Fuerzas Armadas de Venezuela (2008-2010)

Aspectos generales de las Fuerzas Armadas de toda Latinoamérica que no entran en los demás foros (los Ejércitos, Armadas y Fuerzas Aéreas se tratan en sus foros).
el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Iris escribió:Wolverine, con la respuesa de Yorktown, te doy por contestado.

.- Así es. El que se esconda entre la población civil, para atacar cualquier objetivo militar, es un verdadero IRRESPONSABLE, a la vez de un COBARDE, por usa a la población civil, como ESCUDO, y "CARNE DE CAÑON".

.- Saludos.

P.D.: Ya que para acabar con el "sniper", seguramente (si se camufla entre población civil, habrá "DAÑOS COLATERALES"). Los cuales se "sentirán mucho después", pero de momento lo más seguro es que salgan "volando en pedacitos, junto al cobarde tirador". :mrgreen:


Pues os pasáis de maximalistas York y tu. Vais a acabar desarrollando una nueva forma de acabar con los francotiradores, el ICBM, que hay un francotirador, bomba nuclear al canto y se acabó la rabia.

El ejemplo de Wolverine está más cerca de Stalingrado que de meter un mortero en una escuela repleta de críos en Gaza. Y también hay que distinguir entre usar a la población como escudo de confundirse entre la población. Si tu quieres llamar al Empecinado, a Mina, al Charro o a tantos otros IRRESPONSABLE Y COBARDE, allá tu, yo no.

Si tengo que darle la razón a York, es perfectamente legitimo y lógico defender ideologías (también fronteras, porque muchas veces defendiendo fronteras se defienden ideologías y forma de vida)

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Pues os pasáis de maximalistas York y tu. Vais a acabar desarrollando una nueva forma de acabar con los francotiradores, el ICBM, que hay un francotirador, bomba nuclear al canto y se acabó la rabia.


El maximalista estás siendo tú Baler. Un 30mm de un Apache, un 25mm de un Brad, un 120mm de un Abrams, un Hellfire, un morterazo, un Javelin, un A-10 con alguno de sus juguetes...

No sería ni la primera ni la última vez que se usan, y si en la casa en la que está el francotirador hay civiles, no les arriendo las ganancias.

El ejemplo de Wolverine está más cerca de Stalingrado que de meter un mortero en una escuela repleta de críos en Gaza.


Repito que en Stalingrado tanto soviéticos como alemanes intentaron evacuar la ciudad, no que los francotiradores se escondieran entre civiles. Hasta que tito Joe dijo que no, que ahí se quedaban.

Y también hay que distinguir entre usar a la población como escudo de confundirse entre la población. Si tu quieres llamar al Empecinado, a Mina, al Charro o a tantos otros IRRESPONSABLE Y COBARDE, allá tu, yo no.


Es diferente usarla como escudo y confundirte, más que nada por la voluntariedad de los civiles, pero cuando el enemigo no haga matices, ponte a explicarselo... Si un piquete de granaderos hace una descarga de mosquete contra una multitud de la que ha salido un disparo que ha matado a uno de los suyos, y no le entregan al tirador, hace lo que tiene que hacer, hace bien. Y quien ha puesto en peligro a esa gente es quien ha hecho el primer disparo.

Otra cosa es que un tío haga un disparo, y tu llegues al día siguiente y te lleves por delante la manzana de casas. Ya que estamos napoleónicos, piensa en el Dos de Mayo. Acaso es extraño o disparatado cañonear a los civiles de Monteleón en aquellas circunstancias? Diferenciemos esto de coger gente practicaemente a boleo, y fusilarlos en Principe Pío o Moncloa. :wink:

Saludos.


We, the people...
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el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Yorktown escribió:
Pues os pasáis de maximalistas York y tu. Vais a acabar desarrollando una nueva forma de acabar con los francotiradores, el ICBM, que hay un francotirador, bomba nuclear al canto y se acabó la rabia.


El maximalista estás siendo tú Baler. Un 30mm de un Apache, un 25mm de un Brad, un 120mm de un Abrams, un Hellfire, un morterazo, un Javelin, un A-10 con alguno de sus juguetes...

No sería ni la primera ni la última vez que se usan, y si en la casa en la que está el francotirador hay civiles, no les arriendo las ganancias.


Vayamos a las fuentes

Iris escribió:Si se ocultan entre "población", se tienen automáticamente como enemigos y se arrasa fácilmente con todo. Y ¡no pasa nada!, ya que quienes iniciaron ese cobarde acto de "camuflarse entre población civil", fueron esos snipers


Se arrasa con todo, no ataques guiados, no un misil que produce daños colaterales. Se arrasa con todo, ¿con napalm?. Un ICBM es más efectivo :mrgreen:

Yorktown escribió:
El ejemplo de Wolverine está más cerca de Stalingrado que de meter un mortero en una escuela repleta de críos en Gaza.


Repito que en Stalingrado tanto soviéticos como alemanes intentaron evacuar la ciudad, no que los francotiradores se escondieran entre civiles. Hasta que tito Joe dijo que no, que ahí se quedaban.


Es que yo no defiendo que los francotiradores se escondan entre los civiles, sino que los francotiradores se suban a lo alto de la torre de la iglesia habiendo gente en la plaza del pueblo, como también paso en Francia, y se responda con un ataque de artilleria a ver si le damos a la torre.

Wolverine habló de un cerro de Caracas donde viven civiles y tiene una superficie respetable no de escudos humanos encerrados en una habitacion.

Te pongo otro ejemplo, Tel Aviv, lo he escogido por que no se puede huir, no hay a donde ir. El ejercito de Alma, Dios sepa como ha llegado a sus puertas, ¿se pueden usar los edificios para disparar desde allí?.

Yorktown escribió:
Y también hay que distinguir entre usar a la población como escudo de confundirse entre la población. Si tu quieres llamar al Empecinado, a Mina, al Charro o a tantos otros IRRESPONSABLE Y COBARDE, allá tu, yo no.


Es diferente usarla como escudo y confundirte, más que nada por la voluntariedad de los civiles, pero cuando el enemigo no haga matices, ponte a explicárselo... Si un piquete de granaderos hace una descarga de mosquete contra una multitud de la que ha salido un disparo que ha matado a uno de los suyos, y no le entregan al tirador, hace lo que tiene que hacer, hace bien. Y quien ha puesto en peligro a esa gente es quien ha hecho el primer disparo.


Vuelvo a lo expuesto antes.

Iris escribió:niciaron ese cobarde acto de "camuflarse entre población civil"


Y hombre, antes de disparar contra la población aunque estos no denuncien al tirador puedes hacer otras cosas, puedes incluso mirar a ver quien es el que lleva el mosquete, porque supongo que los civiles están desarmados. También porque si luego de la primera descarga el populacho no se dispersa, acabamos a navajazos con los granaderos y luego salimos en la Gaceta napoleonica de Burdeos como insurgentes y criminales y matando a Manuela Malasaña por llevar tijeras siendo costurera.

Venga, hagamos las cosas bien, no mandemos al animal de Murat a tomar Madrid y conquistemos Portugal pacíficamente.

Por cierto, no te hacía tan partidario del Consejo de Castilla. :evil:

Otra cosa es que un tío haga un disparo, y tu llegues al día siguiente y te lleves por delante la manzana de casas. Ya que estamos napoleónicos, piensa en el Dos de Mayo. Acaso es extraño o disparatado cañonear a los civiles de Monteleón en aquellas circunstancias? Diferenciemos esto de coger gente practicaemente a boleo, y fusilarlos en Principe Pío o Moncloa. :wink:


De acuerdo en esto. Pero los que estaban en el parque de Monteleón estaban a su vez atacando a los que los cañoneaban, todos o la mayoria, a los franceses no les dio por prenderle fuego a Madrid para achicharrar a Daoiz y Velarde
Saludos.


Wolverine
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Mensaje por Wolverine »

el ultimo de baler escribió:
Iris escribió:Wolverine, con la respuesa de Yorktown, te doy por contestado.

.- Así es. El que se esconda entre la población civil, para atacar cualquier objetivo militar, es un verdadero IRRESPONSABLE, a la vez de un COBARDE, por usa a la población civil, como ESCUDO, y "CARNE DE CAÑON".

.- Saludos.

