Armada de Francia

Marinas de Guerra y Armadas del Mundo. Novedades, construcción naval. Buques de guerra, portaviones, submarinos. Aviación naval. Infantería de Marina.
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

And... escribió:
Pero eso es cuestión de dias ¿verdad?


pero tampoco es cuestiòn de una decada.

Pues no sabría decirte, desde hoy hasta que entre en servicio el Prince of Wales, facilmente puede pasar una decada...
And... escribió:
Y España... que nos hemos tirado unos pocos años con una sola plataforma. Y seguimos de pie, tambaleandonos, pero de pie...


Si pero la participaciòn de francia y uk en el contexto internacional es mucho màs alta que la Española por ello estas dos naciones no deben vivir tambaleandose, sino siempre tener dispuesta una fuerza reacciòn.

La realidad es que Franceses e ingleses tienen claras dos cosas. Ni les sirven los portas pequeños, ni les sirve un solo porta...
O sea, que si Francia cojea con un solo porta, los perfidos cojeaban tambien con sus miniportas...
And... escribió:
Hace unos años se podía pensar que a Francia con el CdG le pudo la grandeur, a día de hoy, con los perfidos olvidandose de los portas de bolsillo y apostando por los CVF y los italianos yendose con el Cavour a las 30 mil toneladas, pues una de dos o la grandeur es contagiosa o los franceses tenían razón en lo de su señor porta nuclear.


Y nadie dice que no es un señor porta :wink:

Pero es que alguno podría pensar que el CdG se ha quedado pequeño frente a los CVF perfidos...
Hasta que ves su ala embarcada y comprendes las ventajas de la propulsión nuclear...
Propulsión que parece que podría estudiarse para el PA2


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

Kalma_(FIN) escribió:
Y España... que nos hemos tirado unos pocos años con una sola plataforma. Y seguimos de pie, tambaleandonos, pero de pie...


...Dando gracias a que no hemos necesitado usarlo de verdad....


Yo tengo muy claro que de los portas de bolsillo STOVL que en el mundo han sido, el nuestro es el mejor. No perfecto, pero comparado con britanicos e italianos, si mejor...
Caro de operar, pues como todos los portas...
Precariamente armado, como mandan los canones en nuestra Armada...
Y con su unico arbol de transmisión como mayor penitencia...

Y en la parte positiva solo hay que ir a las hemerotecas y comprobar sus prestaciones en ejercicios NATO frente a sus rivales...

Yo, con los ojos cerrados, de tener que usarlo, prefiero un portaaviones de bolsillo, que una bañera con jacuzzi interior, llena de aviones y helos... :wink: :mrgreen:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
vet327
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9134
Registrado: 08 May 2006, 21:23

Mensaje por vet327 »

Kalma_(FIN) escribió:
Y España... que nos hemos tirado unos pocos años con una sola plataforma. Y seguimos de pie, tambaleandonos, pero de pie...


...Dando gracias a que no hemos necesitado usarlo de verdad.... :mrgreen:

Vet:

Un segundo porta es necesario, pero se puede vivir sin.


La MN estuvo 18 meses sin, y durante ese tiempo directamente no tuvo portaaviones, que es lo que dijo And, y por eso es por lo que como acertadamente dices es necesario un segundo portaaviones.

Si en esos meses la MN hubiera tenido que responder ante alguna crisis no habria contado con ese vector aeronaval que con Rafales, SuEs y Hawkeyes es un elemento de combate de primera magnitud. Por eso es por lo que Foch y Clemenceau eran pareja, por eso los nonatos PA.58 iban a ser al menos otros dos, y por eso el Charlie originalmente iba a tener un gemelo que quedó en agua de borrajas despues de la experiencia, de lo prohibitivo de su construccion en una epoca de recortes de gasto militar, etcetra etcetra. En todo caso es por eso tambien por lo que la MN lleva queriendo el PA.2 por una década.

Igualmente por eso los CVA-01 Brits iban a ser 2, por eso los Invies fueron 3 y los CVF 2...


Esta claro que 2 es mejor que uno, pero dicho esto se puede afinar un poco mas y darse cuenta que, en el caso francés, la indisponibildad del bisho no tiene consecuencias graves para la defensa nacional. Mas bien es malo para el estatuto internacional, por no poder tener su rango de potencia, y para el mantenimiento de la capacidad de los pilotos de la aeronaval.

