ni era TEDX ni tenía idea de explosivos,

Por cierto, el proyecto de desarrollo de la Goma 2 ECO llevó varios años, y surgió con la intención explorar la posibilidad de sustituir el DNT por un agente menos tóxico como era el el DBP. La sustitución total del DNT no se logro desde el primer momento, así que, no solo fue usted el único que acuso a la compañía de mentir, sino que y como de costumbre, no tomo las precauciones mínimas antes de hacerlo.

Ya le he puesto el párrafo en el que usted, pese a que el fabricante afirmó que la Goma 2 ECO que fabricaba no llevaba DNT, insinúa que sí podía llevarla. Usted, efectivamente, no dice que mientan, pero sí que se podían equivocar y estar vendiendo Goma 2 Ecológica con el componente que no es ecológico. A lo cual yo le respondí que hacer eso por parte del fabricante es mentir o algo peor. Porque no cabe inocencia al conocer la composición de algo que están obligados a analizar por su control de calidad. Y si conoces su composición y lo etiquetas como lo que no es, están engañando al cliente a sabiendas. Y que el Ministerio de Industria, ante esa sospecha que usted insinuaba, debería actuar. A lo que usted me respondió que denunciara yo. Evidentemente yo no creo que Maxxam mintiera ni se equivocara al etiquetar. Y veo que usted ha cambiado de posición al reconocer ahora que sin lugar a dudas la Goma 2 ECO no lleva DNT, ni nitroglicerina, cuando hace poco más de un mes deslizaba la idea de que pudiera llevar esa DNT, aunque fuese por error de etiquetaje.

Me temo que está usted enterándose de muy poco.

Hay dinamita etiquetada como Goma 2 ECO con DNT encontrada en Mina Conchita. Eso es un hecho aunque a usted no le guste y sea cual sea la consecuencia que tenga para el fabricante. No solo no "cambio de posición", sino que lo afirmo una vez más sin ningún genero ni tipo de duda. Por otro lado, como parece ser que el desarrollo de la Goma 2 ECO llevó varios años y durante los mismos se alternaron los componentes antiguos –de la EC- con los que pensaban usar para su sustitución, no es imposible que algunas de las partidas de Goma 2 ECO tuviera DNT. Y esa será parte de la Goma 2 ECO encontrada en Mina Conchita.

Creo que soy el único que ha dicho aquí que los laboratorios -ni el de los TEDAX ni el de la PC- cumplen los requisitos mínimos para el control de la contaminación en el análisis de trazas de explosivo. ¿O no se acuerda? La insuficiencia e inadecuación de las instalaciones no supone negligencia de quienes trabajan en ellas. Las consecuencias para el proceso son la imposibilidad de asegurar los componentes del explosivo detonado, lo que no acarrea ninguna consecuencia irremediable para el proceso ya que la prueba de análisis químico es solo una prueba circunstancial, pero es algo que debería ser corregido.

Una parte de los problemas que pudieran haber "contaminado" las muestras no requieren de grandes inversiones y sí de celo profesional. Si efectivamente las muestras se contaminasen por estar en la misma atmósfera en un armario, aunque se desconozca a día de hoy el mecanismo, bastaría con tener más de un lugar de almacenamiento, o usar probetas de vidrio, si en ellas se observa una inalterabilidad mayor. Es muy fácil ampararse en el paraguas de la falta de medios para justificar la falta de celo o rigor de los funcionarios, cuando no desidia (y no lo digo sólo este caso concreto).

Me temo que eso es bastante inexacto.
Como ya hemos comentado, los laboratorios británico y del FBI miden una vez a la semana el nivel de contaminación ambiental de componentes, no porque eso sirva para evitar la contaminación, sino para SABER que esta puede haberse producido por el simple hecho de analizar –o inventariar, o lo que sea- una muestra en esos momentos. Por otro lado, la precaución más evidente y necesaria –no analizar nunca en un mismo laboratorio ni almacenar conjuntamente muestras en las que se buscan trazas y muestras de explosivo intacto- requiere una duplicidad de instalaciones que, me temo, sí supone una cierta cantidad de inversión y queda más allá de lo que pueda decidir cualquier policía, técnico o perito. En todo caso, esta discusión es irrelevante para el fondo de la cuestión, aunque sea crucial para las medidas que deberían tomarse a partir de 2.007.

Vaya, parece que usted ya ha dictado Sentencia. Y supongo que se da cuenta de que nadie "le ha pillado", SM explicó en el juicio el proceso de selección de muestras y como la mayor parte de los recogido se descartaba. Es el mismo proceso que ha seguido la unidad siempre, como explicó en el juicio delante de todo el mundo, y a nadie -abogados de la acusación, de las "acusaciones" de las defensas, fiscal o jueces- le pareció extraño.

Evidentemente será un juez quien determine si se saltó algún protocolo o precepto legal y si es punible su conducta. Pero reitero que el que las cosas se hagan siempre de un modo no es sinónimo de que se hagan bien.

Por supuesto, pero cabe señalar que nadie “le pilló”. Él lo explico claramente, ya que era el trabajo habitual de la unidad.

Ya que sale la cuestión habría que señalar que si querían mentir para encubrirle no tenían mas que decir todos que se habían levantado media hora antes. Puestos suponer que mienten es un poco absurdo que lo hagan dejando a Zougham sin coartada -sí, no la tiene- para el periodo de tiempo en el que la necesitaría.

Yo creo que trataban de dar una coartada, que en el caso de que a Zougam se le probase la participación en los hechos por otra evidencia, no les pudiese inculpar a ellos de dar falso testimonio para protegerle.

La madre ni tan siquiera tiene obligación legal de declarar en contra de su hijo, difícilmente iban a inculparla por falso testimonio. Por otro lado, lo que plantea ahora solo es posible si asume usted que Zougham era, efectivamente, culpable. Si no lo era, su familia no tenía que mentir con la vista puesta en que se demostrara su participación en los atentados. De hecho, si consideramos que mienten es casi inevitable concluir que Zougham participó en los atentados ¿O estaba haciendo algo aún más inconfesable que poner bombas en los trenes? Usted ha dicho que cree que mintieron para dar una coartada “blanda” ¿Me puede decir como compagina esa creencia con no creer que participara en los atentados?

Ahora es usted quien pone en mi boca palabras que no he dicho. Le señalo, y es algo que cualquiera puede contrastar (incluso usted mismo si lo desea) que la existencia de tres testimonios concordantes, firmes y persistentes en la imputación son prueba de cargo bastante para condenar a cualquiera. Y que la persistencia firmeza y concordancia no son elementos subjetivos: Me temo que es usted quien pretende vender que la prueba testifical no es más que una apreciación subjetiva del juez, y eso no es cierto.

Yo discrepo en la concordancia, pues uno de ellos supone un comportamiento del condenado que como ya he expuesto no me parece lógico. Y por tanto su compatibilidad es discutible.

Pero lo que usted opine sobre el comportamiento del terrorista no hace inconcordantes los testimonios. La concordancia y la compatibilidad son cuestiones objetivas, y los testimonios son objetivamente concordantes y compatibles. Usted tiene problemas con su apreciación de credibilidad de los hechos narrados, y ahí si entre su valoración subjetiva. Pero mucho más la de usted que la del juez, ya que el juez no realiza una descalificación o de los testimonios en base a lo que el cree que debe hacer un terrorista, es usted quien hace eso. Es usted quien introduce su apreciación subjetiva y lo que hace es achacar al tribunal que no la comparta.

Al final siempre persiste un grado de subjetividad en la apreciación del juez sobre si los hechos descritos por los testimonios y su compatibilidad deriva en un comportamiento lógico o no.

En este caso, es usted quien introduce en su valoración un elemento subjetivo –una decisión sobre la forma que usted considera correcta de comportarse un terrorista, aún sin conocer los datos sobre lo que hizo más que de forma superficial-.

En todo caso, el hecho es que la existencia de tres testimonios concordantes, firmes y constantes en la imputación sobre un individuo relacionado con uno de los componentes de los artefactos explosivos, que es conocido por todos los miembros de la célula islamista y respecto del cual un dirigente del GICM dice que su grupo –“el grupo de Zougham”- cometió los atentados que, además, no tienen coartada para el momento de los atentados, es sin lugar a dudas prueba de cargo más que suficiente para romper la presunción de inocencia. Puede usted pensar lo que le parezca sobre los testigos, la relevancia de la prueba y los problemas de reconocimiento, pero el hecho es que esa prueba de cargo –incluso bastante menos- es sobradamente suficiente para romper la presunción de inocencia. Y casos y ejemplos los tiene a miles en la jurisprudencia.

En el ejemplo que le puse del asesinato de Broseta, en su día en prensa salió publicado que varios testigos identificaron a unos terroristas como autores materiales, que en realidad no habían participado en los hechos. No es difícil encontrar testimonios concordantes, persistentes y firmes, que estén equivocados cuando se trata de una identificación visual.

Sin embargo, los testigos erróneamente identificados no estaban relacionados con el arma del crimen, ni se decía que comando que cometió el atentado era el de ellos y fueron descartados porque no podían estar en el lugar de los hechos. Pero la casuística es irrelevante, tal y como usted planteó la cuestión –si la prueba que existe es suficiente para romper la presunción de inocencia- solo hay una respuesta posible: SÍ. Sin ninguna duda.

Otra cuestión distinta es que usted crea que, a pesar de todas las pruebas, Zougham sea o pueda ser inocente, y que solo se haya visto atrapado en una concatenación de desgraciadas pruebas circunstanciales y errores en la identificación. Pero que la prueba es bastante para romper la presunción de inocencia en cualquier tribunal es algo absolutamente irrebatible.