P.D.: Ya que para acabar con el "sniper", seguramente (si se camufla entre población civil, habrá "DAÑOS COLATERALES"). Los cuales se "sentirán mucho después", pero de momento lo más seguro es que salgan "volando en pedacitos, junto al cobarde tirador". :mrgreen:


Pues os pasáis de maximalistas York y tu. Vais a acabar desarrollando una nueva forma de acabar con los francotiradores, el ICBM, que hay un francotirador, bomba nuclear al canto y se acabó la rabia.

El ejemplo de Wolverine está más cerca de Stalingrado que de meter un mortero en una escuela repleta de críos en Gaza. Y también hay que distinguir entre usar a la población como escudo de confundirse entre la población. Si tu quieres llamar al Empecinado, a Mina, al Charro o a tantos otros IRRESPONSABLE Y COBARDE, allá tu, yo no.

Si tengo que darle la razón a York, es perfectamente legitimo y lógico defender ideologías (también fronteras, porque muchas veces defendiendo fronteras se defienden ideologías y forma de vida)

Saludos


Interesante respuesta, y si, también comparto que como dice el poeta Arjona "las fronteras son para los países", pero me refería a la ideología porque pareciera que hay una justificación para los francotiradores y su libre ubicación si son azules, no rojos, espero estar equivocado, Iris, York? es así?...

Ahora volviendo al topic que sería una lástima que borraran todas estas opiniones, uds. creo :conf: , no conocen la geografía ni la realidad de un barrio de Caracas, pero quizás han visto pelis de favelas y cosas así, bueno, imaginen que tienen un Dragunov o un Barret y empiezan cual Juba a darle pepinazos a fuerzas invasoras, sean Yankies, Cuabanas, Colombianas, eres un traidor o un irresponsable por defender tu tierra, tu ideología, tu religión, tu familia?

En estos días comentabamos el avance de los musulmanes en todo el orbe, si fueran invadidos por fuerzas del islam (ojo no es intención provocar ni ofender a los musulmanes) estarían dispuestos a defenderse de los mismos entremezclandose con la población?, sabiendo que esto maximiza las posibilidades de no ser detectado?

Saludos


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SAAB
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Mensaje por SAAB »

Kaiser_87ct escribió:
SAAB escribió:
Onirico escribió:Creo que las fuerzas armadas están bajo ese sortilegio que hace ver a China como un mal proveedor de armamento,del que está saliendo gracias a Dios.

Lo que sucedió con los K-8W tiene a más de uno sorprendido,llegan los aviones con el armamento a punto,simulador de vuelo,simulador de mantenimiento,todo ha salido realmente bien y viendo los equipos creo que china se está occidentalizando poco a poco -(de hecho ya un K-8W se tragó un zamuro por la toma de aire y no hubo mayor problema,hemos perdido 2 F-16 por culpa de esos malditos pájaros)- cosa que no ha sido igual con rusia que aún no ha puesto en marcha la planta de mantenimiento de los MI o la de los fusiles AK.

Tal vez en un futuro aparte de sólo poseer aviones y radares chinos,pueda llevarse a otros componentes el equipamento de ese país,aunque la armada a mi parecer,es el componente más "chapado a la antigua" y hasta ahora se han manejado esos dos paises como proveedores de fragatas,aunque realmente conozco muy poco sobre esas fragatas chinas que mencionas.


A mi particularmente,no me gusta el material Chino,prefiero el Europeo y en algunos casos el Sueco.Pero para algunos paises,donde sus vecinos y posibles amenazas tienen material que no son lo mas puntero precisamente,y no goza de mucho presupuesto el material Chino no me parece mal opcion segun el material que se vea.

Por ejemplo sustuir los F16A y los CF5 por J10,para complementar el escuadron de Su30 con otros 2 escuadrones de J10 no me parece una mala opcion para Venezuela.Igual que para dar una capacidad oceanica y tener unidades mayores que la patrulleras fabricadas en España,las Fragatas Chinas no son una mala opcion tampoco,como tampoco lo son los Dauphin navales fabricados por China(creo que se llaman Z9).

Un Saludo.


y que posibilidad tiene ese material chino frente a un ataque americano a venezuela¿? :mrgreen:


Hola.

¿y quien dice que Estados Unidos vaya atacar Venezuela? :mrgreen:

¿y quien le dice que ese material no sirva para defenderse de sus vecinos?

Un Saludo.


La soledad es un infierno para los que tratan de abandonarla.Pero un autentico paraiso para los que tratan de quedarse en ella.
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Interesante respuesta, y si, también comparto que como dice el poeta Arjona "las fronteras son para los países", pero me refería a la ideología porque pareciera que hay una justificación para los francotiradores y su libre ubicación si son azules, no rojos, espero estar equivocado, Iris, York? es así?...


Ein? Quien ha dicho eso?

Yo lo que digo es que si tu disparas desde un lugar con civiles, eres tú el que expones a esos civiles al fuego de respuesta. Por tanto, el responsable de esas hipotéticas muertes, eres tú. Que lo justifique o no la defensa de tus ideas, poco importa, y eso es cosa de cada cual.

Yo si te justifico que si me disparas, voy a responder hacia donde me disparan, y si hay civiles, lo siento por ellos.

no conocen la geografía ni la realidad de un barrio de Caracas, pero quizás han visto pelis de favelas y cosas así, bueno, imaginen que tiene un Dragunov y empieza cual Juba a darle pepinazos a fuerzas invasoras, sean Yankies, Cuabanas, Colombianas, es un traidor o un irresponsable por defender su tierra, su ideología, su religión y etc.?


Si, si conozco como es un cerro. Y si, me parece un irresponsable. Traidor? no. Traidor a quien?.

En estos días comentabamos el avance de los musulmanes en todo el orbe, si fueran invadidos por fuerzas del islam (ojo no es intención provocar ni ofender a los musulmanes) estarían dispuestos a defenderse de los mismos entremezclandose con la población?, sabiendo que esto maximiza las posibilidades de no ser detectado?


Define entremezclarse.

Imagina que que en Colombia se establece un regimen nazi y empieza a matar, a yo que se...los venezolanos que allí viven, Venezuela invade Colombia y desde el equivalente de los cerros caraqueños en Bogotá o Medellín, matan a tu compañero de un disparo, tú abrirías fuego contra la casa de la que ha venido el disparo?

Cada cual que haga lo que tiene que hacer. Pero que asuma las responsabilidades de sus actos.

Vayamos a las fuentes


Esa es una de las fuentes que citabas... :cool:

Pues os pasáis de maximalistas York y tu


Es que yo no defiendo que los francotiradores se escondan entre los civiles, sino que los francotiradores se suban a lo alto de la torre de la iglesia habiendo gente en la plaza del pueblo, como también paso en Francia, y se responda con un ataque de artilleria a ver si le damos a la torre


Los ataques de "artilleria" ya seguro que dan en la torre. De todas maneras, si tú estás dispuesto a arriesgar la vida de los civiles, no veo porque el enemigo no va a estar dispuesto a lo mismo. Yo creo que no efectuaria esos disparos.

Wolverine habló de un cerro de Caracas donde viven civiles y tiene una superficie respetable no de escudos humanos encerrados en una habitacion.


Algo así como Gaza. Donde viven civiles con la densidad poblacional más alta del mundo. Pues cuando te hagan Cast Lead, no te extrañes.

Te pongo otro ejemplo, Tel Aviv, lo he escogido por que no se puede huir, no hay a donde ir. El ejercito de Alma, Dios sepa como ha llegado a sus puertas, ¿se pueden usar los edificios para disparar desde allí?.


Que por poder claro que puedes, esta manía de buscar un reglamento a las guerras...Pero si el enemigo, sea el que sea, responde volando el edificio, otra vez, no te extrañes. Cada cual ya que asuma las responsabilidades de sus actos, de su coste y su beneficio.

Y hombre, antes de disparar contra la población aunque estos no denuncien al tirador puedes hacer otras cosas, puedes incluso mirar a ver quien es el que lleva el mosquete, porque supongo que los civiles están desarmados


No lo ves. Y mientras miras, cae otro. Y la multitud sigue sin disolverse. Que haces?.

Por cierto, no te hacía tan partidario del Consejo de Castilla.


No es cuestión de partidísmos. Yo quiero matar franceses, pero no puedo pretender que los franceses se queden mirando. Ni regañarles ni responden. Y van a responder. Son franceses, no gilipollas, tú verás si es razonable poner en peligro a la gente que te rodea, y la gente que te rodea verá si es razonable encubrirte o apoyarte. Pero una vez tomada la decisión, hay que ser responsable y consecuente con ella.

Pero los que estaban en el parque de Monteleón estaban a su vez atacando a los que los cañoneaban, todos o la mayoria, a los franceses no les dio por prenderle fuego a Madrid para achicharrar a Daoiz y Velarde


Bien, pues como dije antes, yo no defiendo hacer un bombardeo de alfombra en los cerros de Carácas. De hecho no creo que llegado el caso, se pase por ahí un solo GI...primero porque no se les ha perdido nada en los cerros, y por que no se porque, me da en la nariz que lo más probable es que al tirador le peguen dos tiros y le roben el Dragunov los que por allí habitan.

Saludos.


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Wolverine
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Mensaje por Wolverine »

Yorktown escribió:Bien, pues como dije antes, yo no defiendo hacer un bombardeo de alfombra en los cerros de Carácas. De hecho no creo que llegado el caso, se pase por ahí un solo GI...primero porque no se les ha perdido nada en los cerros, y por que no se porque, me da en la nariz que lo más probable es que al tirador le peguen dos tiros y le roben el Dragunov los que por allí habitan.

Saludos.


:lol: :mrgreen: :lol: :mrgreen:

JAJA, definitivamente buenísimo :lol:


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Yo no he combatido en mi vida.

Saludos.


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

ARMANDODFL escribió:yo amprendi a operar el fal en 3 clases y el ak en una, además estas reservas sirven para apoyo a los fuerzas regulares.

Ah, y aprendiste a ser proficiente con el? a tener buena punteria, saber todo el mantenimiento basico y no tan basico, saber que cosa hace o no hace tu arma, etc etc.

O solo a jalar el gatillo. Eso es facil. Mi gato con un poco de ayuda puede hacerlo. Las fuerzas regulares pueden recibir apoyo de las "reservas" que tu dices, pero no en una guerra convencional, no veo como, ya se ha planteado que serían carne de cañon y una molestia logistica y operacional para los regulares.

Todo esto en el marco de un territorio INVADIDO.

ARMANDODFL escribió:los arabes son unos expertos en destruir vehiculos, yo no puedo construir una de estas pero en internet se puede conseguir los pasos para elaborarlos o buscar a un sargento en el batallon que me puede enseñar en poco tiempo, que es lo complicado?

Ah... seguramente es fácil. No sé la tasa de aciertos de los árabes... cuantos equipos de IED's mueren por cada explosión exitosa.
Hay que tener un buen entrenamiento para poder desarrollar, instalar y operar un IED sin ser descubierto por una fuerza de OCUPACION.

Los IEDs son defensivos si quieres ponerlo así, un recurso para cuando estas hasta el cogote o sencillamente tu ejército ya no existe, pasando a guerrillas urbanas.

Saludos.


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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Mensaje por el ultimo de baler »

ARMANDODFL escribió:yo tampoco, en todo caso tendrías que ir a la batalla si tu país es invadido como lo hicieron tus antepasados.


¿Los de York? Que va, si estaba en Torres Vedras con Wellesley :mrgreen: :mrgreen: Además todavia no estaba hecho el Bernabeu... mira, mirandolo por ahi a lo mejor esta vez se mojaba.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Armando:

Una pregunta, con FAL, a 300 mts ¿cómo son tus concentraciones? Yo tenía unas aceptables (y buenas para maúser), pero ni por asomo eso me hace un marksman. Y en mi última año de secundaria (según el forista Mauricio, "muuuchos años atrás" :mrgreen: ) hice una bomba con ignición eléctrica, iniciador de pólvora sin humo y explosivo artesanal (con algodón-pólvora "made in Perú", utilizando el procedimiento normalizado en 1870; sí no es un error de digitación del S XIX, para ser más precisos, de la Espasa Calpe que te guía de la mano desde el ácido hasta el !bum! ... que de paso, tuve que hacerlo con auditorio vacío y sin la parafernalia que había previsto) en horas extra-curriculares y eso tampoco me hace un experto en IEDs.

A lo que voy, es que el escenario que planteas es bastante específico: debe de existir una fuerza interesada en invadir Venezuela y quedarse para que puedan funcionar los IEDs, Dragunovs y demás elementos asimétricos. Pero cuando llegue el momento de utilizarlos, ya no quedará nada que defender (metafórico). Saludos cordiales.

PS: Por favor, revisa tu data de Vietnam: en realidad, las guerrillas (Viet-Cong) prácticamente fueron acabadas durante y después de la Ofensiva del Tet (que pese a ser una resonante victoria mediática, fueron una derrota militar a toda regla). Quienes decidieron la guerra fueron las aguerridas, bien equipadas, excelentemente entrenadas (¿o como calificarías un ejército con cuadros de 25 años de experiencia bélica constante, contra diversos tipos de ejércitos: japonés, galo, sudvietnamita y estadounidense?) y no la banda improvisada que (erroneamente creo yo) crees que fueron los ganadores de esa guerra.


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

De hecho yo diria que no hay casos, o debe de haber muy pocos, en toda la historia militar de guerras ganadas por fuerzas de guerrillas en vez de por ejércitos.

Y si algo ha demostrado la historia, incluso la antigua, es que quienes ganan son quienes tienen mayor instrucción militar. Y que un soldado experimentado, o bien entrenado, vale por varios sin entrenar o apenas entrenado. Que decir ya de las guerras modernas, donde presisamente el mayor limitante y ventaja de las guerrillas es el interes de los "invasores" en evitar bajas colaterales, y ganarse la población.

No creo yo que en caso de guerra total tuvieran tanta suerte esos grupos... ni tampoco si se hace una guerra más enfocada al punto militar.

yo nose cual es la paja de estos españoles si ellos mismos tuvieron que combatir a los franceses con tácticas de guerrilla y todos los civiles disponibles en aquella época.


La guerra de independencia de España no la gano una fuerza de guerrilla, sino un ejército conjunto, britanico, español y creo recordar que portugues tambien.

La guerrilla no vencio, fue una molestia constante, pero lo que vencio fue un ejercito de los de verdad.

Por otro lado no todos los civiles lucharon contra los franceses, dudo incluso que una mayoría, olvidate de frases como 11 millones de soldados, 30 millones de revolucionarios y demas frases propias de la propaganda nacionalista y totalitaria. La realidad suele ser mucho más dura y en mitad de una guerra y ante la posibilidad de la muerte cada cual se piensa mucho los pros y contras, frente a seguir vivo (y poder por ejemplo seguir cuidando de su familia, o simplemente seguir vivo) ante morir por un pedazo de tierra y quizás con pocas, o ninguna, posibilidades de exito. Para muchos la decisión es y sera clara, no lucharan. Tenlo en cuenta.

Saludos.


Experten
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Mensaje por Experten »

El orgullo, la voluntad patriótica y la propaganda, no forman buenos soldados...

Es cierto que hay ejemplos en la historia de ejércitos que han obtenido un gran resultado mezclando oficiales profesionales con reclutas, pero los casos son contados, en naciones muy unidas que dan el todo en una confrontación, con ejércitos con oficialidades sumamente competentes... Ese, desafortunadamente, no es el caso de Venezuela... No es por insultar a su oficialidad, pero el hecho de que sean reemplazados por oficiales cubanos no hace bien a la moral.


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oscar00
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Mensaje por oscar00 »

Oficiales cubanos :shock: ?
Cuando lo han anunciado?
Saludos


Por España Resisto
Antonio Vásquez
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Mensaje por Antonio Vásquez »

Experten escribió:
No es por insultar a su oficialidad, pero el hecho de que sean reemplazados por oficiales cubanos no hace bien a la moral.


Reemplazados por Oficiales Cubanos..?????

estimado Experten, supongo q tienes documentos oficiales, alguna declaración del ministro de la defensa o del presidente q confirme lo q dices..

q yo sepa en las fuerzas armadas hay cubanos, como hay tambien rusos, pero todos ellos con la tarea d instruir en el marco de algunos convenios de cooperación entre dichos paises, o por lo menos eso dicen documentos y personas importantes dentro del medio..

en mi opinión, de ser cierto lo q afirmas ps te aseguro q la cantidad de oficiales pidiendo la baja seria enorme y exagerada, sin embargo sucede todo lo contrario.... saludos..


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