Si miramos un mapamundi, nos damos cuenta que Francia dispone de bases aereas permanentes en el Caribe, en Guayana, en Africa occidental,en el Pacifico, en el Indico (La Reunion), en Djibouti, en el Tchad y en los emiratos. Con ellas cubre todas las zonas de interés estratégico, por lo que el porta la mayoria de las veces NO es indispensable.


vet327
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9134
Registrado: 08 May 2006, 21:23

Mensaje por vet327 »

Reportaje de meretmarine sobre la IPER del CDG. Se explican los trabajos de mantenimiento y de modernizacion que se han efectuado, con magnificas fotos para los apasionados de la tecnica.
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109568


And...
Coronel
Coronel
Mensajes: 3306
Registrado: 15 Feb 2009, 23:50

Mensaje por And... »

Hasta que ves su ala embarcada y comprendes las ventajas de la propulsión nuclear...
Propulsión que parece que podría estudiarse para el PA2


las ventajas de la propulsion nuclear? mm no se.... igual y tenes que tener un petrolero al lado para el combustible de los aviones, asi que sinceramente puede ser que me den palo la propulsion nuclear no es que sea una gran ventaja y hace que el bicho salga más caro es mi opinión y como estan las cosas en la mayoria de los países europeos..... en epocas de crisis si podes ahorrar mejor.

Saludos.


"Los tiranos no pueden acercarse a los muros invencibles de Colombia sin expiar con su impura sangre la audacia de sus delirios."...Simón Bolívar
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Estoy de acuerdo con lo que dices, Vet, y no se si se han dado muchos casos donde las intervenciones de la Marine Nationale se han producido contando exclusivamente con el potencial aeronaval (¿Quizá en el despliegue por la independencia de Djibuti?)...Pero creo que para garantizarse el tener esa fuerza aeronaval (En el futuro prevista en unos 60 Rafales M y 3 E-2C) y poder mantenerla y relevarla dando persistencia -Insisto, de la fuerza aeronaval, no incluyo al AdA o a operaciones de la misma fuerza desde bases terrestres- en una zona de operaciones es necesaria la dualidad de plataformas...

Ascua:

Yo tengo muy claro que de los portas de bolsillo STOVL que en el mundo han sido, el nuestro es el mejor. No perfecto, pero comparado con britanicos e italianos, si mejor...


Bueno, estoy bastante de acuerdo, especialmente en lo que se refiere a operar con aeronaves, cubierta espaciosa, capacidad de armas y combustible y tamaño de hangares...Asi que como lo que voy a comentar es al margen, digamos que es simplemente por charlar un poco....Y es recordar diferentes doctrinas, teniendo en cuenta que esos buques nacieron todos en un contexto que no es el actual.

El PdA como heredero del SCS'74 tenia buena parte de estas virtudes gracias a una concepcion muy americana y al mismo tiempo Low End (Puesto que se pretendian ante todo como portaaviones de escolta asumibles, y tambien como cabezas de grupos de tareas ASW). El Invincible no era sólo un buque para portar aviones y helicopteros y operarlos, sino que su ADAWS los convertía en verdaderos nodos flotantes que planificaban y centraban TODA la guerra ASW de todo un grupo de batalla, no solo de sus helos (y la doctrina ASW clasica en la Royal Navy ha utilizado a estos más como cazadores independientes que como extensiones de los buques) sino tambien de las fragatas. Eso implicaba una suite de mando y control muy pero que muy considerable, que se veia inmensamente mucho más simplificado en el concepto SCS de la US Navy. Para esta los líderes en la guerra ASW debian ser los Spruance que ese grupo de tareas ASW llevaba....Unos maquinas en ASW, con links tacticos de un nivel que nadie menos ellos tenia en esa epoca y que podian procesar los datos de todo el grupo -Que ademas de los destructores se podria estimar en unas cuantas Knox y Perrys, originalmente sin SQR-19 y con LAMPS I, luego con el mas evolucionado LAMPS III y TACTAS-, incluyendo a los SH-3H de los SCS.

Dicho de otro modo, era el SCS porta de la forma mas literal, era basicamente plataforma y hangar para esas aeronaves, sus armas y sus pilotos, y sistemas de combate centrados en sensores de largo alcance y tridimensionales, ateniendose a la posibilidad de que la aviacion STOVL pudiese en un futuro ofrecer garantias frente a los bombarderos de la AV MF (En aquel momento con Harriers subsonicos y sin radar francamente no, pero plantearon varios modelos de aviones STOVL supersónicos)....Pero siempre viendo a esta como item muy secundario y siendo lo principal siempre los helicópteros. Los Invincible eran otro concepto de buque, un buque pensado para ser lider de una agrupacion ASW y buque de guerra central en esta.