[capricornio]

En cuanto a las Goma 2 ECO encontrada en poder de los terroristas, las pruebas analíticas demuestran el porcentaje de DNT y NG encontrado en ellas no es el propio de un componente, sino de una contaminación -por no recordar que se trata de muestras analizadas en 2.004 y que no contenían entonces DNT ni NG-

Pero esa dinamita no es la que mata a las personas en los trenes.

Aunque le cueste creerlo, si usted encuentra pequeñas trazas de arsénico en su botella de coca-cola, podrá segurar que el arsénico no es intrínseco a la cocacola aún sin saber donde y cómo se produjo la introducción del arsénico en su bebida. Determinar la existencia de una alteración -una contaminación, por ejemplo- y ser capaz de aislar, explicar y demostrar su origen son dos cosas distintas.

Hombre, para empezar no hablamos de algo comestible, luego el ejemplo es malo. Tratamos de algo que mata si explota. Y los componentes que discutimos están presentes en ciertas marcas comerciales de explosivos. Podemos enrocarnos todo lo que queramos, pero yo no puedo aceptar que el mecanismo de contaminación de una cosa sea el mismo que el de otra si nadie se digna a explicar dicho mecanismo. Ni los focos son los mismos, ni las muestras han sufrido los mismos procesos químicos (unas explotan, otras no), ni la aparición de sustancias, a priori ajenas a la marca comercial que posee la célula del Chino, es homogénea en todas las muestras. Por ello, su concepto de compatibilidad y lo que usted pide de suponer que el origen puede ser el mismo y que demostremos que no lo es, en realidad es justo al revés. El que acusa es el que debe de probar. Y aquí se está acusando a unos individuos (en realidad ya están juzgados y condenados) que poseen una marca de explosivo, de ser los que pusieron unas bombas hechas con unos explosivos cuyos análisis dan unos componentes no compatibles con los declarados por el fabricante de la marca comercial de los explosivos que ellos poseían. Y no son compatibles porque le reitero que las contaminaciones de los explosivos en manos de esa célula, no están explicadas, ni se producen en todas las muestras. Ni las muestras han sufrido las mismas reacciones químicas. Ni las proporciones en que aparecen son idénticas, como es de esperar en un explosivo fabricado comercialmente con una determinada fórmula. Si algo no aparece siempre de manera homogénea e igual proporción en TODAS las muestras, no hay la compatibilidad que usted argumenta.

Por cierto, espero que me explique usted el mecanismo concreto de contaminación y el origen exacto del DBP de las muestras detonadas. Porque, aplicando el criterio que ahora pretende mantener, no existe ninguna duda de que la apreciación de la Sentencia es correcta al tomarlo en consideración ya que nadie le explicó al Tribunal ni el mecanismo ni la fuente de contaminación de ese DBP. La verdad, es pintoresco ver con qué ardor defiende usted las conclusiones del Tribunal sobre los explosivos.

Mucho me temo que a diferencia de la metenamina, nadie ha probado mecanismo de contaminación alguno. El dibutil ftalato tampoco. Otra cosa es que sepamos que las muestras se envolvieran en plástico y que los plásticos poseen habitualmente este componente. Aparentemente el contacto físico existió, luego no es difícil imaginar que si no fuese componente del explosivo, su aparición por contacto no es descartable. Los propios peritos comentaban lo abundate de esta sustancia en elementos comunes.

La muestra es la misma y proviene del mismo sitio. De hecho, sabemos que se trata del mismo soporte, del cual se detrajeron unos gramos en 2.004 para las pruebas y se reservó el resto.

No es eso lo que quiere decir Escribano. De un mismo soporte de un foco se pueden extraer varias muestras. Estas muestras pueden estar separadas entre sí apenas unos cm. Pero eso es suficiente para que en una pueda aparecer algo y en la de unos cm. más allá no. Y estar todas catalogadas como muestra del foco M-1. Si no recuerdo mal esta muestra no contenía sustancia, sino lo que creo que se denominó como adherencia en el polvo del extintor. Lo que viene a decir es que es posible que la "submuestra" del foco en cuestión analizada en 2004 no contenga nada y la de 2007 sí, y no porque se haya contaminado sino porque una submuestra nunca lo tuviera y la otra sí.

Las pruebas que vinculan a los poseedores de los explosivos con los atentados son multitud, y son esas pruebas las que determinan la culpabilidad y/o responsabilidad de los imputados o de los miembros de la célula islamista.

Esa es la cuestión. Esas pruebas que los vinculan son una mochila que no aparece en los escenarios sino en una comisaría tras haber pasado previamente por IFEMA y haber testimonios policiales que afirman haber revisado el tren y los andenes varias veces. Unas identificaciones visuales de Zougam que serán todo lo concordantes que usted quiera pero que implican un comportamiento del individuo cuando menos discutible. Y además una furgoneta en la que los perros no olieron nada y en la que varios policías en su primera declaración tampoco vieron nada. Pruebas todas discutidas independientemente de que la sentencia las considere válidas y usted defienda esa validez.

Al fin y al cabo, los terroristas no tenían "Goma 2 ECO" sacada del mundo de las ideas de Platón.

No, si ya sabía yo que saldría la filosofía griega a colación.

La cuestión es que si la contaminación de las gomas no detonadas fue antes de los atentados, entonces no puede descartarse DNT y NG en los resultados de los focos –recordando que tampoco podemos descartar una cantidad de Goma 2 EC entre la dinamita robada de Mina Conchita-; y si fue después de los atentados entonces no puede descartarse que el origen de esa contaminación sea también el origen de la NG de M-1.

Por eso es necesario saber el mecanismo por el que se contaminan, para intentar deducir en que sitio pudo ocurrir, si es que se tratase de tal contaminación.

Lo primero que significa esto es que, como puede observarse a lo largo de su argumentación, usted SÍ ha decidido que el DNT y la NG no forman parte de la Goma 2 ECO, de forma que su presencia se debe a una contaminación. Al mismo tiempo dice no aceptar contaminaciones si no se determina el “mecanismo de contaminación”. Quedo a la espera de que pueda aclararme esa contradicción.

Los muertos del 11-M son en los trenes, no en Mocejón, parque Azorín, Mina Conchita, Morata de Tajuña, ni Leganés (allí los muertos son otros). Para imputar esos muertos es necesario probar si se hizo con los explosivos que tenía la banda del Chino. Dicha banda, consiguió sus explosivos de unos mineros asturianos que lo que suministraban era Goma 2 ECO, cuyo fabricante afirma no hacerla con DNT, ni nitroglicerina. Por eso, la relación probada de dicha banda con los mineros y la ruta de transporte empleada, seguida por las llamadas a móviles y por los testimonios de varios implicados, lleva a la conclusión de que lo que le habían suministrado era Goma 2 ECO. Por otra parte, dichos explosivos de esos otros escenarios están "intactos", cosa que no ocurre con los focos de los trenes. Eso permite sacar una composición en proporciones prácticamente idénticas a las que pueda dar el fabricante. Los elementos que aparezcan en ellos ajenos a dicha composición dada por el fabricante son contaminaciones. Pero en el caso de las muestras detonadas, no podemos determinar que las proporciones sacadas de los análisis correspondan a las dadas por el fabricante, por el hecho de estar detonadas. Y la aparición de elementos ajenos a la mencionada composición de la Goma 2 ECO debe ser investigada de donde procede. Si es intrínseca o no. No se puede inferir que porque en los otros focos diferentes a los trenes aparezcan algunos de esos componentes de modo aleatorio, sea el mismo motivo por el que aparecen en las muestras de los trenes, pues estas están detonadas. Por lo tanto, es el mecanismo de contaminación que pudiera afectar a las muestras de esos focos de los trenes las que deben interesarnos y las que debemos esclarecer. Los muertos ocurrieron en los trenes, no en el resto de escenarios.

Y en base exclusivamente a los análisis de 2.007 -que es lo que usted ha manifestado era su criterio básico- los terroristas tenían dinamita con DNT y NG, así que es imposible que el DNT y la NG permitan descartar la dinamita que tenían los terroristas.

Pudiera ser la misma, pero hay que probar ese mecanismo de contaminación porque si no, es una hipótesis. Y con una hipótesis no se puede condenar.

¿Y de donde cree que somos los demás?

¿Le he dicho yo que sea de otro sitio? De hecho creo que dejo claro que mi posición responde a la de una persona normal y corriente, no que todas las personas normales y corrientes piensen o deban pensar como yo, que no es el caso.

La próxima vez que quiera decir algo solo en su nombre y evitar equívocos, basta con que diga "...pretende que lo considere..." y ya está.

Mire, si pretende hacerme culpable de que usted se diera a hacer demagogia, lo siento, pero no cuela. Mis palabras estaban clarísimas y usted se montó la película de que yo me arrogaba el papel de ser la voz del pueblo. Entiendo que queda muy vistoso expresarse así en mitad de una trifulca, pero sabe que no tiene razón.

¡Esta sí que es buena! Ahora resulta que emplear lo términos con su significado correcto no es adecuado. Pintoresco

Nosostros discutíamos sobre lo bien o mal hechas que estaban las analíticas y sobre lo buenos o malos que eran como profesionales los que las realizaban. Yo le recordé que hablábamos de hasta tres elementos aparecidos ajenos a las muestras y de errores de interpretación de cromatogramas y de introducción de la biblioteca de compuestos. Usted defendía su buen hacer y restaba importancia a los errores que habían cometido. Y afirmaba que sólo había un elemento contaminante, la NG. Yo le recordé el DNT y la metenamina. Y para usted, como su denominación técnica es "artefacto", entonces deja de ser contaminante. Como si esos se hubiese sabido desde el instante en que apareció y no hubiese tenido que ser explicada su aparición para descartar la presencia de otros explosivos que sí la contienen. De hecho es gracias a que sí que se encuentra una explicación a la aparición de este elemento en los cromatogramas (se forma en el cromatógrafo), por lo que pasa a ser técnicamente un artefacto. Pero por supuesto que era una sustancia ajena a la muestra y que abrió un abanico de dudas en su momento. Dudas que se aclararon tras ser investigadas, pero no antes.

