Soberanía de las Islas Malvinas

[Malcomn]

Estimado, me refiero a una porción de su propia tierra, no de una isla o colonia alejados, me refiero a una parte de Gales, de Inglaterra, o de Escocia o Irlanda del N.
No es lo mismo renunciar a una colonia habitada por aborígenes al otro lado del mundo que renunciar a una fraccion de tu propia tierra natal habiendo sido habitada por tus compatriotas desde los inicios de tu nación.

¿Te vale los EEUU? ¿La propia Irlanda? ¿Irlanda del Norte? ¿sabes del acuerdo de Belfast? ¿cuantos aborigenes te crees que habia allí?

¿Que hay que discutir si la propia politica britanica respecto a las Malvinas es que ellos decidan? ¿no eras tú el que decías que estaban llena de ingleses? ¿de que problema a renunciar a nada hablas?

Saludos.

[Midgard]

Estimado, me refiero a una porción de su propia tierra, no de una isla o colonia alejados, me refiero a una parte de Gales, de Inglaterra, o de Escocia o Irlanda del N.
No es lo mismo renunciar a una colonia habitada por aborígenes al otro lado del mundo que renunciar a una fraccion de tu propia tierra natal habiendo sido habitada por tus compatriotas desde los inicios de tu nación.

¿Te vale los EEUU? ¿La propia Irlanda? ¿Irlanda del Norte? ¿sabes del acuerdo de Belfast? ¿cuantos aborigenes te crees que habia allí?

¿Que hay que discutir si la propia politica britanica respecto a las Malvinas es que ellos decidan? ¿no eras tú el que decías que estaban llena de ingleses? ¿de que problema a renunciar a nada hablas?

Saludos.

No es el mismo caso, Irlanda no se independizó bajo la potestad de España, son los mismos habitantes descendientes de los originales que deciden la medida, no hay intervención extrangera y no queda bajo el poder de nadie exepto el mismo gobierno que se forma allí. Y Estados Unidos era una COLONIA... o sea, menos.

[Malcomn]

No es el mismo caso, Irlanda no se independizó bajo la potestad de España

Claro que no, se independizo bajo la potestad de GB, que es peor aún. Y Irlanda del Norte con el apoyo de Irlanda.

son los mismos habitantes descendientes de los originales que deciden la medida

Y esos "originales" como tú los llamas, teoría nazi donde las haya, resultan ser los propios ingleses, escoceses, etc... de todas formas si la cosa va porque la tierra solo pertenece a los "originales"... igual tú te quedabas sin tierra (junto con el 90% de los argentinos)... ten cuidado no vaya a resultar que al final no lleves sangre aborigen en las venas y seas más español que yo.

y no queda bajo el poder de nadie exepto el mismo gobierno que se forma allí.

Pues eso, como las Malvinas, con su parlamento, su gobierno, sus decisiones, etc..

Y Estados Unidos era una COLONIA... o sea, menos.

Una colonia de ingleses provenientes del Reino Unido. Pues eso, que renunciaron a ella. Que es lo que tú decias no hacian. Más autocritica hombre, el de la era colonial es aquí Argentina, que es la unica que no reconoce el derecho de decidir a los habitantes de la isla.

Saludines!

[Midgard]

No es el mismo caso, Irlanda no se independizó bajo la potestad de España

Claro que no, se independizo bajo la potestad de GB, que es peor aún. Y Irlanda del Norte con el apoyo de Irlanda.

son los mismos habitantes descendientes de los originales que deciden la medida

Y esos "originales" como tú los llamas, teoría nazi donde las haya, resultan ser los propios ingleses, escoceses, etc... de todas formas si la cosa va porque la tierra solo pertenece a los originales... igual tú te quedabas sin tierra... no vaya a resultar que no llevas sangre aborigen en las venas...

y no queda bajo el poder de nadie exepto el mismo gobierno que se forma allí.

Pues eso, como las Malvinas, con su parlamento, su gobierno, sus decisiones, etc..

Y Estados Unidos era una COLONIA... o sea, menos.

Pues eso, renunciaron a ella. Que es lo que tú decias no hacian. Más autocritica hombre, el de la era colonia es aquí Argentina, que es la unica que no reconoce el derecho de decidir a los habitantes de la isla.

Saludos.