Vease como los Invincibles ademas de ese ADAWS que no se ve a simple vista, o Sea Dart, llevaban tambien cosas como un sonar de casco. El PdA incorporó al menos el sistema TRITAN posteriormente, y eso en la Armada le permitia estar ademas a un nivel superior en liderazgo de guerra antiaerea que las F70 (Tambien recibieron el TRITAN, pero despues, y su SPS-52 era de un modelo anterior), lo que por toda la década de los 90 le hizo Whiskey, pero en guerra AAW, en la ASW en principio la cosa era distinta y la idea era que al cazar SSNs fuesen las OHP Long o F80 las que con su TACTAS diesen su demora, pasasen el contacto por link al PdA y este desplegase sus SH-3H...

Siento el rollete, pero lo que simplemente quería decir es que es importante tener presente las filosofias doctrinales que llevaron a uno y a otro diseño, en una epoca donde existia una amenaza muy diferente. Se podrian citar asimismo otras cuestiones doctrinales (Al margen del unico eje y del sacrificio en propulsion) en proteccion, siendo el hangar del brit cerrado y abierto el del PdA...Aunque no creo que frente a un AShM un mamparo de mas o mas adentro implicase demasiado.

Con el GG sucedia algo similar (Crucero de cubierta corrida), pero este ademas tenia unas cuantas TM menos de desplazamiento y dedicaba mucho mas volumen a su velocidad. En cuanto a la preferencia sobre Jacuzzis (Serás malvado... ;) ) de acuerdo...Pero los otros tienen lo bueno de que a cambio de perder velocidad y espacio para armas y municion para aviones llevan tanques y porron de soldados en su tripa, ademas de municion para su apoyo logistico...Otra cosa es considerar esas unidades SOLO como portaaviones. :wink:

And:

las ventajas de la propulsion nuclear? mm no se.... igual y tenes que tener un petrolero al lado para el combustible de los aviones, asi que sinceramente puede ser que me den palo la propulsion nuclear no es que sea una gran ventaja y hace que el bicho salga más caro es mi opinión y como estan las cosas en la mayoria de los países europeos..... en epocas de crisis si podes ahorrar mejor.


Estimo que la ventaja de la propulsion nuclear cuando realmente se nota, para lo que cuesta, es cuando esos portaaviones los tienes en un alto grado de operatividad, moviendolos constantemente...Es ahi donde a cambio de un elevado desembolso inicial (reactores) y requisitos de mantenimiento merece la pena en lugar de gastarse una pasta en llenar el depósito del portaaviones continuamente, que en operaciones aereas gasta lo suyo y requiere de un volumen muy considerable...

No por nada el PA.2 para tener un GAE como el del Charlie (Otra cosa son temas de ciclos donde el PA.2 planteado tiene una cubierta bastante mayor y de catapultas mas largas) tiene mas de 30000 t más...Los franceses querian inicialmente dos CVN para reemplazar a los Foch (En cuanto se vio que el diseño PA.80 iba a ser mas sustituto de estos que complemento), pero su construccion justo en el fin de la guerra fria y los peace dividends con la caida del gasto militar mundial hizo que esta fuese prolongada, recortada en muchos aspectos y que diese lugar a unos resultados algo agridulces para la inversion que se hizo en el buque (Ojo, digo algo agridulces sin desmerecer, porque a pesar de todos los pesares siguen siendo el unico CVN fuera de USA, y el unico CVA digno de tal nombre fuera de USA)....Asi que de la gran inversion de los reactores nucleares para el PA.2 hasta ahora se ha venido huyendo...Ahora que hablan de bajarse del carro CVF veremos.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
Emile Zola
Capitán
Capitán
Mensajes: 1428
Registrado: 25 Sep 2007, 16:00
Ubicación: Lyon, tercera ciudad de Francia

Mensaje por Emile Zola »

karolo escribió:Mi humilde opinión es que Francia debería llegar de una vez a un gran acuerdo con GB para la cooperacion militar en muchos sectores. Uno de ellos debiera ser el naval y eso podría lleva a que ese segundo porta lo hicieran los británicos. De esa forma siempre habría un porta Franco-Británico activo. Se que esto es mas fácil de decir que de hacer y entiendo bien las numerosas implicaciones y la dificultad pero debería ser así. Una entente real entre Francia y GB beneficiaría mucho a ambos. Como eso no es posible hoy por hoy entiendo muy necesario ese segundo porta que debería ser una de las mayores si no la mayor prioridad de las fuerzas armadas francesas.
Un saludo :D

Totalmente de acuerdo, lo que hace que la cosa no se haga es el orgullo debido al pasado : ambas naciones eran potencias navales rivales, la Royal Navy ganó la mayor parte de las battalas contra la Marina francesa, y de hecho había conseguido superar su rival francesa.