Ah, que no se me olvide LA METENAMINA NO ES COMPONENTE DE NINGUN EXPLOSIVO y no era preciso descartala como componente de la Goma 2 ECO, ya que no es componente de la Goma 2 ECO.

Por ser técnico: Es el reactivo que se emplea en la síntesis del hexógeno. El hexógeno es componente de muchos explosivos militares o bien es empleado con reforzador de otros. Como resultado de dicha síntesis puede ocurrir que mínimas cantidades del reactivo no reaccionen y por lo tanto permanezcan en su forma original. Por ello la presencia de metenamina o hexamina, puede inducir a pensar en la presencia de hexógeno o RDX. Aunque de este último no existían trazas, fue necesario demostrar que esa presencia de metenamina era a causa de una reacción que se formaba en el cromatógrafo y descartar que fuese un reactivo residual de la fabricación del hexógeno. O dicho de otra manera, era necesario saber como se formaba para descartar que pudiese haber algún tipo de explosivo que llevase exógeno.

La madre ni tan siquiera tiene obligación legal de declarar en contra de su hijo, difícilmente iban a inculparla por falso testimonio.

No fue el único testimonio tratando de darle cobertura.

Por otro lado, lo que plantea ahora solo es posible si asume usted que Zougham era, efectivamente, culpable. Si no lo era, su familia no tenía que mentir con la vista puesta en que se demostrara su participación en los atentados. De hecho, si consideramos que mienten es casi inevitable concluir que Zougham participó en los atentados ¿O estaba haciendo algo aún más inconfesable que poner bombas en los trenes? Usted ha dicho que cree que mintieron para dar una coartada “blanda” ¿Me puede decir como compagina esa creencia con no creer que participara en los atentados?

Que uno se pueda inventar una coartada no implica que crea en la culpabilidad de la persona a la que pretende ayudar. Un individuo puede tener testimonios en contra que lo hayan visto haciendo algo y él jurar y perjurar que no es él. Alguien allegado inventa una coartada para ayudarle. Es falsa, pero está convencido de que su amigo es inocente y le quiere echar una mano. Por lo tanto es perfectamente posible pensar que una coartada es falsa o inventada y no por ello deducir la culpabilidad del individuo al que se le presta. Pero claro, es amigo pero no tonto. Y para curarse en salud, y evitar ser acusado de falso testimonio, la coartada es del tipo "sabía que estaba ahí aunque no lo vi en persona"

Es usted quien introduce su apreciación subjetiva y lo que hace es achacar al tribunal que no la comparta.

Más bien que acepte una concordancia que lleva a un comportamiento a mi juicio ilógico.

Sin embargo, los testigos erróneamente identificados no estaban relacionados con el arma del crimen, ni se decía que comando que cometió el atentado era el de ellos y fueron descartados porque no podían estar en el lugar de los hechos. Pero la casuística es irrelevante, tal y como usted planteó la cuestión –si la prueba que existe es suficiente para romper la presunción de inocencia- solo hay una respuesta posible: SÍ. Sin ninguna duda.

Urrusolo pertenecía al mismo grupo, pero en esa fechas se encontraba en Barcelona con los "novatos" de la célula, mientras Narváez y Alberdi, operaban desde Valencia.
Rosario Delgado fue confundida por el parecido físico con Itziar Alberdi. Pero nunca perteneció a la célula. El hecho es que la existencia de concordancias en las identificaciones visuales a veces lleva a errores y por ello debe apoyarse en otras evidencias. Y el vínculo de Zougam con los escenarios del crimen se basa en esas identificaciones.

[Isocrates]

En cuanto a las Goma 2 ECO encontrada en poder de los terroristas, las pruebas analíticas demuestran el porcentaje de DNT y NG encontrado en ellas no es el propio de un componente, sino de una contaminación -por no recordar que se trata de muestras analizadas en 2.004 y que no contenían entonces DNT ni NG-

Pero esa dinamita no es la que mata a las personas en los trenes.

Pero se conserva en el mismo lugar que las muestras de los focos y, al igual que M-1, no contenía NG en 2.004. Tenemos una serie de muestras que se conservan en el mismo lugar, que no contenían NG en 2.004 y que sí la contienen en 2.007.

Aunque le cueste creerlo, si usted encuentra pequeñas trazas de arsénico en su botella de coca-cola, podrá segurar que el arsénico no es intrínseco a la cocacola aún sin saber donde y cómo se produjo la introducción del arsénico en su bebida. Determinar la existencia de una alteración -una contaminación, por ejemplo- y ser capaz de aislar, explicar y demostrar su origen son dos cosas distintas.

Hombre, para empezar no hablamos de algo comestible, luego el ejemplo es malo.

¿Las cosas comestibles tienen propiedades mágicas que hacen que en ellas sí se pueda producir de contaminación sin explicar su demostrar su origen? Pues me temo que no. Las trazas de arsénico, ya sean en su botella de coca -cola, ya sea en su cartucho de Goma 2 ECO, es una contaminación. Sí, si usted encuentra trazas de Arsénico en "su" cartucho de Goma 2 ECo también puede concluir que se trata de una contaminación, aún sin ser capaz de determinar su origen ni el mecanismo de contaminación.

Tratamos de algo que mata si explota. Y los componentes que discutimos están presentes en ciertas marcas comerciales de explosivos. Podemos enrocarnos todo lo que queramos, pero yo no puedo aceptar que el mecanismo de contaminación de una cosa sea el mismo que el de otra si nadie se digna a explicar dicho mecanismo.

Lo que no puede hacer es descartar que lo que ha contaminado a unas una haya contaminada también a las que estaban a su lado. Porque yo no le pido que acepte o deje de aceptar que algo haya sucedido, le pido que me explique porque descarta con total seguridad que haya pasado. Sea cual sea el "mecanismo", es seguro, absolutamente seguro, que se ha producido un "mecanismo" de contaminación de NG entre 2.004 y 2.007. Yo le pido que me explique porque, sabiendo y teniendo consciencia de este hecho cierto, saca usted conclusiones respecto a la NG de M-1 si no puede demostrarme que, al igual que el resto, no se trata de una contaminación. Es sencillo. ¿Por qué descarta usted que el origen de la NG de M-1 sea el mismo que el de NG del resto de las muestras? NO le pido que se crea ni se deje de creer nada, le pido una explicación sobre sus conclusiones.

Ni los focos son los mismos, ni las muestras han sufrido los mismos procesos químicos (unas explotan, otras no), ni la aparición de sustancias, a priori ajenas a la marca comercial que posee la célula del Chino, es homogénea en todas las muestras.

¿Y qué?
Solo quiero que me explique porque descarta usted por completo que el origen de la NG de M-1 sea el mismo que el de otra docena de muestras almacenadas en el mismo lugar durante varios años. Sabemos que la NG de las muestras no explosionadas es una contaminación. ¿Por qué es IMPOSIBLE que la NG de M-1 sea también una contaminación?

Por ello, su concepto de compatibilidad y lo que usted pide de suponer que el origen puede ser el mismo y que demostremos que no lo es, en realidad es justo al revés. El que acusa es el que debe de probar.

En primer lugar, está usted confundiendo completamente la cuestión. Las afirmaciones que puedan realizarse como consecuencia de las pruebas analíticas no son una cuestión de "acusaciones" o "defensas", son una cuestión puramente pericial. O puedo asegurar que un substancia estaba en los focos, o no puedo. Y si las muestras han sufrido alteraciones desde 2.004, es evidente que no puedo. Si usted saca conclusiones de la presencia de NG en M-1 debe poder responder a si estaba en los focos o no, en caso contrario, no se pueden sacar conclusiones de esa NG. Es una cuestión puramente pericial y no tiene, en este momento, nada que ver ni con la presunción de inocencia ni con el "in dubio pro reo".

El hecho es que si usted solo admite los análisis de 2.007 y mantiene que todo lo encontrado en 2.007 estaba en 2.004, entonces en los restos de los focos solo se han encontrado substancias que también están en el explosivo sin detonar que tenían los terroristas. Y el origen es indiferente porque es usted quien parte de la premisa de que los análisis de 2.007 han encontrado lo que había en cada muestra en 2.004.

Si, por el contrario, admite que entre 2.004 y 2.007 unas muestras han incorporado NG, tendrá que explicar porque considera usted como hecho cierto y seguro que M-1 no es una de esas muestras. ¿Porque los análisis de 2.004 no detectaron NG en las muestras de Gomas sin detonar? Pues resulta que tampoco la encontraron en M-1.

NO es una cuestión de "acusar", se trata de la coherencia interna del razonamiento a través del cual pretende llegar a algún tipo de conclusión. Si no es válido, no lo es.

Y aquí se está acusando a unos individuos (en realidad ya están juzgados y condenados) que poseen una marca de explosivo, de ser los que pusieron unas bombas hechas con unos explosivos cuyos análisis dan unos componentes no compatibles con los declarados por el fabricante de la marca comercial de los explosivos que ellos poseían.

Qué empeño tiene usted con la marca comercial.

Si usted solo considera análisis los resultados de 2.007, entonces los resultados son compatibles con el explosivo que tenían los terroristas y no hay contradicción.

Si usted considera que deben tenerse en cuenta los análisis de 2.004 y 2.007, entonces la NG debe desestimarse y tampoco hay contradicción.

