Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[sergiopl]

Y esto lo digo sosteniendo que un LHD con 8 aviones no es un CV ni operativamente relevante... pero es una buena solucion 'interina'

Vamos, sergiopl, que te doy la razon a medias y con atenuantes, no te me subas a la parra

Casi prefería que siguieras insistiendo en los 2 CV con 40 Rafale y que no hubiera crisis económica

Sobre lo que comentais de los diques, tener en cuenta que una MEU tiene 3 diques. Los nuevos LHA clase America no lo tendrán (supongo que influirá que los San Antonio tienen un dique mayor que los Austin), pero cuando los americanos empleaban LPH puros, sin dique, las MEU creo que incluían además 1 LPD, 1 LSD (ambos con dique) y un LST clase Newport (vamos, nuestro HC y nuestro "Pizarro"). Y eso para unas dimensiones de fuerza similares a nuestra BRIMAR.

[RGSS]

Hola,

A ésto que há colgado dilbert es a lo que me refería estimado karolo, una MEU se embarca normalmente en 2-3 barcos de una ARG (Amphibious Ready Group (1 LHA o LHD, 1 LPD, y 1 LSD) de la USN, y en el marco de una ESG. No en un solo LHD. Y para ésto se há dimensionado. Con toda la logística necesaria para operar 15 días sin más apoyos de los que ván a bordo de éstos barcos.
Más o menos lo equivalente a lo que en caso extremo podrá desplagar la AE cuando entre en servicio el JCI.

Normally embarked aboard three to four ships of an Amphibious Ready Group (ARG), it is task-organized to accomplish a broad range of mission requirements. When embarked aboard amphibious shipping the MEU deploys with 15 days of accompanying supplies in classes I, II, VIII, and IX. The ARG deploys with 15 days of class III(B), IV, and V embarked as Landing Force Operational Readiness Material (LFORM) to support the embarked MEU.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... mc/meu.htm

Y como acertadamente cometa sergiopl, una Marine Expeditionary Brigade (MEB) necesita unos 5 LHD´s, 5 LPD`s, y 5 LSD`s, que es el escalón intermedio que hay hasta llegár a las grándes MEF´s, y necesitan hasta 5 LHD´s, 5LPD`s, y 5 LSD`s.
Cada MEF (excepto la III que está basada en Okinawa, y es reducida en tamaño) tienen además de dos a tres MEU´s, otras dos a cuatros MEB´s que pueden llegár a tener bastánte más de 5000 efectivos cada una.
Una MEF, yá estaría a la altura de una División o incluso Cuerpo, y llegan a tener mucho más de 20000 efectivos, y no los 5000 que comentas.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... index.html

Si me puedes indicar dónde pone en el artículo de la wiki que la MEU éntra íntegramente en un LHD te lo agradecería, porque yó no veo donde pone eso.

Y acerca del sustituto del PdA, me apunto a la opinión de ASCUA, hay proyectos con bastánte más importáncia en éstos momentos que un Porta, e incluso tampoco descarto la opción que plantea Eldorado. Y es que se acaba de botár el mayor buque jamás construido para la AE, y yá pedimos otro sálto "estelar".
En cualquier caso, centrárse en los BAM, los S-80, y las F-110.
Más adelante se verá, si el € lo permite, un BPE centrado en la capacidad aeronaval, tánques de combustible JP-4 y pañoles de munición bastánte más grandes, sin dique, con más potencia y velocidad, unas decenas de metros más de eslora para potenciar su operación con los F-35B, y sensores adaptados para operaciones própias de un CVL sería mi opción favorecida.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Y esto lo digo sosteniendo que un LHD con 8 aviones no es un CV ni operativamente relevante... pero es una buena solucion 'interina'

Vamos, sergiopl, que te doy la razon a medias y con atenuantes, no te me subas a la parra

Casi prefería que siguieras insistiendo en los 2 CV con 40 Rafale y que no hubiera crisis económica

que te decia de subierte a la parra???

Lo malo del concepto es que pasado mañana se recula y no se considera necesario mas y te quedas con unos portas de mierda (por que son anfibios, no es culpa suya) y una flota ridicula de aviones, con un exigente mantenimiento, stock de recambios, personal especialista... para volar 4.