Por el lado francés creo que tal cooperación cercana era deseada, pero por el otro lado parece que ha resultado imposible para Gran-Bretaña reconocer que hoy puede necesitar asociarse con la Marine Nationale para encargar, construir y emplear tal buques "prestigiosos".
(Bueno supongo que un compañero británico leyendome tuviera otra eplicación, otro punto de vista acerca del asunto).

Así que total nos quedamos con por un lado lo del segundo PA francés todavía no encargado (y muy poco probable que lo sea antes de 2020) y por otro lado lo del programa de dos CVF amenazado con proyecto de transformar uno de los dos en LHD o cancelarlo o venderle (a India ...)

Un perfecto ejemplo mostrando como el "orgullo de la grandeur pasada" puede accarear que las dos mayores potencias navales de Europa van a perder mucho (o a gastar mucho más para alcanzar sus objetivos) :?.

Saludos


El éxito es lo de intentar, no lo de lograr (Richard Branson)
karolo
Comandante
Comandante
Mensajes: 1619
Registrado: 27 Oct 2009, 21:40

Mensaje por karolo »

Un perfecto ejemplo mostrando como el "orgullo de la grandeur pasada" puede accarear que las dos mayores potencias navales de Europa van a perder mucho (o a gastar mucho más para alcanzar sus objetivos)

Y encima para hacerlo peor porque si Francia en vez de pensar en hacer dos portas hubiera pensado solo uno desde un principio quizá hubiera hecho uno aún mas potente y capaz. Lo mismo desde el lado británico.

:lol:


vet327
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9134
Registrado: 08 May 2006, 21:23

Mensaje por vet327 »

karolo escribió:
Un perfecto ejemplo mostrando como el "orgullo de la grandeur pasada" puede accarear que las dos mayores potencias navales de Europa van a perder mucho (o a gastar mucho más para alcanzar sus objetivos)

Y encima para hacerlo peor porque si Francia en vez de pensar en hacer dos portas hubiera pensado solo uno desde un principio quizá hubiera hecho uno aún mas potente y capaz. Lo mismo desde el lado británico.

:lol:


Ahi si que no te sigo. No veo a Francia metiendo mas de 40 aviones en un porta. Ni los tiene ni los necesita. Repito que Francia no es USA.


AIM 120
Alférez
Alférez
Mensajes: 797
Registrado: 30 Sep 2006, 11:36

Mensaje por AIM 120 »

solo por curiosidad cuantos rafael navales tiene previsto tener la marina nacional 70 eran?


vet327
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9134
Registrado: 08 May 2006, 21:23

Mensaje por vet327 »

Se han entregado 27 hasta hoy. Las previsiones (si se cumplen) son de 60 Rafales M en 2020.


AIM 120
Alférez
Alférez
Mensajes: 797
Registrado: 30 Sep 2006, 11:36

Mensaje por AIM 120 »

y sera el unico caza embarcado?


vet327
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9134
Registrado: 08 May 2006, 21:23

Mensaje por vet327 »

AIM 120 escribió:y sera el unico caza embarcado?


Si


Avatar de Usuario
SAAB
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 515
Registrado: 30 Nov 2009, 23:06
Suecia

Mensaje por SAAB »

vet327 escribió:
AIM 120 escribió:y sera el unico caza embarcado?


Si


Hola.

¿la Marine Nationale solo tendra 60 Rafale M ya pedidos o cuando reciba el PA2 pedira mas?

Un Saludo.


La soledad es un infierno para los que tratan de abandonarla.Pero un autentico paraiso para los que tratan de quedarse en ella.
vet327
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9134
Registrado: 08 May 2006, 21:23

Mensaje por vet327 »

SAAB escribió:
vet327 escribió:
AIM 120 escribió:y sera el unico caza embarcado?


Si


Hola.

¿la Marine Nationale solo tendra 60 Rafale M ya pedidos o cuando reciba el PA2 pedira mas?

Un Saludo.


No esta previsto que pida mas. Cada PA operaria con unos 30 cazas, mas los Hawkeye y los helos. De todas maneras el CDG no admite mas que éso. Teoricamente puede operar con 40 aeronaves: 5 helos, 3 Hawkeye y 32 cazas, salvo que el Super Etendart Modernisé es mas pequeño que el Rafale, asi que no creo que quepan 32 Rafales.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados