Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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PabloTf
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Mensaje por PabloTf »

Cita:
Que quereis que os diga, si por mi fuese BPE1+BPE2 y san se acabo...

Yo también pienso igual. El LHD mas un wasp sin dique y va que chuta.

Si quieren portaviones que sea con cubierta oblicua. Yo no veo la diferencia real en ciclos de cubierta del cavour a un wasp pero si veo las ventajas de operar un wasp y las diversas opciones que tienes contra las de operar el cavour.


Pero, vale nosotros somos españa y no somos EEUU, no digo tener 12 portaviones como los americanos, pero si un portaaviones como el cavour con apolllos como el bpe, o por q no soñar... con loS bpe

si, pero si el BPE puede operar como portaaviones, puede ser mas barato pero en 1.000 mill. ...


karolo
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Mensaje por karolo »

Es que el BPE es un anfibio no un portaviones. Una cosa es que puede operar aviones y otra que lo haga bien. Para operar aviones tiene una cubierta de vuelo pequeña y un ciclo de cubierta justito.

Ni somos USA ni lo intentamos. Nosotros queremos aviones para CAS/BAI nada mas. Es por eso que a nosotros nos valen los harrier y es suficiente. Si vienen F35 pues tanto mejor. Usa quiere su ala embarcada en la navy para poder bombardear desde el mar y para eso si hacen falta muchos aviones muy potentes. Los marines sin embargo hasta ahora se han bastado con harrier y por las misiones adicionales que a ellos se les piden y a nosotros no también embarcan hornet en la navy pero para ellos el harrier también es un avión estupendo que utilizan desde sus LHD.

Los portaviones catobar ya son otra cosa y embarcan otros aviones y cuestan una pasta gansa de tener y de mantener.

:lol:


dilbert
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Mensaje por dilbert »

sergiopl escribió:Vamos a ver... que conste que lo que va a continuación son "cuentas de la vieja" :mrgreen:

Si fueran necesarios 22 MW para una sola EMALS, eso supondría una parte importante de la potencia de un portaaviones convencional, que la necesita para ir lo suficientemente rápido para lanzar aunque sea un UCAV (creo yo).

Si hablamos de un CV CTOL con 2 EMALS, la cosa sería aún peor.

Sobre el Ford, efectivamente parece que no toda la potencia es para las EMALS. Según lo que yo he leido (en la Wiki :roll: ) habría una reserva para "crecimiento futuro" (armas de alta energía, vamos, láseres, y demás). Pero ten en cuenta que un buque de propulsión convencional genera, de partida, menos MW que un Nimitz, también necesitaría ir rápido, y necesitaría potencia eléctrica para radares, etc...

Por último... repito una vez mas: los UCAV navales están en pañales. El primero comenzará a operar en 10 años... y a ver cuantos lo siguen. Yo creo que el futuro CV STOVL de la AE estará diseñado para operar con F-35B y helos. Y punto. Los UCAV son el futuro, pues si... pero tampoco hay que volverse loco con ellos. Ya llegarán... y tener en cuenta que los que van a llegar primero serán los diseñados para los CVN de la Navy... a nosotros no nos servirán (seguramente) ni los de diseño francés (adaptados a buques CTOL grandes...), tal vez los Marines, los británicos y los italianos sean nuestra esperanza.

Lo que podría intentarse (no sé si sería muy lógico, teniendo en cuenta que no habría UCAV para ese buque) es un STOVL con una ligera cubierta oblicua y un EMALS "para UCAVS" (menos potente, suponiendo que sea sencillo adquirirla).

Además hay que recordar que el UCAV que necesite catapulta para volar, necesitará gancho, cables y cubierta oblicua para aterrizar (eso también podría estar bien para el aterrizaje "no tan corto" del "gordito").


En general de acuerdo con lo que no comentas. El no disponer de UCAVs navales es unos de los principales inconvenientes. Sin embargo con aparatos de caracteristicas similares a Reaper,Avenger o GlobalHawk navalizados se podria tener mucho juego. Ademas seria bueno tener en cuenta esos medios en la etapa de diseño del porta, o sea casi diez años antes. Es el problema.