Mal negocio.

Estoy deacuerdo que actualmente hay que atender otras prioridades, que mientras esté el pda (sin modernizar) no se necesita nada con cubierta... pero en 7 años podemos botar su relevo y relevar los harrier (que les toca) como 1º parte contratante (que diria groucho marx) de un proyecto mayor... y ahi no me apeo de la burra de un CV serio, lo unico que sería con F35B
Otra opcion es la tan ninguneada de los COIN.... que operen desde las cubiertas actuales con STOBAR. Pero hasta que el CV llegue (con sus rafale, gripen o lo que sea) la armada pierde capacidades.

Asi que tragaremos con el F35, apoyado por los mucho mas baratos de adquirir y operar UCAVs... en un cavour de cubierta oblicua con catapulta neumatica o hidraulica... en fin. Que aparte de la crisis hay que darse tiempo 'tecnológico' para semejante proyecto.

Y esa es otra buena razón. No te creas que ahora considero al gordito mejor que antes, que españa ya no necesita CVs en su posicion internacional (olvidemonos de marruecos, pese a que vuelve a la carga con ceuta y melilla) o que veo inviable los portas estilo soviet-hindú.

Canalla, ventajista !!!

[sergiopl]

Canalla, ventajista !!!

Me lo pusiste a huevo para un titular sensacionalista... mi segunda opción después de lo de jugar con los tamaños de las letras era algo como:

INFODEFENSA: Roberto Gutiérrez Martín le dá la razón (a medias) a sergiopl en el contencioso sobre el relevo del PdA



Ahora mas en serio: ojo, que con lo del anfibio haciendo de portaaviones yo no soy tan entusiasta como tú crees. Yo sólo lo mencioné en su momento como la cuarta opción en calidad (la mas barata, si)... por si se quería mantener capacidad aérea al menor precio posible (debo ser un gurú económico de esos que hay ahora... me veía venir lo que ha pasado ).

Pero mi opción para equilibrar calidad y precio es siempre un CV puro STOVL (y lo de la cubierta oblicua, etc tampoco le hago ascos, no vayas a pensar).

Si me puedes indicar dónde pone en el artículo de la wiki que la MEU éntra íntegramente en un LHD te lo agradecería, porque yó no veo donde pone eso.

Si lo pone ya iremos a corregirlo , porque no cabe ni el número total de hombres (por no hablar del material).

Y acerca del sustituto del PdA, me apunto a la opinión de ASCUA, hay proyectos con bastánte más importáncia en éstos momentos que un Porta, e incluso tampoco descarto la opción que plantea Eldorado. Y es que se acaba de botár el mayor buque jamás construido para la AE, y yá pedimos otro sálto "estelar".
En cualquier caso, centrárse en los BAM, los S-80, y las F-110.
Más adelante se verá, si el € lo permite, un BPE centrado en la capacidad aeronaval, tánques de combustible JP-4 y pañoles de munición bastánte más grandes, sin dique, con más potencia y velocidad, unas decenas de metros más de eslora para potenciar su operación con los F-35B, y sensores adaptados para operaciones própias de un CVL sería mi opción favorecida.

Tal y como están las cosas... desde luego que sí (lo digo desde hace meses). Y el CV primo del BPE me parece que es lo que acabaremos teniendo, por mas que sean interesantes algunas de las cosas que aquí se proponen (40.000 toneladas, cubierta oblicua, cats para UCAV, etc).

[ASCUA]

Cuidadin con lo del LHA "barato" que igual alguno se entera del precio y piensa que ya puestos, me quedo con el tan denostado SuperPdA.

[karolo]

Hombre Ascua, el sentido común indica que no puede costar ni parecido un buque con estandares civiles de cuarenta mil toneladas que un portaviones con cubierta oblicua de 30.000 o 40.000. Para ese viaje no hacen falta alforjas

Pero bueno, creo adivinar tu pensamiento en el sentido de que un gran LHD puede llevar a la conclusión de que no haga falta un porta. En eso te reconozco la parte de razón que tienes. La labor de un porta no se sustituye con un LHD por grande que sea y sin duda la mejor opción sería un porta con cubierta oblicua. Que a mi entender sería deseable un segundo LHD pue bien pero para sustituirlo no.

Otra cosa es que la armada en los tiempos que corren decida que no se hará porta. En ese caso ese LHD como mal menor se me hace imprescindible.

RGSS y Dilbert
Ya entiendo lo que me decís. Cuando yo leí en wikipedia que una MEU se forma con un solo LHD entendí que "solo con un LHD" cuando quiere decir "la estructura básica para un LHD que incluye un burke, un ticonderoga, un porta, un lsd y un lpd osea que no es que todo quepa en un barco sino que es la unidad mínima de operacion de los marines.

Pero eso mismo vale para la IM porque nadie dice de enviar un LHD sea el wasp sea otro el solito a ninguna playa. El mínimo sentido común hace pensar que irá con fragatas, submarino y demás elementos de apoyo en nuestro caso el galicia o el castilla y el pizarro.

Lo que me gusta del wasp no es tanto el tamaño como las posibilidades que da una cubierta de vuelo tan grande que permiten mejores ciclos de cubierta que en el Juan Carlos y es ai a donde yo quería llegar con mis argumentos. Lo del dique vistos los argumentos de los demás lo pongo entre paréntesis porque no estoy seguro hasta que punto con helos pesados es factible desembarcar gran número de medios pesados.

Por último decir que estoy harto de que la IM siempre sea la gran marginada en estas cosas y que sus intereses siempre estén supeditados a los de los demás. Baste como ejemplo la escasez de helos tan importante para la IM y que los pesados sean chinook que no son navales porque cada uno pensó sus intereses y nadie pensó en los de la IM. Ahora mismo para pensar en ese barco ¿Se le pregunta a la IM? NO. Se le pregunta a la armada. Será la armada quien pregunte a la IM y luego lleve unos argumentos a la jujem en función de SUS intereses y no los de la IM.

[PabloTf]

Cuantas lanchas de desembarco pueden transportar los de la clase galicia? Lo digo para comparar con el BPE

[ASCUA]

Hombre Ascua, el sentido común indica que no puede costar ni parecido un buque con estandares civiles de cuarenta mil toneladas que un portaviones con cubierta oblicua de 30.000 o 40.000. Para ese viaje no hacen falta alforjas

Yo lo que digo es que al que piense que como el BPE sale tirado de precio, lo llevamos a 40 y pico mil toneladas, le quitamos el dique y ya tenemos un porta de precio aquilatado, igual se lleva una desagradable sorpresa...
Lo que yo pienso es que si quito al Cavour el sistema de armamento mas propio de una FREMM y le quito las peculiaridades que coartan su diseño para que pueda entrar sin arrastrar el casco por el cieno en cierta base naval italiana, alomejó con 25000 toneladas navantianas, tengo un porta con la misma UNAEMB que el italiano y con una movilidad tactica que el LHA ni huele y todo ello a un precio bastante mas parecido al del LHA del que alguno se cree...

[RGSS]

Creo que no hay que corregir nada , se aclaró el tema de las MEU´s, MEB`s, y MEF`s, LHD`s...., y no sé que cuantas letras más
Y contestándo a las pregunta de PabloTf, en los Galicia´s éntran o seis lanchas de desembarco pequeñas (p.e. LCVP), o cuatro LCM-1E´s capaces de llevar hasta un MBT. En el nuevo LHD también entran 4 LCM-1E, solo que en éste caben unas cuatro RHIB´s más, o se pueden sustituir esas RHIB´s y dos de las LCM-1E para acoger un LCAC de la USN, lo que en los Galicia creo que no es posible.
La diferencia más destacable está en la capacidad de transporte del buque en sí y en la proyeccion de la fuerza por medios aéreos.

LPD
http://img201.enlaceno.us/img201/3010/62574465yl6.jpg

BPE


Saludos

[PabloTf]

podrias poner algunas fotos de los lcvp o del los rhib de la infanteria?