Eeee, no, por lo visto no entendés el punto, tal vez para vos sea lo mismo perder una colonia que una provincia...y en el segundo caso, perder una provincia en manos de sus propios habitantes que perderla en manos de una potencia extranjera, si para vos es lo mismo, bien por vos, para mí hay una enorme diferencia.

La Argentina y la Corte de la Haya, entre otros por cierto, niegan la autodeterminación kelper por razones que no mereces que te repita.

PD: qué rayos tiene que ver el nazismo con distinguir poblaciones autóctonas de colonias injertadas por un país invasor? no estoy calificando etnias con ello ni mucho menos...reduscamos el nivel de pavadas por favor.

[Midgard]

y lamento repetirlo pero la Royal Navy se navegó el mundo para llegar a Malvinas, qué le custaba hacer unos cientos de km más y destruir todos los buques de la ARA?

Combustible, armas y riesgos para algo que no era su objetivo.(...)

Comprendo, entonces no sería tan loco el siguiente razonamiento, comparemos:

1) Costo monetario de organizar y llevar a cabo la misión (pertrechos, armamento, combustible, etc.)

2) Cantidad de vidas humanas en riesgo.

3) Costo monetario de cada unidad en riesgo (léase nave o aeronave).

4)"probabilidad de ser detectado por medios múltiples, incluidos los satélites espía" (considerando tamaño y velocidad)

5) Probabilidad de ser destruido una vez detectado (considerando tamaño, velocidad, maniobrabilidad, y armamento enemigo para el caso)

Atacar con un puñado de A-4 es más económico; se arriesgan digamos 4 vidas (contra miles de vidas en una misión naval); si fueran derribados el costo es siempre menor que perder destructores, portaaviones o cruceros; la probabilidad de que un satélite pueda seguir en 1982 a un pequeño Skyhawk volando al ras del mar a cientos de kilometros por hora es definitivamente menor que para detectar un colosal y lento buque de guerra; una vez detectado, un caza tiene razonables probabilidades de soltar su carga bélica sobre el objetivo y volver a casa...no se puede decir lo mismo de un viejo portaaviones, de un más viejo crucero o de un destructor sin la tecnología necesaria pues serán alcanzados por torpedos o misiles antibuque mucho antes de que intercepten al enemigo.

Esa es mi opinión personal.

[Malcomn]

Eeee, no, por lo visto no entendés el punto, tal vez para vos sea lo mismo perder una colonia que una provincia...y en el segundo caso, perder una provincia en manos de sus propios habitantes que perderla en manos de una potencia extranjera, si para vos es lo mismo, bien por vos, para mí hay una enorme diferencia.

Si... una diferencia un tanto extraña teniendo en cuenta que puedes considerar como potencia extranjera a esos mismos que se independizan, que de hecho es como se acaba considerando y por ello por ejemplo los confederados buscaron apoyos internacionales y reconocimiento. Idem con otros paises.

De todas formas lo importante es que los Britanicos si saben reconocer sus derrotas, y renunciar a territorios, la Argentina se agarra a nacionalismos bananeros que acaban en guerras absurdas 200 años despues. Y le da la brasa durante decadas a unos señores que cada día quieren ver menos a Argentina que ayer.

La Argentina

Bueno... si lo dice la argentina sera cierto. Nación neutral y objetiva donde las haya.

la Corte de la Haya, entre otros por cierto, niegan la autodeterminación kelper por razones que no mereces que te repita.

Vaya por dios... ¿me perdonas?

PD: qué rayos tiene que ver el nazismo con distinguir poblaciones autóctonas de colonias injertadas por un país invasor? no estoy calificando etnias con ello ni mucho menos..

No... solo quitas derechos en base a la raza. ¿Que tendra que ver el nazismo con ello? Si eres aborigen, o "original", te puedes independizar, guerrear y hacer lo que quieras, la tierra te pertenece, y nadie puede seguir dandote la brasa, sino, pues no y eres un ocupante invasor aunque lleves allí, generación tras generación, trabajando y construyendo en esas tierras, pongamos por ejemplo... no se... 200 años.

Vale, repetimos. ¿Que derechos se les quita a los argentinos por no ser aborigenes? ¿Sabras que la independencia de Argentina no fue de aborigenes contra españoles, no? ¿los aborigenes os pueden quitar ahora vuestras tierras, si o no? Sencillito.

reduscamos el nivel de pavadas por favor.

Ja! Tiene gracia que lo digas tú...

Saludines!

[Escipión]

y lamento repetirlo pero la Royal Navy se navegó el mundo para llegar a Malvinas, qué le custaba hacer unos cientos de km más y destruir todos los buques de la ARA?

Combustible, armas y riesgos para algo que no era su objetivo.(...)

Comprendo, entonces no sería tan loco el siguiente razonamiento, comparemos:

1) Costo monetario de organizar y llevar a cabo la misión (pertrechos, armamento, combustible, etc.)

2) Cantidad de vidas humanas en riesgo.

3) Costo monetario de cada unidad en riesgo (léase nave o aeronave).

4)"probabilidad de ser detectado por medios múltiples, incluidos los satélites espía" (considerando tamaño y velocidad)

5) Probabilidad de ser destruido una vez detectado (considerando tamaño, velocidad, maniobrabilidad, y armamento enemigo para el caso)

Atacar con un puñado de A-4 es más económico; se arriesgan digamos 4 vidas (contra miles de vidas en una misión naval); si fueran derribados el costo es siempre menor que perder destructores, portaaviones o cruceros; la probabilidad de que un satélite pueda seguir en 1982 a un pequeño Skyhawk volando al ras del mar a cientos de kilometros por hora es definitivamente menor que para detectar un colosal y lento buque de guerra; una vez detectado, un caza tiene razonables probabilidades de soltar su carga bélica sobre el objetivo y volver a casa...no se puede decir lo mismo de un viejo portaaviones, de un más viejo crucero o de un destructor sin la tecnología necesaria pues serán alcanzados por torpedos o misiles antibuque mucho antes de que intercepten al enemigo.

Esa es mi opinión personal.

La guerra es la ultima instancia, y si se va, se va echando toda la carne en el asador.
Esto de con los aviones se arriesgan menos vidas, verdad, pero a la guerra se va a ganarla. Y con los aviones sólo perdisteis. Es verdad que perdisteis menos vidas que perdiendo unos cuantos barcos más, pero a lo mejor el resultado pudiera haber sido distinto.
Asi que o la operacion en las malvinas fue un paripé montado para hacer el númerito de exaltación patriotica nacionalista argentina por parte de la dictadura, y así de paso os olvidais que viviais en una dictadura. Con lo cual aun arriesgasteis y perdisteis demasiadas vidas.
O era una operación seria para retomar las islas, en cuyo caso hacian falta los barcos y todo lo que hubierais tenido a mano. Prueba de ellos es que perdisteis, asi que os hacian falta más medios.

Hay argentinos que lleban casi 30 años lloriqueando por las malvinas. Lloriqueando por las bajas del Belgrano. Pues si es tan importante recuperar esos islotes, porque demonios no lo echasteis todo para conseguirlo. Si lo hubieras intentado con todas vuestras fuerzas, os podrias lamentar de no haberlo conseguido. Pero como no lo hicisteis lo coherente seria que os avergonzaraís por no haberlo provado con todas vuestras fuerzas.
Y la actitud de las fuerzas armadas argentinas y de los dirigentes argentinos (pero como era una dictadura militar era más bien la misma cosa) es impresentable despues del hundimiento del Belgrano. Si te rindes, te rindes; si te retiras, te retiras. No retiras los barcos y dejas que la aviación y la tropa de tierra se desangre. En estos temas no valen medias tintas.

En el desembarco de normandia se calculaba un 70% de bajas para las tropas aerotransportadas. Y bien que se hizo. O en Marne, donde los franceses hasta recurrieron a taxis para llevar miles de soldados más al combate, se hizo y nadie se paró a decir: -no, no mandemos los refuerzos total parte de ellos morirán y no es plan de molestar a los taxistas que ya tienen bastante trabajo.

[Albertopus]

Estimados todos:

Por trocitos, que la cosa ha dado mucho de sí en las últimas horas.

Estimado urquhart:

...traer el tema de Gibraltar, viene por que en el imaginario de muchos foristas, La Roca y las Islas son problemas similares, aunque yo hago propias las palabras del Presidente Leopoldo Calvo Sotelo: son problemas diferentes y distantes...

Cuánta razón tienes. El problema es que a estas alturas de liga aún sigue habiendo demasiadas personas que enlazan Gibraltar con las Malvinas. Por eso intenté indicar lo contrario.

Además, ahora, la cosa se complica al traer a colación el tema de Perejil. Don Leopoldo hubiera dicho que Gibraltar-Malvinas-Perejil son problemas "distintos, distantes y disparatados" (por meter 3 palabras que empiezan por dis-) (como apuntó bien el estimado capricornio).

Estimado Mauricio:

El Tratado de San Lorenzo, Artículo VI especifica derechos Británicos a desembarcar en cualquier costa o isla de Sudamérica y construír refugios y chozas. Del modo en que se aplicó en Malvinas, estos refugios y chozas eran de carácter semi-permanente.

Correcto. Se acordaba el permiso para establecer construcciones comerciales o industriales.

Más importante aún es el anexo secreto al Artículo VI, que en escencia dejaba las manos del UK libres de los compromisos del Artículo IV

Correcto. La exclusividad del permiso de asentamiento comercial hispano-británica se rompería si una tercera parte interfería.

Como ves, en todo momento en el Convenio se habla del derecho de navegación, pesca y establecimiento por los motivos derivados de la navegación o la pesca. Es decir, se reconoce una cierta forma de libertad de comercio y explotación industrial (cosa no menor en esa época de control estatal de la economía). Pero, por favor, indícame alguna parte del Convenio en el que España o el reino Unido acordaran algún tipo de cesión de soberanía o donde España le reconociera ese derecho al Reino Unido, incluso si apareciera un tercer Estado por medio.

Ver traducción completa del Tratado de San Lorenzo del original en Francés: Rudolf Dolzer, "The Territorial Status of the Falkland Islands (Malvinas): Past and Present", 1993

No es necesario acudir a traducciones francesas. Convendrás conmigo que es preferente leer el texto del Convenio en una de las dos lenguas verídicas del mismo; inglés o español.

La versión que yo indiqué es la española, publicada en un libro de título curioso:

"TRATADOS, CONVENCIONES Y DECLARACIONES DE PAZ Y DE COMERCIO que han hecho con las potencias estrangeras (sic) los Monarcas españoles de la Casa de Borbón desde el año de 1700 hasta el día.
Puestos en orden e ilustrados muchos de ellos con la historia de sus respectivas negociaciones.
Por Don Alejandro del Cantillo, Oficial que ha sido de la Primera Secretaría de Estado y del Despacho.
Madrid, Imprenta de Alegria y Charlain.
Cuesta de Santo Domingo, num. 8.
1843"

Y el texto del artículo 6 y del artículo secreto que mencionas es el siguiente (en el español del siglo XIX):

"Artículo 6
Se ha convenido también por lo que hace á las costas tanto orientales como occidentales de la América Meridional y á las islas adyacentes, que los súbditos respectivos no formarán en lo venidero ningún establecimiento en las partes de las mismas costas, situadas al Sur de las partes de las mismas costas y de las islas adyacentes ya ocupadas por España. Bien entendido que los dichos súbditos respectivos conservarán la facultad de desembarcar en las costas é islas asi situadas, para los objetos de su pesca, y de levantar cabañas y otras obras temporales que sirvan solamente á estos objetos.

ARTÍCULO SECRETO.
Como por el artículo 6º del presente convenio se ha estipulado por lo que mira á las costas así orientales como occidentales de la América Meridional é islas adyacentes, que los súbditos respectivos no formarán en adelante ningún establecimiento en las parte de estas costas, situadas al Sur de las partes de las mismas costas ya ocupadas por España, se ha convenido y determinado por el presente artículo, que dicha estipulación no estará en vigor mas que entre tanto no se forme algun establecimiento en cuestión por súbditos de otra potencia. El presente artículo secreto tendrá igual fuerza que si estuviere inserto en la convencion. En fé de lo cual… (se incluye un texto de conclusión y de firma)"

Aconsejo sobremanera la lectura de esta versión. Anexa al texto del Convenio hay reproducciones de cartas cruzadas con Floridablanca de por medio. Indica la evolución de la negociación, el estado real de las finanzas españolas y los recursos del ejército y la Marina y el riesgo real que hubo de que el conflicto armado que amenazaba entre España y el Reino Unido se hubiera convertido en un conflicto a escala europea o mayor, incluso. Se pretendió involucrar a Francia, Prusia, Rusia, Dinamarca o Suecia (que hubieran entrado en guerra por motivos muy, pero que muy pecuniarios)...

Las versiones inglesas de la época (de finales del XVIII y principios del XIX) pueden encontrarse aquí:

http://books.google.es/books?id=NCo9AAAAYAAJ&pg=PA304&lpg=PA304&dq=It+is+further+agreed+with+respect+to+the+eastern+and+western+coasts+of+South+America+and+the+islands+adjacent,+that+the+respective+subjects+shall&source=bl&ots=4jeRoVHpsm&sig=kaBMmQP4sp6EIsuXSZTm5oQDCO8&hl=es&ei=NeztS4j1Gobw0gSD6JDfBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCMQ6AEwAg#v=onepage&q=It%20is%20further%20agreed%20with%20respect%20to%20the%20eastern%20and%20western%20coasts%20of%20South%20America%20and%20the%20islands%20adjacent%2C%20that%20the%20respective%20subjects%20shall&f=false

http://books.google.es/books?id=r0MDAAAAMAAJ&pg=PA1046&lpg=PA1046&dq=It+is+further+agreed+with+respect+to+the+eastern+and+western+coasts+of+South+America+and+the+islands+adjacent,+that+the+respective+subjects+shall&source=bl&ots=w7YMSXIJlR&sig=mrpJxoFSmp1kfCs7Ns1honN7UuE&hl=es&ei=_OztS8f7C43y0gS46vjXBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CDAQ6AEwBQ#v=onepage&q=It%20is%20further%20agreed%20with%20respect%20to%20the%20eastern%20and%20western%20coasts%20of%20South%20America%20and%20the%20islands%20adjacent%2C%20that%20the%20respective%20subjects%20shall&f=false

Son anteriores a la toma de las Malvinas y no reproducen el artículo secreto (evidentemente).

Estimado capricornio:

Disculpa el error de atribuirte algo que no dijiste. Eso del corta y pega a veces me hace malas pasadas.

Si los británicos no podían asentarse en virtud del mismo en ningún territorio al sur de los ocupados por España (que entiendo que serían las propias Malvinas, ¿o tal vez se consideraba el sur del Cabo de Hornos?), ¿por qué los británicos reclaman las Georgias?

En realidad España nunca tomó posesión de las Georgia o de las Sandwich del Sur. Imagino que eran demasiado inhóspitas para ello. Ese es un problema distinto a las Malvinas.

Probablemente, lo que intentaba el Convenio es mantener la exclusividad española sobre el Cabo de Hornos -algo estratégico- y la posible explotación pesquera y ballenera de los mares del Sur (entonces no tenían ni idea del posible petróleo).

Por otra parte tal y como lo describe Mauricio, parece que los refugios y chozas del artículo IV fuesen no permanentes (para emergencias temporales o naufragios), mientras a lo que se alude en el artículo VI es a asentamientos propiamente dichos de carácter permanente.

Exactamente. En cualquier caso se habla de asentamientos. No de decisión de soberanía.

...de Argentina como un tercero o como la heredera de los derechos españoles en esa zona geográfica. Sería interesante ver cuando Gran Bretaña reconoce al gobierno argentino recién independizado, en qué términos lo hace.

Esto es interesante. ¿Argentina sería una tercera potencia que interfiriera entre España y el Reino Unido?

No creo que a ninguno de los firmantes se le ocurriera la posibilidad de que hubiera un país naciente del antiguo imperio español el que fuera la tercera potencia de la que habla el Convenio. Seguramente estarían pensando en los países ya existentes en 1790. De cualquier manera, Argentina parecía ser a simple vista una tercera potencia. ¿Qué significa eso?

A. ¿Se hubiera roto el acuerdo? El Convenio ya estaba disuelto de facto en los referente a la "Amércia Meridional". Hacia 1830, ¿qué quedaba de España en América del Sur? Las posesiones españolas estaban ya muy al norte de lo que contemplaba el Convenio. De hecho, España ya no era una de las dos potencias que ´tenían la capacidad de negociar nada acerca de las costas e islas meridionales.

Si una parte ya no existía, no había Convenio que valga.

Si, a pesar de todo, se quisiera argumentar que sí seguía vigente el Convenio, hay que recordar entonces que el heredero legal de los derechos españoles sería Argentina, tal como se reconoció en el Tratado de reconocimiento de la independencia argentina por parte de España. En ese Tratado España decía pasar los trastos de la soberanía con fecha de 1810. Las dos partes del Convenio, entonces serían el Reino Unido y Argentina.

B. Por un lado existe la opción mexicana (que ya se trató en el hilo). El México recién independizado se apresuró a confirmar los límites fronterizos con EE.UU que se habían acordado durante el gobierno español. Argentina nunca hizo eso con el Reino Unido.

C. Por otro lado, existe la opción argentina que proviene del Tratado de amistad, comercio y navegación que firmaron Argentina y el Reino Unido en 1825.

Ese tratado sería lo más parecido a un reconocimiento de la independencia argentina que hizo el Reino Unido en esa época. Por un lado, no quería formalizar un Tratado de Reconocimiento formal para no molestar a España y, por otro, era patente el desprecio que sentían los británicos hacia los argentinos. Alguna de las burradas que dijeron entonces vienen aquí:

http://www.militar.org.ua/foro/soberania-de-las-islas-malvinas-t14910-960.html

Así que, ¿cómo firmar un Tratado de Reconocimiento de la independencia y de la soberanía sobre su territorio con un país no totalmente "civilizado", según los ingleses? Eso se reservaba para los países totalmente civilizados.

En el texto del Tratado, sin embargo, el Reino Unido y Argentina llegan a un acuerdo muy similar al alcanzado con España respecto al derecho de explotación, navegación y comercio (en vez de derechos de establecimiento, se llegó a reconocer el derecho de "alquilar" casas y construcciones:

http://www.fmmeducacion.com.ar/Historia/Documentoshist/1825tratadoconbretana.htm

"Habiendo existido por muchos años un comercio extenso entre los dominios de Su Majestad Británica y los territorios de las Provincias Unidas del Río de la Plata, parece conveniente a la seguridad y fomento del mismo comercio, y en apoyo de una buena inteligencia entre Su Majestad y las expresadas Provincias Unidas, que sus relaciones ya existentes, sean formalmente reconocidas y confirmadas por medio de un tratado de amistad, comercio y navegación...

Artículo 1º: Habrá perpetua amistad entre los dominios y súbditos de S. M. el rey del Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda y las Provincias Unidas del Río de la Plata y sus habitantes.
Artículo 2º: Habrá entre todos los territorios de S. M. B. en Europa y los territorios de las Provincias Unidas del Río de la Plata una recíproca libertad de comercio.
Los habitantes de los dos países gozarán respectivamente la franqueza de llegar segura y libremente con sus buques y cargas a todos aquellos parajes, puertos y ríos en los dichos territorios, a donde sea o pueda ser permitido a otros extranjeros llegar, entrar en los mismos y permanecer y residir en cualquiera parte de dichos territorios respectivamente.
También alquilar y ocupar casas y almacenes para los fines de su tráfico; y generalmente los comerciantes y traficantes de cada nación respectivamente, disfrutarán de la más completa protección y seguridad para su comercio siempre sujetos a las leyes y estatutos de los países respectivamente..."

Si las Malvinas ya habían sido ocupadas y reclamadas formalmente por Argentina, es evidente que entonces el Tratado incluía también a las Malvinas.

Saludos.

PD. Estimado Biera, Leandro Sebástian:

Más inteligencia y menos ardor guerrero. Por ahí no ganasteis nada.

[Albertopus]

Estimado Escipión:

... O en Marne, donde los franceses hasta recurrieron a taxis para llevar miles de soldados más al combate, se hizo y nadie se paró a decir: -no, no mandemos los refuerzos total parte de ellos morirán y no es plan de molestar a los taxistas que ya tienen bastante trabajo.

No sé si citar la Primera Guerra Mundial como ejemplo es muy válido... el aprecio que el mando tenía por la chusma que se empantanaba en las trincheras era totalmente descriptible. La doctrina del control de daños y la prevención de bajas propias no era muy popular entonces.

En cualquier caso, tienes razón en una cosa. Si uno va a la guerra, va a la guerra.

Saludos.

[Almogàver]

Eso no es ser aliados ni socios, eso es ser perro fiel, colonia imperial romana o como quiera llamarse.

Bueno...usted sabrá la consideración de si mismo que tiene. Pero es fácil, si se está a disgusto, puerta.

No, amigo, las cosas no funcionan así.

Ha quedado claro cuales son sus colores (la rubicunda niña con la banderita), en una espotánea muestra de exhaltación patriótica, lo que respeto profundamente.

A partir de ese momento queda usted inhabilitado para decir o decidir quien tiene que salir o no por la puerta de este país.

Un saludo.

[Almogàver]

No mezcles a España, en tus locuras, España es SOCIO y ALIADO del Reino Unido, tanto en la U.E., OTAN , UEO, OCDE, y un sin fin de asociaciones más , muy beneficiosas para ambos paises.

Y la roca de Gibraltar (un peñasco, sin ningún valor de ningún tipo -hoy en día-), no merece la pena. Da más una buena integración y asociación estratégica y económica como la que nos une en la U.E.

.- Saludos.

¿Defender los intereses nacionales pasa por renunciar a la buena integración con quien sea?. Siempre hay una buena excusa para quedarse en casa y no hacer nada.

[Mauricio]

No es el mismo caso, Irlanda no se independizó bajo la potestad de España

Claro que no, se independizo bajo la potestad de GB, que es peor aún. Y Irlanda del Norte con el apoyo de Irlanda.

son los mismos habitantes descendientes de los originales que deciden la medida

Y esos "originales" como tú los llamas, teoría nazi donde las haya, resultan ser los propios ingleses, escoceses, etc... de todas formas si la cosa va porque la tierra solo pertenece a los originales... igual tú te quedabas sin tierra... no vaya a resultar que no llevas sangre aborigen en las venas...

y no queda bajo el poder de nadie exepto el mismo gobierno que se forma allí.

Pues eso, como las Malvinas, con su parlamento, su gobierno, sus decisiones, etc..

Y Estados Unidos era una COLONIA... o sea, menos.

Pues eso, renunciaron a ella. Que es lo que tú decias no hacian. Más autocritica hombre, el de la era colonia es aquí Argentina, que es la unica que no reconoce el derecho de decidir a los habitantes de la isla.

Saludos.

Eeee, no, por lo visto no entendés el punto, tal vez para vos sea lo mismo perder una colonia que una provincia...y en el segundo caso, perder una provincia en manos de sus propios habitantes que perderla en manos de una potencia extranjera, si para vos es lo mismo, bien por vos, para mí hay una enorme diferencia.

La Argentina y la Corte de la Haya, entre otros por cierto, niegan la autodeterminación kelper por razones que no mereces que te repita.

PD: qué rayos tiene que ver el nazismo con distinguir poblaciones autóctonas de colonias injertadas por un país invasor? no estoy calificando etnias con ello ni mucho menos...reduscamos el nivel de pavadas por favor.

¿Qué población autóctona tuvo la Argentina en las Malvinas? ¡Ninguna!

En cualquier caso conmovedor eso de la población indígena-autóctona, viendo cómo la Argentina resolvió ese asunto a lo largo del Siglo XIX. Genocidio a toda regla.

[Mauricio]

Como ves, en todo momento en el Convenio se habla del derecho de navegación, pesca y establecimiento por los motivos derivados de la navegación o la pesca. Es decir, se reconoce una cierta forma de libertad de comercio y explotación industrial (cosa no menor en esa época de control estatal de la economía). Pero, por favor, indícame alguna parte del Convenio en el que España o el reino Unido acordaran algún tipo de cesión de soberanía o donde España le reconociera ese derecho al Reino Unido, incluso si apareciera un tercer Estado por medio.

Estimado Alberto,

El Tratado de San Lorenzo no establece traspaso de la soberanía de las islas per se, pero si le da un marco legal. Las limitaciones a la actividad colonial del UK, especificadas en el Artículo VI, son de aplicación condicional - el UK no puede establecer asentamientos permanentes si una tercera potencia no lo hace primero. Pero si esa tercera potencia los establece, entonces el UK puede hacer lo propio.

Pero es uno de muchos antecedentes. Del modo en que Argentina presenta su caso, se da a entender que eran unas islas Españolas y punto que ellos heredan por Uti Possidetis Juris y punto.

Eso no es así.

Hay un cuerpo de tratados existentes entre el UK y España que indican que la soberanía sobre las islas era bastante sui generis y muy lejos de estar decidida. Por ejemplo, tratado mediante, España reconoce la soberanía Británica sobre el asentamiento de Port Egmont en 1771 sin perjuicio al estatus previo de soberanía de las islas. Esto es sumado a los derechos Británicos obtenidos del Tratado de San Lorenzo, que no son poca cosa. Otra vez - los asentamientos y refugios construídos por marinos Británicos eran de carácter semi-permanente, al punto que en muchos de ellos practicaban la agricultura. El resultado neto de este cuerpo de tratados es que la población de las islas era de mayoría Anglófona desde el Siglo XVIII.

En cualquier caso la posición Británica que sostiene que las islas son Res Nullius (propiedad de nadie) tiene mérito. España abandona las islas en 1811, evacuando la pequeña guarnición a Montevideo para no regresar nunca jamás. Cuando haces la suma final, que el único reclamante con más méritos que el UK abandona las islas, que el UK ya tenía un asentamiento permanente reconocido, que tenía N asentamientos semi-permanentes amparados bajo los términos de San Lorenzo y que las limitaciones a nuevos asentamientos permanentes son removidos al intentar Argentina establecer un asentamiento propio, resultan en un argumento bastante más sólido del que cuenta la hagiografía Argentina.

Y esto sin mencionar los acuerdos de paz y amistad entre la Argentina independiente del General Rosas y el UK en el Siglo XIX, donde la Argentina no hace reclamo alguno de las islas y ratifica una versión del tratado que ni siquiera las menciona.

[Andres Amenedo]

A España déjala tranquila, que nosotros somos socios y aliados del Reino Unido y los Estados Unidos de América...y Canada? Hacer frente a su Reina?.

¿Soy socio de Reino Unido, Estados Unidos de América y Canadá?. Vaya, no me había enterado. No se si serán socios de Zapatero, de Aznar, de Iberdrola o de Gas Natural, pero mios no lo son.

Ni mios tampoco. ¿Por que donde está mi parte de sus beneficios ?

[Andres Amenedo]

Hola a todos:

gracias por la rectificación Capricornio, pero en mi memoria queda la imagen del Ministro Piqué en conversaciones acerca del Peñón, y he rebuscado, encontrando ésto:

http://www.europapress.es/nacional/noti ... 21823.html

y en http://www.abc.es/hemeroteca/historico- ... 40840.html encuentro esto:

ABC-Su antecesor, Josep Piqué, parece que había dejado muy encarrilado el acuerdo de cosoberanía con Gibraltar. ¿Cómo está ese asunto?

Ana Palacios-Cualquiera sabe que las negociaciones son como la vida misma, que pasan por momentos de euforia y también por momentos de dificultad. ¿Quiere eso decir que en el momento de euforia estábamos más cerca de acabar que en el momento contrario? No, son fases y hay que partir del principio de que nada está acordado hasta que todo está acordado, y que no hay acuerdo hasta que hay acuerdo.

Albertopus,

traer el tema de Gibraltar, viene por que en el imaginario de muchos foristas, La Roca y las Islas son problemas similares, aunque yo hago propias las palabras del Presidente Leopoldo Calvo Sotelo: son problemas diferentes y distantes.

Y comparto tu parrafo al completo sobre La Roca...

Brimar16,

tomate una tila amigo, y reduce el ardor guerrero que muestras por los hilos donde escribes, que los pérfidos tiene entre otras trastarras pintadas de negro lo de la foto:



HMS Vanguard. 4*533 mm. TLT y 16* Tubos lanzamiento de UGM-133. El S-28 tiene 3 hermanos de serie.

Saludos.

Vamos a ver, el Sr Piqué efectivamente fue el encargado de plantear alos britanicos un proyecto de cosoberania sobre Gibraltar durante 50 años, para luego integrarse definitivamente en el Estado Español. Y que este nuevo acuerdo sustituyese al tratado de Utrech. Parece ser que los britanicos, de entrada, no pusieron trabas a ese proyecto, pero si pusieron la condicion de que antes tendrían que consultar a la poblacion del peñon. Y ya se sabe el "amor" que los llanitos profesan por lo español.
Por otro lado, Gibraltar y Malvinas no tienen nada que ver, son dos problemas diferentes. Mientras que la Malvinas fueron ocupadas así por las buenas, Gibraltar fue cedido junto con su soberanía por medio de un tratado de paz, el tratado de Utrech.