Yo no se si hace falta que lo diga prefiero portaviones ....
Lo que podría intentarse (no sé si sería muy lógico, teniendo en cuenta que no habría UCAV para ese buque) es un STOVL con una ligera cubierta oblicua y un EMALS "para UCAVS" (menos potente, suponiendo que sea sencillo adquirirla).

:noda: :noda: :noda:
...espero con algun UAV para AEW, UCAVs y unos cuantos F-35B.

En fin...

Hola Pablotf y saludos en general.


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PabloTf
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Mensaje por PabloTf »

creo q se me entendio mal, yo no pretendo ser como EEUU.


karolo
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Mensaje por karolo »

Ya. Solo pretendía mostrar las diferencias de concepto entre los portaviones americanos y el teórico nuestro. Nosotros no haremos un portaviones de ataque ni nos interesa para nada. El concepto que nos puede interesar es el de los marines con sus LHD y sus harriers embarcados que salvando las distancias es lo que nos corresponde.

Otras cosas no es que sean mas o menos caras (que lo son). Es que no nos interesan porque nosotros no nos planteamos imvadir irak de manera que tampoco tenemos un ejército diseñado para tal cosa.

Nuestra armada hace dos cosas. Una defensa de zona que lo hacen fundamentalmente las fragatas. La otra fuerza expedicionaria que lo lleva la IM y que para sus misiones requieren fuerza aerea pensada para CAS/BAI.

Un saludo.
:D


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Una cosa sobre el coste real del BPE... lo de los 360 millones, que se dijo en su día, pongámoslo en conserva :wink:

No sé si será el doble (como creo que pensaba Roberto), pero no creo que haya salido por menos de 500.

Eso si, el BPE está diseñado con estándares civiles, que suponen un abaratamiento con respecto a los militares con los que supongo ha sido construido el "Cavour", su planta propulsora es menos potente... y bueno, los costes de construcción en España (creo) son inferiores a los de Italia porque los sueldos (creo) son inferiores.

En cuanto a lo que comenta dilbert, el Avenger (el otro UCAV naval que hay, aparte del X-47, este creo que sin apoyo oficial) tiene una envergadura de 20 metros, poco menos que un E-2 y el doble que un F-35B (si la Wiki no me traiciona, disculpar mi pereza por no buscar en otro lado :mrgreen: ).

Sobre los UAV AEW, creo que de momento nos tendremos que conformar (que no es poco... a ver cuando llegan :roll:) con NH-90 equipados con el nuevo radar, porque ni siquiera la Navy tiene previstos UAV que realicen esa función (de hecho están desarrollando la nueva variante del Hawkeye, la E-2D).

En resumen, insisto: un CV STOVL con cubierta oblicua y la posibilidad, en un futuro, de colocarle un EMALS, podría ser la solución de compromiso: la cubierta oblicua creo que sería útil para el SRVL del F-35B y no nos volveríamos locos (aún) con el EMALS, teniendo la posibilidad de montarlo en 10-15 años, si se vuelve imprescindible.


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ferreret
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Mensaje por ferreret »

sergiopl escribió:Una cosa sobre el coste real del BPE... lo de los 360 millones, que se dijo en su día, pongámoslo en conserva :wink:

No sé si será el doble (como creo que pensaba Roberto), pero no creo que haya salido por menos de 500.

Eso si, el BPE está diseñado con estándares civiles, que suponen un abaratamiento con respecto a los militares con los que supongo ha sido construido el "Cavour", su planta propulsora es menos potente... y bueno, los costes de construcción en España (creo) son inferiores a los de Italia porque los sueldos (creo) son inferiores.


Una de las diferencias principales de coste es la electrónica que llevan ambos buques. El Cavour lleva toda una suite radares, misiles, etc de defensa, mientras que el BPE carece de ella al suponer que siempre habrá una fragata escoltándolo.

Son dos concepto diferentes: Italia apuesta por un portaaviones capaz de autoprotegerse, mientras que España apuesta por tener la defensa centrada en las fragatas.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

ferreret escribió:Una de las diferencias principales de coste es la electrónica que llevan ambos buques. El Cavour lleva toda una suite radares, misiles, etc de defensa, mientras que el BPE carece de ella al suponer que siempre habrá una fragata escoltándolo.


:oops:

Es posible que sea la principal causa del diferencial de precios y me la había dejado en el tintero...


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

sergiopl escribió:
ferreret escribió:Una de las diferencias principales de coste es la electrónica que llevan ambos buques. El Cavour lleva toda una suite radares, misiles, etc de defensa, mientras que el BPE carece de ella al suponer que siempre habrá una fragata escoltándolo.


:oops:

Es posible que sea la principal causa del diferencial de precios y me la había dejado en el tintero...

Y el casco...
No es lo mismo diseñar una bañera que circula a 20 nudos que otro que lo puede hacer por encima de los 25 nudos...
La movilidad tactica de uno y otro no tiene nada que ver.
Amén de pañoles de armamento y combustible pensados para una mucha mayor pervivencia y perseverancia en combate... :wink:
Porque el sistema de combate por si solo no justifica la diferencia de precio...
Estamos hablando de un coche de rallyes y de un formula uno, son coches y con cuatro ruedas, y ahí termina todo el parecido. :wink: :mrgreen:


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Bueno... en cuanto al casco habría que ver si influye tanto en el coste (la planta propulsora si). Entre 21 y 25 nudos (como el CVF), por cierto, no hay tanta diferencia. Si supusiera un ahorro considerable yo me lo pensaría.

Y ten en cuenta que el BPE también tiene sus instalaciones específicas, no todo es tan "sencillo" :wink:


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Me da la impresión que los anfibios deben de ser bastante mas sencillitos de construir, principalmente porque hasta comparados con otro tipo de buques incluso mucho mas pequeños, su periodo de construcción es bastante menor...


Y sin tener pajolera idea de construcción naval, ojo...


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PabloTf
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Mensaje por PabloTf »

Yo haría lo siguiente:

Mandaria a construir un portaviones STOBAR, cuando este terminado dar de baja el PDA, compraria aviones f-35 para el JCI y algunos para el sustituo del PDA, El JCI operaria principalmente con helicopteros.

Y por ultimo, (ya se q es una paja mental) construiria otro bpe.


karolo
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Mensaje por karolo »

los stobar tienen el gran problema de que los aviones salen con muy poco combustible y armamento. Kalma ha explicado muchas veces que desde un punto de vista operativo no compensan. De hecho nadie hace stobar salvo el kudnesov en su día y los indios ahora y está por ver el resultado que obtengan.

Desde un punto de vista operativo es mas barato y mejor utilizar stolv que stobar. En las 187 páginas que tiene este hilo me siento incapaz de decirte donde se habló de eso, pero quizá si te molestas en buscar en este hilo encontrarás argumentos muy convincentes (aunque no para todo el mundo ja ja ja que por algo este hilo tiene 187 páginas)

:lol: :lol:

A mi entender si que debe haber otro lhd aunque mayor (a mi me gusta el wasp sin dique) pero esa es otra cuestión y tampoco tiene prisa en hacerse. Antes debiera resolvese la cuestión del porta. De hecho una de las opciones que yo veo es un wasp sin dique que tal como dije en su día ni es un portaviones ni lo pretende pero por su tamaño es muy capaz de operar bastante bien aviones y helos y a mi entender para nosotros sería mas que suficiente y mucho mas barato que un porta.

Un saludo


Fobos
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Stobar con F-35B

Mensaje por Fobos »

Considero que antes que un Stobar, sale más rentable un Ctol, por las razones que aquí ha expuesto Kalma. Claro siempre que operemos un Rafale, F-35C o Gripen. Pero dado que el foro se está decantando por un Stovl con cubierta oblícua para operar F-35B quizás podríamos ir más allá y plantear un stobar con éste avión. ¿Podría un f-35B aterrizar con más carga usando el sistema de frenado en vez aterrizar en vertical o en aterrizaje rodado?


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PabloTf
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Mensaje por PabloTf »

Tambien hay que pensar quesegun acabo de ver que el cavou tambien puede hacer operaciones anfibias.


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