Y no son compatibles porque le reitero que las contaminaciones de los explosivos en manos de esa célula, no están explicadas, ni se producen en todas las muestras. Ni las muestras han sufrido las mismas reacciones químicas. Ni las proporciones en que aparecen son idénticas, como es de esperar en un explosivo fabricado comercialmente con una determinada fórmula. Si algo no aparece siempre de manera homogénea e igual proporción en TODAS las muestras, no hay la compatibilidad que usted argumenta.

Por supuesto que la hay. La NG no aparece en todas las muestras de material no detonado, y tampoco aparece en todos los focos. Nadie dice que el origen de la NG sea la "fabricación comercial", solo que está ahí. Y si "estába ahí" en las Gomas no detonadas en 2.004 no puede descartarse que sea el, origen de la NG de M-1.

Por cierto, espero que me explique usted el mecanismo concreto de contaminación y el origen exacto del DBP de las muestras detonadas. Porque, aplicando el criterio que ahora pretende mantener, no existe ninguna duda de que la apreciación de la Sentencia es correcta al tomarlo en consideración ya que nadie le explicó al Tribunal ni el mecanismo ni la fuente de contaminación de ese DBP. La verdad, es pintoresco ver con qué ardor defiende usted las conclusiones del Tribunal sobre los explosivos.

Mucho me temo que a diferencia de la metenamina, nadie ha probado mecanismo de contaminación alguno. El dibutil ftalato tampoco. Otra cosa es que sepamos que las muestras se envolvieran en plástico y que los plásticos poseen habitualmente este componente. Aparentemente el contacto físico existió, luego no es difícil imaginar que si no fuese componente del explosivo, su aparición por contacto no es descartable.

Bueno, el caso es que nadie ha probado que se trate de una contaminación, que ya se detectó en M-1 en 2.004 y que según los cromatogramas no parece haber aumentado su concentración en M-1 desde entonces -¿Curioso, verdad? Como no hay ningún motivo para descartarlo como componente del explosivo y la contaminación no se ha probado, supongo que no queda más remedio que aceptarlo como componente del explosivo.

La muestra es la misma y proviene del mismo sitio. De hecho, sabemos que se trata del mismo soporte, del cual se detrajeron unos gramos en 2.004 para las pruebas y se reservó el resto.

No es eso lo que quiere decir Escribano. De un mismo soporte de un foco se pueden extraer varias muestras. Estas muestras pueden estar separadas entre sí apenas unos cm. Pero eso es suficiente para que en una pueda aparecer algo y en la de unos cm. más allá no. Y estar todas catalogadas como muestra del foco M-1. Si no recuerdo mal esta muestra no contenía sustancia, sino lo que creo que se denominó como adherencia en el polvo del extintor. Lo que viene a decir es que es posible que la "submuestra" del foco en cuestión analizada en 2004 no contenga nada y la de 2007 sí, y no porque se haya contaminado sino porque una submuestra nunca lo tuviera y la otra sí.

Bueno...
Quizá lo primero que habría que resaltar es que hace un momento usted no aceptaba no sé qué cosas porque unas muestras de Goma no detonada tenían NG y otras no. Es asombroso que manifestara tales dudas cuando, según Escribano, es absolutamente normal que unas muestras contengan NG y un centímetro más allá no lo contengan.

Por lo demás, se olvidan ustedes de que la supuesta NG de M-1 se deposita sobre-lo-que-sea avanzando a la velocidad de detonación de la onda expansiva ¿Y en un cm de la misma muestra pasa de haber NG a no haber nada en absoluto? Por no recordar que se trata de un polvo, compuesto de partículas pequeñas (de ahí lo de "polvo") que se mueven y varían sus posiciones relativas al recoger la muestra, al meterla en la bolsa, al transportarla, el abrirla, volver a cerrarla, enviarla de un laboratorio a otro, volver a tomar muestra etc... ¿Y me dice usted que después de todo ese ajetreo en el análisis de 2.004 quedaron juntos y se utilizaron JUSTO los granitos de polvo que no tenían NG?

Ya.

Las pruebas que vinculan a los poseedores de los explosivos con los atentados son multitud, y son esas pruebas las que determinan la culpabilidad y/o responsabilidad de los imputados o de los miembros de la célula islamista.

Esa es la cuestión. Esas pruebas que los vinculan son una mochila que no aparece en los escenarios sino en una comisaría tras haber pasado previamente por IFEMA y haber testimonios policiales que afirman haber revisado el tren y los andenes varias veces. Unas identificaciones visuales de Zougam que serán todo lo concordantes que usted quiera pero que implican un comportamiento del individuo cuando menos discutible. Y además una furgoneta en la que los perros no olieron nada y en la que varios policías en su primera declaración tampoco vieron nada. Pruebas todas discutidas independientemente de que la sentencia las considere válidas y usted defienda esa validez.

Mire, lo cierto es que hace unos meses una persona que quisiera informarse podía haber visto sorprendida su buena fe. Distintos medios de comunicación mintieron, y algunos siguen haciéndolo. Entonces, creer los disparates que contaban resultaba más o menos justificable. Ahora ya no. Ahora volver a lo de "los policías en su primera declaración", cuando la absoluta falsedad de ese invento ha quedado demostrada y el propio protagonista de los hechos lo ha aclarado ante toda España; volver a los "perros que no olieron" cuando ni tan siquiera los guías de los perros consideran extraño que no detectaran los detonadores y en mínimo rastro de explosivo adherido al papel parafinado; volver a la bolsa de El Pozo cuando lleva varios mensajes eludiendo decirme cual de las bolsas del inventario de efectos es la que vio el Inspertor Álvarez en El Pozo... y cuando tiene a su disposición la comprobación judicial de la totalidad de la cadena de custodia de esos efectos...

Pues no, no tiene ya ninguna justificación. Ninguna objetiva. ¿Qué usted desea creer eso con todas sus fuerzas? Usted mismo, pero deje de presentarlas como "pruebas discutidas", porque no lo son.

La cuestión es que si la contaminación de las gomas no detonadas fue antes de los atentados, entonces no puede descartarse DNT y NG en los resultados de los focos –recordando que tampoco podemos descartar una cantidad de Goma 2 EC entre la dinamita robada de Mina Conchita-; y si fue después de los atentados entonces no puede descartarse que el origen de esa contaminación sea también el origen de la NG de M-1.

Por eso es necesario saber el mecanismo por el que se contaminan, para intentar deducir en que sitio pudo ocurrir, si es que se tratase de tal contaminación.

Una vez descartada la acción humana voluntaria, es irrelevante a efectos jurídico penales. Por lo demás, la determinación del momento y lugar es imposible a posteriori. Nunca podría demostrarse y cualquier "deducción" sería poco más que una "especulación".

Lo primero que significa esto es que, como puede observarse a lo largo de su argumentación, usted SÍ ha decidido que el DNT y la NG no forman parte de la Goma 2 ECO, de forma que su presencia se debe a una contaminación. Al mismo tiempo dice no aceptar contaminaciones si no se determina el “mecanismo de contaminación”. Quedo a la espera de que pueda aclararme esa contradicción.

Los muertos del 11-M son en los trenes, no en Mocejón, parque Azorín, Mina Conchita, Morata de Tajuña, ni Leganés (allí los muertos son otros). Para imputar esos muertos es necesario probar si se hizo con los explosivos que tenía la banda del Chino. Dicha banda, consiguió sus explosivos de unos mineros asturianos que lo que suministraban era Goma 2 ECO, cuyo fabricante afirma no hacerla con DNT, ni nitroglicerina.

No es así. sabemos que dicho traficante proporcionó dinamita de Mina Conchita; en esa Mina había mayoritariamente Goma 2 ECO, pero también había Goma 2 EC y no puede descartarse que los terroristas se llevaran una pequeña cantidad de esta última. Por otro lado, no se ha determinado la marca comercial de la dinamita que envió a Madrid antes del viaje de El Chino.

Y, por supuesto, si usted niega validez a los análisis de 2.004, no puede descartarse que durante el transporte, almacenaje en el polvorín del mayorista, nuevo trasporte a la empresa propietaria de varias minas, nuevo almacenaje y luego almacenaje en la fuera en el lugar en el que ocultaran la dinamita sustraída etc... sufriera cualquier tipo de contaminación por contacto con otros explosivos.

Pero en realidad es indiferente, si solo valen los análisis de 2.007, entonces debemos asumir que la dinamita de los terroristas tenía NG y DNT, y la causa es irrelevante para el caso.

Por eso, la relación probada de dicha banda con los mineros y la ruta de transporte empleada, seguida por las llamadas a móviles y por los testimonios de varios implicados, lleva a la conclusión de que lo que le habían suministrado era Goma 2 ECO.

Se equivoca otra vez. Se suministro dinamita de Mina Conchita. Cualquier dinamita que hubiera allí pudo ser cogida por El Chino y los suyos. El porcentaje de Goma 2 ECO en MIna Conchita era tan alto que es absolutamente seguro que la cogieron -y luego apareció parte de ella en Leganés- pero nadie ha dicho que haya demostrado que SOLO cogieran Goma 2 ECO.

Por otra parte, dichos explosivos de esos otros escenarios están "intactos", cosa que no ocurre con los focos de los trenes. Eso permite sacar una composición en proporciones prácticamente idénticas a las que pueda dar el fabricante. Los elementos que aparezcan en ellos ajenos a dicha composición dada por el fabricante son contaminaciones.

¡¡Vaya!!
¿Sin determinar el origen y mecanismo de contaminación?
¿Aunque no se trata de alimentos? :lol:

Pero en el caso de las muestras detonadas, no podemos determinar que las proporciones sacadas de los análisis correspondan a las dadas por el fabricante, por el hecho de estar detonadas. Y la aparición de elementos ajenos a la mencionada composición de la Goma 2 ECO debe ser investigada de donde procede.

De hecho, la aparición de todos los componentes debe ser "investigada" para descartar que pueda tener un origen distinto a los focos de las explosiones. Y en el caso de la NG no puede descartarse que el origen sea distinto. Estamos hablando de una prueba pericial y para obtener conclusiones deben valorar se los hechos de forma autónoma, como si no existieran ninguna de las demás pruebas. Es ese contexto en el que debe planterse la cuestión:

Con una sola muestra conteniendo NG, muestra que 2.004 no la contenía, y habiéndose demostrado la contaminación por NG de varias muestras ¿Puedo asegurar que la NG de M-1 proviene de los focos de las explosiones? Si usted puede asegurarlo, le rogaría que me indique como y porque, y si no puede asegurarlo, entonces no puede sacar conclusiones definitivas de la presencia de NG en M.1.

Si es intrínseca o no. No se puede inferir que porque en los otros focos diferentes a los trenes aparezcan algunos de esos componentes de modo aleatorio, sea el mismo motivo por el que aparecen en las muestras de los trenes, pues estas están detonadas.

La cuestión no es que se pueda inferir, la cuestión es que no se puede descartar. Y si no se puede descartar no puede usted sacar conclusiones en base a ella.

Vamos a ver si un ejemplo sencillo le saca de sus cavilaciones.

Suponga por un momento que en el juicio e juzga, además de a Trashorras, a otro traficante que comerciaba con Titadyne. ¿Del resultado de la prueba analítica podría asegurarse que alguien había proporcionado Titadyne a los terroristas y que estos la habían usado en los trenes? Espero que sea consciente de que la respuesta es NO. Que el simple hecho de las contaminaciones con NG impediría asegurar analíticamente que en los trenes había detonado Titadyne. Pues la valoración pericial es la misma con o sin acusado. Si algo no se puede demostrar analíticamente, pues no se puede demostrar analíticamente. Y ya está.

Por lo tanto, es el mecanismo de contaminación que pudiera afectar a las muestras de esos focos de los trenes las que deben interesarnos y las que debemos esclarecer. Los muertos ocurrieron en los trenes, no en el resto de escenarios.

Creo que la cuestión ya ha quedado claramente planteada. Ya le he dicho que la valoración de la prueba pericial debe ser independiente del resto de las pruebas y circunstancias del procedimiento -será el juez quien la integre- así que deje de escurrir el bulto y conteste con claridad.

Y en base exclusivamente a los análisis de 2.007 -que es lo que usted ha manifestado era su criterio básico- los terroristas tenían dinamita con DNT y NG, así que es imposible que el DNT y la NG permitan descartar la dinamita que tenían los terroristas.

Pudiera ser la misma, pero hay que probar ese mecanismo de contaminación porque si no, es una hipótesis. Y con una hipótesis no se puede condenar.

BENDITO SEA DIOS MISERICORDIOSO

"Pudiera ser la misma"

Ya está. Si "·pudiera ser la misma", que es lo único que puede deducirse de una prueba pericial sobre material explosionado, no hay más que discutir. La prueba pericial de análisis es solo una prueba circunstancias. Por ella misma nunca lleva a una conclusión distinta al "pudiera ser" -ni nadie fuera del extraño universo paralelo creado a raíz del 11M pretende que lo haga-

En lo que a mi respecta, si usted reconoce que de los análisis se desprende que la dinamita detonada pudiera ser de la que tenían en su poder los terroristas, no queda nada que discutir. El resto es saber derecho.

¿Y de donde cree que somos los demás?

¿Le he dicho yo que sea de otro sitio? De hecho creo que dejo claro que mi posición responde a la de una persona normal y corriente, no que todas las personas normales y corrientes piensen o deban pensar como yo, que no es el caso.

Claro, y la mía a la de un elfo de los bosques.

La próxima vez que quiera decir algo solo en su nombre y evitar equívocos, basta con que diga "...pretende que lo considere..." y ya está.

Mire, si pretende hacerme culpable de que usted se diera a hacer demagogia, lo siento, pero no cuela. Mis palabras estaban clarísimas y usted se montó la película de que yo me arrogaba el papel de ser la voz del pueblo. Entiendo que queda muy vistoso expresarse así en mitad de una trifulca, pero sabe que no tiene razón.

Muy al contrario, sé perfectamente que la tengo. Y sí, si usted dice algo distinto de lo que quiere decir, me temo que "la culpa" es suya.

¡Esta sí que es buena! Ahora resulta que emplear lo términos con su significado correcto no es adecuado. Pintoresco

Nosostros discutíamos sobre lo bien o mal hechas que estaban las analíticas y sobre lo buenos o malos que eran como profesionales los que las realizaban. Yo le recordé que hablábamos de hasta tres elementos aparecidos ajenos a las muestras y de errores de interpretación de cromatogramas y de introducción de la biblioteca de compuestos. Usted defendía su buen hacer y restaba importancia a los errores que habían cometido. Y afirmaba que sólo había un elemento contaminante, la NG. Yo le recordé el DNT y la metenamina. Y para usted, como su denominación técnica es "artefacto", entonces deja de ser contaminante.

¿Tenemos que llamara a super-coco?
"Técnica" no, denominación a secas.

Como si esos se hubiese sabido desde el instante en que apareció y no hubiese tenido que ser explicada su aparición para descartar la presencia de otros explosivos que sí la contienen. De hecho es gracias a que sí que se encuentra una explicación a la aparición de este elemento en los cromatogramas (se forma en el cromatógrafo), por lo que pasa a ser técnicamente un artefacto. Pero por supuesto que era una sustancia ajena a la muestra y que abrió un abanico de dudas en su momento. Dudas que se aclararon tras ser investigadas, pero no antes.

Entre las cosas que se descartaron está el que se tratara de una contaminación.

Ah, que no se me olvide LA METENAMINA NO ES COMPONENTE DE NINGUN EXPLOSIVO y no era preciso descartala como componente de la Goma 2 ECO, ya que no es componente de la Goma 2 ECO.

Por ser técnico: Es el reactivo que se emplea en la síntesis del hexógeno. El hexógeno es componente de muchos explosivos militares o bien es empleado con reforzador de otros. Como resultado de dicha síntesis puede ocurrir que mínimas cantidades del reactivo no reaccionen y por lo tanto permanezcan en su forma original. Por ello la presencia de metenamina o hexamina, puede inducir a pensar en la presencia de hexógeno o RDX.

No.
La presencia de metenamina no puede llevar a considerar una presencia de hexógeno, porque de haber hexógeno el algún sito las trazas serían de hexógeno, no de metenamina.

Aunque de este último no existían trazas, fue necesario demostrar que esa presencia de metenamina era a causa de una reacción que se formaba en el cromatógrafo y descartar que fuese un reactivo residual de la fabricación del hexógeno.

Por dios. Eso es un disparate.
El resultado de la metenamina es una resultado extraño, pero nadie con un ápice de sentido común ha pensado nunca que proviniera de un residuo de formación de hexógeno. No existe forma alguna de que la metenamina residual se "traslade" a la dinamita, pero el hexógeno principal no.

O dicho de otra manera, era necesario saber como se formaba para descartar que pudiese haber algún tipo de explosivo que llevase exógeno.

Qué disparate. Las trazas de metenamina NUNCA pude provenir de contaminación del hexógeno. El hexógeno contamina hexógeno, no metenamina.

Por otro lado, lo que plantea ahora solo es posible si asume usted que Zougham era, efectivamente, culpable. Si no lo era, su familia no tenía que mentir con la vista puesta en que se demostrara su participación en los atentados. De hecho, si consideramos que mienten es casi inevitable concluir que Zougham participó en los atentados ¿O estaba haciendo algo aún más inconfesable que poner bombas en los trenes? Usted ha dicho que cree que mintieron para dar una coartada “blanda” ¿Me puede decir como compagina esa creencia con no creer que participara en los atentados?

Que uno se pueda inventar una coartada no implica que crea en la culpabilidad de la persona a la que pretende ayudar. Un individuo puede tener testimonios en contra que lo hayan visto haciendo algo y él jurar y perjurar que no es él. Alguien allegado inventa una coartada para ayudarle. Es falsa, pero está convencido de que su amigo es inocente y le quiere echar una mano. Por lo tanto es perfectamente posible pensar que una coartada es falsa o inventada y no por ello deducir la culpabilidad del individuo al que se le presta. Pero claro, es amigo pero no tonto. Y para curarse en salud, y evitar ser acusado de falso testimonio, la coartada es del tipo "sabía que estaba ahí aunque no lo vi en persona"

Supongo que se da cuenta que eso es dar por ciertas varias cosas interesantes:
1/ Zougham no estaba en su casa en el momento de llevarse a cabo los atentado.
2/ Que Zougham ha mentido en su declaración
3/ La propia madre de Zougham no se atreve a declarar que su hijo estuviera en casa a esa hora y no está segura de que colocase las bombas


Eso solo para empezar. Sigue sin explicarme como puede creer todo eso y, a la vez, no creer que ese sitio en el que estaba, sobre el que ha mentido y del que ni tan siquiera su madre se atreve a asegurar que fuera el de los atentados, no sea en el que fue visto por los testigos.

Es usted quien introduce su apreciación subjetiva y lo que hace es achacar al tribunal que no la comparta.

Más bien que acepte una concordancia que lleva a un comportamiento a mi juicio ilógico.

Es usted quien introduce su juicio sobre la lógica en la concordancia, no el tribunal.

Sin embargo, los testigos erróneamente identificados no estaban relacionados con el arma del crimen, ni se decía que comando que cometió el atentado era el de ellos y fueron descartados porque no podían estar en el lugar de los hechos. Pero la casuística es irrelevante, tal y como usted planteó la cuestión –si la prueba que existe es suficiente para romper la presunción de inocencia- solo hay una respuesta posible: SÍ. Sin ninguna duda.

Urrusolo pertenecía al mismo grupo, pero en esa fechas se encontraba en Barcelona con los "novatos" de la célula, mientras Narváez y Alberdi, operaban desde Valencia.
Rosario Delgado fue confundida por el parecido físico con Itziar Alberdi. Pero nunca perteneció a la célula. El hecho es que la existencia de concordancias en las identificaciones visuales a veces lleva a errores y por ello debe apoyarse en otras evidencias. Y el vínculo de Zougam con los escenarios del crimen se basa en esas identificaciones.

Bueno, vamos a dejar las cosa claras.
En su mundo de fantasía las leyes del universo -y, por supuesto, las del derecho- son las que usted decida. En el mundo real las del derecho son que se derivan de la ley y de la interpretación sistemática de la norma legal por el TS y, llegado el caso, el TC.
Zogham es condenado, principalmente, por tres identificaciones y por su relación con un componente de las bombas. El vinculo de Zougham con el crimen se basa en las cuatro pruebas y cada una de ellas apoya a las otras tres. La relación de Zougham con un componente de los artefactos explosivos es un indicio de su participación distinto e independiente de las declaraciones testificales. Todo ello son olvidar que no es cierto que las identificaciones concordancias requieran requieran apoyarse en otras evidencias para romper la presunción de inocencia. Ya que hemos dejado de hablar de su percepción y estamos tratando sobre si la prueba es suficiente para romper la presunción de inocencia, la única forma de saberlo es comparar el criterio aplicado en este caso con la jurisprudencia existente en cuanto a la prueba precisa para romper la presunción de inocencia. Y así planteado no existe ninguna duda. la prueba de cargo contra Zogham es suficiente para romper la presunción de inocencia según constante y reiterada jurisprudencia. No hay mucho más que discutir.

[Isocrates]

En cuanto a las Goma 2 ECO encontrada en poder de los terroristas, las pruebas analíticas demuestran el porcentaje de DNT y NG encontrado en ellas no es el propio de un componente, sino de una contaminación -por no recordar que se trata de muestras analizadas en 2.004 y que no contenían entonces DNT ni NG-

Pero esa dinamita no es la que mata a las personas en los trenes.

Pero se conserva en el mismo lugar que las muestras de los focos y, al igual que M-1, no contenía NG en 2.004. Tenemos una serie de muestras que se conservan en el mismo lugar, que no contenían NG en 2.004 y que sí la contienen en 2.007.

Aunque le cueste creerlo, si usted encuentra pequeñas trazas de arsénico en su botella de coca-cola, podrá segurar que el arsénico no es intrínseco a la cocacola aún sin saber donde y cómo se produjo la introducción del arsénico en su bebida. Determinar la existencia de una alteración -una contaminación, por ejemplo- y ser capaz de aislar, explicar y demostrar su origen son dos cosas distintas.

Hombre, para empezar no hablamos de algo comestible, luego el ejemplo es malo.

¿Las cosas comestibles tienen propiedades mágicas que hacen que en ellas sí se pueda producir de contaminación sin explicar su demostrar su origen? Pues me temo que no. Las trazas de arsénico, ya sean en su botella de coca -cola, ya sea en su cartucho de Goma 2 ECO, es una contaminación. Sí, si usted encuentra trazas de Arsénico en "su" cartucho de Goma 2 ECo también puede concluir que se trata de una contaminación, aún sin ser capaz de determinar su origen ni el mecanismo de contaminación.

Tratamos de algo que mata si explota. Y los componentes que discutimos están presentes en ciertas marcas comerciales de explosivos. Podemos enrocarnos todo lo que queramos, pero yo no puedo aceptar que el mecanismo de contaminación de una cosa sea el mismo que el de otra si nadie se digna a explicar dicho mecanismo.

Lo que no puede hacer es descartar que lo que ha contaminado a unas una haya contaminada también a las que estaban a su lado. Porque yo no le pido que acepte o deje de aceptar que algo haya sucedido, le pido que me explique porque descarta con total seguridad que haya pasado. Sea cual sea el "mecanismo", es seguro, absolutamente seguro, que se ha producido un "mecanismo" de contaminación de NG entre 2.004 y 2.007. Yo le pido que me explique porque, sabiendo y teniendo consciencia de este hecho cierto, saca usted conclusiones respecto a la NG de M-1 si no puede demostrarme que, al igual que el resto, no se trata de una contaminación. Es sencillo. ¿Por qué descarta usted que el origen de la NG de M-1 sea el mismo que el de NG del resto de las muestras? NO le pido que se crea ni se deje de creer nada, le pido una explicación sobre sus conclusiones.

Ni los focos son los mismos, ni las muestras han sufrido los mismos procesos químicos (unas explotan, otras no), ni la aparición de sustancias, a priori ajenas a la marca comercial que posee la célula del Chino, es homogénea en todas las muestras.

¿Y qué?
Solo quiero que me explique porque descarta usted por completo que el origen de la NG de M-1 sea el mismo que el de otra docena de muestras almacenadas en el mismo lugar durante varios años. Sabemos que la NG de las muestras no explosionadas es una contaminación. ¿Por qué es IMPOSIBLE que la NG de M-1 sea también una contaminación?

Por ello, su concepto de compatibilidad y lo que usted pide de suponer que el origen puede ser el mismo y que demostremos que no lo es, en realidad es justo al revés. El que acusa es el que debe de probar.

En primer lugar, está usted confundiendo completamente la cuestión. Las afirmaciones que puedan realizarse como consecuencia de las pruebas analíticas no son una cuestión de "acusaciones" o "defensas", son una cuestión puramente pericial. O puedo asegurar que un substancia estaba en los focos, o no puedo. Y si las muestras han sufrido alteraciones desde 2.004, es evidente que no puedo. Si usted saca conclusiones de la presencia de NG en M-1 debe poder responder a si estaba en los focos o no, en caso contrario, no se pueden sacar conclusiones de esa NG. Es una cuestión puramente pericial y no tiene, en este momento, nada que ver ni con la presunción de inocencia ni con el "in dubio pro reo".

El hecho es que si usted solo admite los análisis de 2.007 y mantiene que todo lo encontrado en 2.007 estaba en 2.004, entonces en los restos de los focos solo se han encontrado substancias que también están en el explosivo sin detonar que tenían los terroristas. Y el origen es indiferente porque es usted quien parte de la premisa de que los análisis de 2.007 han encontrado lo que había en cada muestra en 2.004.

Si, por el contrario, admite que entre 2.004 y 2.007 unas muestras han incorporado NG, tendrá que explicar porque considera usted como hecho cierto y seguro que M-1 no es una de esas muestras. ¿Porque los análisis de 2.004 no detectaron NG en las muestras de Gomas sin detonar? Pues resulta que tampoco la encontraron en M-1.

NO es una cuestión de "acusar", se trata de la coherencia interna del razonamiento a través del cual pretende llegar a algún tipo de conclusión. Si no es válido, no lo es.

Y aquí se está acusando a unos individuos (en realidad ya están juzgados y condenados) que poseen una marca de explosivo, de ser los que pusieron unas bombas hechas con unos explosivos cuyos análisis dan unos componentes no compatibles con los declarados por el fabricante de la marca comercial de los explosivos que ellos poseían.

Qué empeño tiene usted con la marca comercial.

Si usted solo considera análisis los resultados de 2.007, entonces los resultados son compatibles con el explosivo que tenían los terroristas y no hay contradicción.

Si usted considera que deben tenerse en cuenta los análisis de 2.004 y 2.007, entonces la NG debe desestimarse y tampoco hay contradicción.

Y no son compatibles porque le reitero que las contaminaciones de los explosivos en manos de esa célula, no están explicadas, ni se producen en todas las muestras. Ni las muestras han sufrido las mismas reacciones químicas. Ni las proporciones en que aparecen son idénticas, como es de esperar en un explosivo fabricado comercialmente con una determinada fórmula. Si algo no aparece siempre de manera homogénea e igual proporción en TODAS las muestras, no hay la compatibilidad que usted argumenta.

Por supuesto que la hay. La NG no aparece en todas las muestras de material no detonado, y tampoco aparece en todos los focos. Nadie dice que el origen de la NG sea la "fabricación comercial", solo que está ahí. Y si "estába ahí" en las Gomas no detonadas en 2.004 no puede descartarse que sea el, origen de la NG de M-1.

Por cierto, espero que me explique usted el mecanismo concreto de contaminación y el origen exacto del DBP de las muestras detonadas. Porque, aplicando el criterio que ahora pretende mantener, no existe ninguna duda de que la apreciación de la Sentencia es correcta al tomarlo en consideración ya que nadie le explicó al Tribunal ni el mecanismo ni la fuente de contaminación de ese DBP. La verdad, es pintoresco ver con qué ardor defiende usted las conclusiones del Tribunal sobre los explosivos.

Mucho me temo que a diferencia de la metenamina, nadie ha probado mecanismo de contaminación alguno. El dibutil ftalato tampoco. Otra cosa es que sepamos que las muestras se envolvieran en plástico y que los plásticos poseen habitualmente este componente. Aparentemente el contacto físico existió, luego no es difícil imaginar que si no fuese componente del explosivo, su aparición por contacto no es descartable.

Bueno, el caso es que nadie ha probado que se trate de una contaminación, que ya se detectó en M-1 en 2.004 y que según los cromatogramas no parece haber aumentado su concentración en M-1 desde entonces -¿Curioso, verdad? Como no hay ningún motivo para descartarlo como componente del explosivo y la contaminación no se ha probado, supongo que no queda más remedio que aceptarlo como componente del explosivo.