[RGSS]

RHIB´s si que hay, y como son relativamente baratas en comparación con el conjunto, se compran si fuesen necesarias unas más grandes, las de 9 o 11 metros p.e., que no se encuentran en el inventario, ya que creo que "solo" hay de 7m.
La AE, a mi saber, no dispone LCVP´s, pero hay que considerar que éstos buques casi siempre operarán en conjunto con otras armadas, y considerando la hopitalidad española , se ha previsto que también éntren un par de invitados si fuese necesario . Además, no viene nada mal ser flexible para poder vender éstos buques a casi cualquier interesado que page bién por ellos, como p.e., los Holandeses.

Saludos

PS: mejor charlar sobre ésto en éste otro tema más específico http://www.militar.org.ua/foro/medios-d ... 25650.html que nos salímos casi por completo de lo que trata éste.

[karolo]

Lo que yo pienso es que si quito al Cavour el sistema de armamento mas propio de una FREMM y le quito las peculiaridades que coartan su diseño para que pueda entrar sin arrastrar el casco por el cieno en cierta base naval italiana, alomejó con 25000 toneladas navantianas, tengo un porta con la misma UNAEMB que el italiano y con una movilidad tactica que el LHA ni huele y todo ello a un precio bastante mas parecido al del LHA del que alguno se cree...

Ojalá tengas razón pero dudo que el armamento haya duplicado el precio del barco.

Eso no quita que los italianos se van a pasar los próximos cuarenta años lamentando no haber hecho una cubierta oblicua cuya ausencia hoy en un stolv no se nota demasiado pero a la larga será crujir de llanto.

[ASCUA]

Ojalá tengas razón pero dudo que el armamento haya duplicado el precio del barco.

Hombre el sistema de combate del Cavour no duplica su precio...
Pero arrostra ciertos lastres el italiano que nosotros nos podriamos ahorrar...
Pero convertir el LHD D en LHA, si no dobla, casi casi...
Y si lo quieres mas grande que el BPE, pues mas madera...

Al final no se yo. Si te sirve el ejemplo: los 700/750 millones de una efecientocinco son un dineral, pero al lado de los casi 500 de una Nansen, adquieren otra dimensión... no se si me explico.

[dilbert]

Lo que yo pienso es que si quito al Cavour el sistema de armamento mas propio de una FREMM y le quito las peculiaridades que coartan su diseño para que pueda entrar sin arrastrar el casco por el cieno en cierta base naval italiana, alomejó con 25000 toneladas navantianas, tengo un porta con la misma UNAEMB que el italiano y con una movilidad tactica que el LHA ni huele y todo ello a un precio bastante mas parecido al del LHA del que alguno se cree...

Ojalá tengas razón pero dudo que el armamento haya duplicado el precio del barco.

Eso no quita que los italianos se van a pasar los próximos cuarenta años lamentando no haber hecho una cubierta oblicua cuya ausencia hoy en un stolv no se nota demasiado pero a la larga será crujir de llanto.

Yo me temo que también nosotros lo lamentemos
Si se acaba optando por un LHD/LHA me gusta mas el estilo del WASP que el del Cavour. Pero seria igualmente un WASP de 30.000tm. Si se van a las 40.000 sin cubierta oblicua...

[karolo]

Al final no se yo. Si te sirve el ejemplo: los 700/750 millones de una efecientocinco son un dineral, pero al lado de los casi 500 de una Nansen, adquieren otra dimensión... no se si me explico.

Una vez mas toda la razón Ascua. Gastar mal el dinero es lo que sale realmente caro.

Quizá por eso yo opino que si no se hace un porta con cubierta oblicua yo prefiero otra solución mas económica porque para tener un porta que en pocos años tendrá muy serias limitaciones operativas siguiendo el ejemplo sería hacer F100 sin aegis porque son mas baratas. Pues si mas baratas si. De igual tamaño también pero iguales no son iguales.

Pues eso mismo pasa con el porta. Si se hace que se haga bien y con cubierta oblicua y si no un wasp y esperemos los años que haga falta a que se pueda hacer un porta como es debido.

Yo me temo que también nosotros lo lamentemos

¡Sudores fríos me entran solo pensarlo! ¡Cuarenta años cargando un bicho que desde su nacimiento tiene serias taras operativas para el mundo que le toca vivir!