La muestra es la misma y proviene del mismo sitio. De hecho, sabemos que se trata del mismo soporte, del cual se detrajeron unos gramos en 2.004 para las pruebas y se reservó el resto.

No es eso lo que quiere decir Escribano. De un mismo soporte de un foco se pueden extraer varias muestras. Estas muestras pueden estar separadas entre sí apenas unos cm. Pero eso es suficiente para que en una pueda aparecer algo y en la de unos cm. más allá no. Y estar todas catalogadas como muestra del foco M-1. Si no recuerdo mal esta muestra no contenía sustancia, sino lo que creo que se denominó como adherencia en el polvo del extintor. Lo que viene a decir es que es posible que la "submuestra" del foco en cuestión analizada en 2004 no contenga nada y la de 2007 sí, y no porque se haya contaminado sino porque una submuestra nunca lo tuviera y la otra sí.

Bueno...
Quizá lo primero que habría que resaltar es que hace un momento usted no aceptaba no sé qué cosas porque unas muestras de Goma no detonada tenían NG y otras no. Es asombroso que manifestara tales dudas cuando, según Escribano, es absolutamente normal que unas muestras contengan NG y un centímetro más allá no lo contengan.

Por lo demás, se olvidan ustedes de que la supuesta NG de M-1 se deposita sobre-lo-que-sea avanzando a la velocidad de detonación de la onda expansiva ¿Y en un cm de la misma muestra pasa de haber NG a no haber nada en absoluto? Por no recordar que se trata de un polvo, compuesto de partículas pequeñas (de ahí lo de "polvo") que se mueven y varían sus posiciones relativas al recoger la muestra, al meterla en la bolsa, al transportarla, el abrirla, volver a cerrarla, enviarla de un laboratorio a otro, volver a tomar muestra etc... ¿Y me dice usted que después de todo ese ajetreo en el análisis de 2.004 quedaron juntos y se utilizaron JUSTO los granitos de polvo que no tenían NG?

Ya.

Las pruebas que vinculan a los poseedores de los explosivos con los atentados son multitud, y son esas pruebas las que determinan la culpabilidad y/o responsabilidad de los imputados o de los miembros de la célula islamista.

Esa es la cuestión. Esas pruebas que los vinculan son una mochila que no aparece en los escenarios sino en una comisaría tras haber pasado previamente por IFEMA y haber testimonios policiales que afirman haber revisado el tren y los andenes varias veces. Unas identificaciones visuales de Zougam que serán todo lo concordantes que usted quiera pero que implican un comportamiento del individuo cuando menos discutible. Y además una furgoneta en la que los perros no olieron nada y en la que varios policías en su primera declaración tampoco vieron nada. Pruebas todas discutidas independientemente de que la sentencia las considere válidas y usted defienda esa validez.

Mire, lo cierto es que hace unos meses una persona que quisiera informarse podía haber visto sorprendida su buena fe. Distintos medios de comunicación mintieron, y algunos siguen haciéndolo. Entonces, creer los disparates que contaban resultaba más o menos justificable. Ahora ya no. Ahora volver a lo de "los policías en su primera declaración", cuando la absoluta falsedad de ese invento ha quedado demostrada y el propio protagonista de los hechos lo ha aclarado ante toda España; volver a los "perros que no olieron" cuando ni tan siquiera los guías de los perros consideran extraño que no detectaran los detonadores y en mínimo rastro de explosivo adherido al papel parafinado; volver a la bolsa de El Pozo cuando lleva varios mensajes eludiendo decirme cual de las bolsas del inventario de efectos es la que vio el Inspertor Álvarez en El Pozo... y cuando tiene a su disposición la comprobación judicial de la totalidad de la cadena de custodia de esos efectos...

Pues no, no tiene ya ninguna justificación. Ninguna objetiva. ¿Qué usted desea creer eso con todas sus fuerzas? Usted mismo, pero deje de presentarlas como "pruebas discutidas", porque no lo son.

La cuestión es que si la contaminación de las gomas no detonadas fue antes de los atentados, entonces no puede descartarse DNT y NG en los resultados de los focos –recordando que tampoco podemos descartar una cantidad de Goma 2 EC entre la dinamita robada de Mina Conchita-; y si fue después de los atentados entonces no puede descartarse que el origen de esa contaminación sea también el origen de la NG de M-1.

Por eso es necesario saber el mecanismo por el que se contaminan, para intentar deducir en que sitio pudo ocurrir, si es que se tratase de tal contaminación.

Una vez descartada la acción humana voluntaria, es irrelevante a efectos jurídico penales. Por lo demás, la determinación del momento y lugar es imposible a posteriori. Nunca podría demostrarse y cualquier "deducción" sería poco más que una "especulación".

Lo primero que significa esto es que, como puede observarse a lo largo de su argumentación, usted SÍ ha decidido que el DNT y la NG no forman parte de la Goma 2 ECO, de forma que su presencia se debe a una contaminación. Al mismo tiempo dice no aceptar contaminaciones si no se determina el “mecanismo de contaminación”. Quedo a la espera de que pueda aclararme esa contradicción.

Los muertos del 11-M son en los trenes, no en Mocejón, parque Azorín, Mina Conchita, Morata de Tajuña, ni Leganés (allí los muertos son otros). Para imputar esos muertos es necesario probar si se hizo con los explosivos que tenía la banda del Chino. Dicha banda, consiguió sus explosivos de unos mineros asturianos que lo que suministraban era Goma 2 ECO, cuyo fabricante afirma no hacerla con DNT, ni nitroglicerina.

No es así. sabemos que dicho traficante proporcionó dinamita de Mina Conchita; en esa Mina había mayoritariamente Goma 2 ECO, pero también había Goma 2 EC y no puede descartarse que los terroristas se llevaran una pequeña cantidad de esta última. Por otro lado, no se ha determinado la marca comercial de la dinamita que envió a Madrid antes del viaje de El Chino.

Y, por supuesto, si usted niega validez a los análisis de 2.004, no puede descartarse que durante el transporte, almacenaje en el polvorín del mayorista, nuevo trasporte a la empresa propietaria de varias minas, nuevo almacenaje y luego almacenaje en la fuera en el lugar en el que ocultaran la dinamita sustraída etc... sufriera cualquier tipo de contaminación por contacto con otros explosivos.

Pero en realidad es indiferente, si solo valen los análisis de 2.007, entonces debemos asumir que la dinamita de los terroristas tenía NG y DNT, y la causa es irrelevante para el caso.

Por eso, la relación probada de dicha banda con los mineros y la ruta de transporte empleada, seguida por las llamadas a móviles y por los testimonios de varios implicados, lleva a la conclusión de que lo que le habían suministrado era Goma 2 ECO.

Se equivoca otra vez. Se suministro dinamita de Mina Conchita. Cualquier dinamita que hubiera allí pudo ser cogida por El Chino y los suyos. El porcentaje de Goma 2 ECO en MIna Conchita era tan alto que es absolutamente seguro que la cogieron -y luego apareció parte de ella en Leganés- pero nadie ha dicho que haya demostrado que SOLO cogieran Goma 2 ECO.

Por otra parte, dichos explosivos de esos otros escenarios están "intactos", cosa que no ocurre con los focos de los trenes. Eso permite sacar una composición en proporciones prácticamente idénticas a las que pueda dar el fabricante. Los elementos que aparezcan en ellos ajenos a dicha composición dada por el fabricante son contaminaciones.

¡¡Vaya!!
¿Sin determinar el origen y mecanismo de contaminación?
¿Aunque no se trata de alimentos? :lol:

Pero en el caso de las muestras detonadas, no podemos determinar que las proporciones sacadas de los análisis correspondan a las dadas por el fabricante, por el hecho de estar detonadas. Y la aparición de elementos ajenos a la mencionada composición de la Goma 2 ECO debe ser investigada de donde procede.

De hecho, la aparición de todos los componentes debe ser "investigada" para descartar que pueda tener un origen distinto a los focos de las explosiones. Y en el caso de la NG no puede descartarse que el origen sea distinto. Estamos hablando de una prueba pericial y para obtener conclusiones deben valorar se los hechos de forma autónoma, como si no existieran ninguna de las demás pruebas. Es ese contexto en el que debe planterse la cuestión:

Con una sola muestra conteniendo NG, muestra que 2.004 no la contenía, y habiéndose demostrado la contaminación por NG de varias muestras ¿Puedo asegurar que la NG de M-1 proviene de los focos de las explosiones? Si usted puede asegurarlo, le rogaría que me indique como y porque, y si no puede asegurarlo, entonces no puede sacar conclusiones definitivas de la presencia de NG en M.1.

Si es intrínseca o no. No se puede inferir que porque en los otros focos diferentes a los trenes aparezcan algunos de esos componentes de modo aleatorio, sea el mismo motivo por el que aparecen en las muestras de los trenes, pues estas están detonadas.

La cuestión no es que se pueda inferir, la cuestión es que no se puede descartar. Y si no se puede descartar no puede usted sacar conclusiones en base a ella.

Vamos a ver si un ejemplo sencillo le saca de sus cavilaciones.

Suponga por un momento que en el juicio e juzga, además de a Trashorras, a otro traficante que comerciaba con Titadyne. ¿Del resultado de la prueba analítica podría asegurarse que alguien había proporcionado Titadyne a los terroristas y que estos la habían usado en los trenes? Espero que sea consciente de que la respuesta es NO. Que el simple hecho de las contaminaciones con NG impediría asegurar analíticamente que en los trenes había detonado Titadyne. Pues la valoración pericial es la misma con o sin acusado. Si algo no se puede demostrar analíticamente, pues no se puede demostrar analíticamente. Y ya está.

Por lo tanto, es el mecanismo de contaminación que pudiera afectar a las muestras de esos focos de los trenes las que deben interesarnos y las que debemos esclarecer. Los muertos ocurrieron en los trenes, no en el resto de escenarios.

Creo que la cuestión ya ha quedado claramente planteada. Ya le he dicho que la valoración de la prueba pericial debe ser independiente del resto de las pruebas y circunstancias del procedimiento -será el juez quien la integre- así que deje de escurrir el bulto y conteste con claridad.

Y en base exclusivamente a los análisis de 2.007 -que es lo que usted ha manifestado era su criterio básico- los terroristas tenían dinamita con DNT y NG, así que es imposible que el DNT y la NG permitan descartar la dinamita que tenían los terroristas.

Pudiera ser la misma, pero hay que probar ese mecanismo de contaminación porque si no, es una hipótesis. Y con una hipótesis no se puede condenar.

BENDITO SEA DIOS MISERICORDIOSO

"Pudiera ser la misma"

Ya está. Si "·pudiera ser la misma", que es lo único que puede deducirse de una prueba pericial sobre material explosionado, no hay más que discutir. La prueba pericial de análisis es solo una prueba circunstancias. Por ella misma nunca lleva a una conclusión distinta al "pudiera ser" -ni nadie fuera del extraño universo paralelo creado a raíz del 11M pretende que lo haga-

En lo que a mi respecta, si usted reconoce que de los análisis se desprende que la dinamita detonada pudiera ser de la que tenían en su poder los terroristas, no queda nada que discutir. El resto es saber derecho.

¿Y de donde cree que somos los demás?

¿Le he dicho yo que sea de otro sitio? De hecho creo que dejo claro que mi posición responde a la de una persona normal y corriente, no que todas las personas normales y corrientes piensen o deban pensar como yo, que no es el caso.

Claro, y la mía a la de un elfo de los bosques.

La próxima vez que quiera decir algo solo en su nombre y evitar equívocos, basta con que diga "...pretende que lo considere..." y ya está.

Mire, si pretende hacerme culpable de que usted se diera a hacer demagogia, lo siento, pero no cuela. Mis palabras estaban clarísimas y usted se montó la película de que yo me arrogaba el papel de ser la voz del pueblo. Entiendo que queda muy vistoso expresarse así en mitad de una trifulca, pero sabe que no tiene razón.

Muy al contrario, sé perfectamente que la tengo. Y sí, si usted dice algo distinto de lo que quiere decir, me temo que "la culpa" es suya.

¡Esta sí que es buena! Ahora resulta que emplear lo términos con su significado correcto no es adecuado. Pintoresco

Nosostros discutíamos sobre lo bien o mal hechas que estaban las analíticas y sobre lo buenos o malos que eran como profesionales los que las realizaban. Yo le recordé que hablábamos de hasta tres elementos aparecidos ajenos a las muestras y de errores de interpretación de cromatogramas y de introducción de la biblioteca de compuestos. Usted defendía su buen hacer y restaba importancia a los errores que habían cometido. Y afirmaba que sólo había un elemento contaminante, la NG. Yo le recordé el DNT y la metenamina. Y para usted, como su denominación técnica es "artefacto", entonces deja de ser contaminante.

¿Tenemos que llamara a super-coco?
"Técnica" no, denominación a secas.

Como si esos se hubiese sabido desde el instante en que apareció y no hubiese tenido que ser explicada su aparición para descartar la presencia de otros explosivos que sí la contienen. De hecho es gracias a que sí que se encuentra una explicación a la aparición de este elemento en los cromatogramas (se forma en el cromatógrafo), por lo que pasa a ser técnicamente un artefacto. Pero por supuesto que era una sustancia ajena a la muestra y que abrió un abanico de dudas en su momento. Dudas que se aclararon tras ser investigadas, pero no antes.

Entre las cosas que se descartaron está el que se tratara de una contaminación.

Ah, que no se me olvide LA METENAMINA NO ES COMPONENTE DE NINGUN EXPLOSIVO y no era preciso descartala como componente de la Goma 2 ECO, ya que no es componente de la Goma 2 ECO.

Por ser técnico: Es el reactivo que se emplea en la síntesis del hexógeno. El hexógeno es componente de muchos explosivos militares o bien es empleado con reforzador de otros. Como resultado de dicha síntesis puede ocurrir que mínimas cantidades del reactivo no reaccionen y por lo tanto permanezcan en su forma original. Por ello la presencia de metenamina o hexamina, puede inducir a pensar en la presencia de hexógeno o RDX.

No.
La presencia de metenamina no puede llevar a considerar una presencia de hexógeno, porque de haber hexógeno el algún sito las trazas serían de hexógeno, no de metenamina.

Aunque de este último no existían trazas, fue necesario demostrar que esa presencia de metenamina era a causa de una reacción que se formaba en el cromatógrafo y descartar que fuese un reactivo residual de la fabricación del hexógeno.

Por dios. Eso es un disparate.
El resultado de la metenamina es una resultado extraño, pero nadie con un ápice de sentido común ha pensado nunca que proviniera de un residuo de formación de hexógeno. No existe forma alguna de que la metenamina residual se "traslade" a la dinamita, pero el hexógeno principal no.

O dicho de otra manera, era necesario saber como se formaba para descartar que pudiese haber algún tipo de explosivo que llevase exógeno.

Qué disparate. Las trazas de metenamina NUNCA pude provenir de contaminación del hexógeno. El hexógeno contamina hexógeno, no metenamina.

Por otro lado, lo que plantea ahora solo es posible si asume usted que Zougham era, efectivamente, culpable. Si no lo era, su familia no tenía que mentir con la vista puesta en que se demostrara su participación en los atentados. De hecho, si consideramos que mienten es casi inevitable concluir que Zougham participó en los atentados ¿O estaba haciendo algo aún más inconfesable que poner bombas en los trenes? Usted ha dicho que cree que mintieron para dar una coartada “blanda” ¿Me puede decir como compagina esa creencia con no creer que participara en los atentados?

Que uno se pueda inventar una coartada no implica que crea en la culpabilidad de la persona a la que pretende ayudar. Un individuo puede tener testimonios en contra que lo hayan visto haciendo algo y él jurar y perjurar que no es él. Alguien allegado inventa una coartada para ayudarle. Es falsa, pero está convencido de que su amigo es inocente y le quiere echar una mano. Por lo tanto es perfectamente posible pensar que una coartada es falsa o inventada y no por ello deducir la culpabilidad del individuo al que se le presta. Pero claro, es amigo pero no tonto. Y para curarse en salud, y evitar ser acusado de falso testimonio, la coartada es del tipo "sabía que estaba ahí aunque no lo vi en persona"

Supongo que se da cuenta que eso es dar por ciertas varias cosas interesantes:
1/ Zougham no estaba en su casa en el momento de llevarse a cabo los atentado.
2/ Que Zougham ha mentido en su declaración
3/ La propia madre de Zougham no se atreve a declarar que su hijo estuviera en casa a esa hora y no está segura de que colocase las bombas


Eso solo para empezar. Sigue sin explicarme como puede creer todo eso y, a la vez, no creer que ese sitio en el que estaba, sobre el que ha mentido y del que ni tan siquiera su madre se atreve a asegurar que fuera el de los atentados, no sea en el que fue visto por los testigos.

Es usted quien introduce su apreciación subjetiva y lo que hace es achacar al tribunal que no la comparta.

Más bien que acepte una concordancia que lleva a un comportamiento a mi juicio ilógico.

Es usted quien introduce su juicio sobre la lógica en la concordancia, no el tribunal.

Sin embargo, los testigos erróneamente identificados no estaban relacionados con el arma del crimen, ni se decía que comando que cometió el atentado era el de ellos y fueron descartados porque no podían estar en el lugar de los hechos. Pero la casuística es irrelevante, tal y como usted planteó la cuestión –si la prueba que existe es suficiente para romper la presunción de inocencia- solo hay una respuesta posible: SÍ. Sin ninguna duda.

Urrusolo pertenecía al mismo grupo, pero en esa fechas se encontraba en Barcelona con los "novatos" de la célula, mientras Narváez y Alberdi, operaban desde Valencia.
Rosario Delgado fue confundida por el parecido físico con Itziar Alberdi. Pero nunca perteneció a la célula. El hecho es que la existencia de concordancias en las identificaciones visuales a veces lleva a errores y por ello debe apoyarse en otras evidencias. Y el vínculo de Zougam con los escenarios del crimen se basa en esas identificaciones.

Bueno, vamos a dejar las cosa claras.
En su mundo de fantasía las leyes del universo -y, por supuesto, las del derecho- son las que usted decida. En el mundo real las del derecho son que se derivan de la ley y de la interpretación sistemática de la norma legal por el TS y, llegado el caso, el TC.
Zogham es condenado, principalmente, por tres identificaciones y por su relación con un componente de las bombas. El vinculo de Zougham con el crimen se basa en las cuatro pruebas y cada una de ellas apoya a las otras tres. La relación de Zougham con un componente de los artefactos explosivos es un indicio de su participación distinto e independiente de las declaraciones testificales. Todo ello son olvidar que no es cierto que las identificaciones concordancias requieran requieran apoyarse en otras evidencias para romper la presunción de inocencia. Ya que hemos dejado de hablar de su percepción y estamos tratando sobre si la prueba es suficiente para romper la presunción de inocencia, la única forma de saberlo es comparar el criterio aplicado en este caso con la jurisprudencia existente en cuanto a la prueba precisa para romper la presunción de inocencia. Y así planteado no existe ninguna duda. la prueba de cargo contra Zogham es suficiente para romper la presunción de inocencia según constante y reiterada jurisprudencia. No hay mucho más que discutir.