Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[ASCUA]

Los italianos, a los que hay que alabarles lo bien que va su renovación de la flota, por calidad y cantidad, con el Cavour, las FREMM, los subs, aunque no tanto con las Orizzonte, siempre terminan por hacer alguna cosilla, desde el punto de vista nuestro, incomprensible...

Dicen que quieren para un futuro un LHD. Dicen que mas pequeño que el nuestro. Y agarraos... sin sky-jump.
Digo yo que cuando piensen en retirar al Garibaldi, verán la luz...
Eso teniendo en cuenta que no hayan ya botado el nuevo LHD, antes.

Pd: Sus FREMM aún no están todas encargadas... vamos que el 2 Orizzonte + 10 FREMM aún no es seguro cien por cien.

[sergiopl]

Ojo con lo de la cubierta oblicua... es cierto que para el SRVL del F-35B puede venir bien. Si. Y es cierto que para los UCAV tal vez pueda ser útil. Si (pero mucho menos seguro que lo primero).

En resumen, hay que evaluar los costes... yo estaría a favor, en principio.

PD: ASCUA, ese buque que tu imaginas sería bastante parecido al CV STOVL primo del BPE que comentamos. Cierto es que seguramente habría que diseñar un casco distinto para correr a, digamos, 25-26 nudos, pero evidentemente la diferencia de precio no sería excesiva.

[ASCUA]

Como apuntaba Karolo, aquí de lo que se trata es de la calidad/precio y no del precio/calidad.
Si ese LHA se tiene que agrandar respecto del BPE y como que no tiene dique, pues ya le metemos algo mas de potencia para ganar uno o dos nudos (como ha hecho el yanki) y entre pitos y flautas se nos va al doble del BPE...
Pues casi que es mejor otro BPE clonado y esperarse a que escampe...

Porque yo me barrunto que un SuperPdA de 23/25 mil tons, con hangar abierto podría ser suficiente... y lo podriamos plantar en 1000 millones
He leido que el italiano, no puede con mas voladizo, porque su casco está pensado para poder entrar y salir sin problemas de calado en alguna de sus principales bases.

Pues eso, que si combinamos el hangar abierto, y un buen voladizo podemos quedarnos algo por debajo de las 27/30 mil del italiano y poder operar en caso de crisis grave con 18 aviones y seis helos medios. Apretujados como en el italiano, pero podría ser posible con algo menos de desplazamiento, gracias al hangar abierto y un diseño con algo mas de voladizo...

[sergiopl]

Ojo, una puntualización:

Para mi el LHA (vamos, un BPE sin dique y mas centrado en "lo aéreo", como comenta RGSS y ya habíamos hablado en su día) es algo distinto de un CV STOVL puro basado en el BPE.

El primero conservaría capacidad de transporte de tropas, tendría estándares comerciales y podría operar como un "portaaviones raquítico", pero mejor que el JCI. Y mas barato (supuestamente) que un portaaviones "puro".

El CV STOVL puro del que hablo, al que llamo primo del BPE, es un buque pensado desde el principio para ser portaaviones. En algún sitio leí que el casco del BPE se podría aprovechar para un CV... pero está lo que comentasteis el otro día de la velocidad y las formas del casco... si no es rentable económica y/o operativamente hablando, obviamente vamos a un rediseño total y se construye otra cosa.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si ese LHA se tiene que agrandar respecto del BPE y como que no tiene dique, pues ya le metemos algo mas de potencia para ganar uno o dos nudos (como ha hecho el yanki) y entre pitos y flautas se nos va al doble del BPE...
Pues casi que es mejor otro BPE clonado y esperarse a que escampe...

Me suena esta tesis

Yo no creo que el BPE se transforme en CV asi como asi y por cuatro duros, ademas de ser un mal diseño.

Y diseñar un LHD mas grande es tirar el dinero de I+D o fase de diseño... se hace un segundo BPE y listo.

Total, si todavia no esta claro que se cancele el F35B... en el peor de los casos. Asi que para que meternos ahora a hacer el CV?
los UAV tambien avanzan a toda velocidad, no sabemos sus capacidades y exigencias en tan solo 5 años.

Todo apunta a 'esperar'

[sergiopl]

Yo no creo que el BPE se transforme en CV asi como asi y por cuatro duros, ademas de ser un mal diseño.

1º ¡Pero si ya es un CV! (EDITO: pobre, que luego viene ASCUA y se cabrea... ), hay que hacer cambios, evidentemente, pero ahora creo recordar donde lei lo de que el sustituto del PdA sería muy parecido al BPE, ¿no fue en uno de los artículos de Tafalla? (claro, que sabrá el comparado con nosotros... ).

No digo que las formas del casco tengan que ser exactamente iguales, ni otras cosas, pero se podría aprovechar mucho a la hora del diseño, ahorrando tiempo y dinero.

2º ¿Mal diseño?, explícalo... (a ser posible en clave, para que no se enteren los australianos y otros clientes potenciales del "mal diseño").

Total, si todavia no esta claro que se cancele el F35B... en el peor de los casos.

No va a pasar... y fijate que es una pena. Porque se lanzaría otro proyecto (no se iban a quedar los Marines sin ala fija STOVL) que seguramente nos vendría mejor.

[ASCUA]

Yo no creo que el BPE se transforme en CV asi como asi y por cuatro duros, ademas de ser un mal diseño.

1º ¡Pero si ya es un CV! (EDITO: pobre, que luego viene ASCUA y se cabrea... ), hay que hacer cambios, evidentemente, pero ahora creo recordar donde lei lo de que el sustituto del PdA sería muy parecido al BPE, ¿no fue en uno de los artículos de Tafalla? (claro, que sabrá el comparado con nosotros... ).

Ya me he cabreado...
El Almirante propugna su F-110 como una especie de Super BAM...
No me extraña entonces lo de que el PdA sea como el BPE...

Por lo que parece, a día de hoy, con las F-110 va pelín equivocado...
Espero que en lo otro también...

No digo que las formas del casco tengan que ser exactamente iguales, ni otras cosas, pero se podría aprovechar mucho a la hora del diseño, ahorrando tiempo y dinero.

Me parece a mi que el meollo de la cuestión, en este caso es el casco... que el buque por dentro tenga parecidas soluciones, o que la isla se parezca, o que la propulsión sea un derivado, y que la “electronica” se parezca o sea una evolución , creo que es algo lógico y normal.
Ahora bien el casco no es que se pueda diferenciar un poquito, es que no tiene nada que ver...
La cosa no va a ir, en el aspecto de aprovechamiento, por el derrotero de las F-100 versus las F-310, y es que creo recordar que las segundas no llevan el mismo casco "recortado" de las primeras, como podría pensarse, sino uno algo distinto, aquí si es razonable pensar que muchos procesos de construccíon y/o maquinaria fueran o casi los mismos o muy parecidos y Navantia "aprovechó" todo lo "aprovechable" de su experiencia en las efecienes; no, la cosa va a ir por otro camino...
En fin, que yo no soy diseñador de buques, pero no veo demasiado lógico, partir de un casco de un LHD para acabar en un casco de un portaaviones STOVL. Yo diría que en realidad están en las antipodas...
A mi me pareceria mas razonable que se partiera del casco del Cantabria, fijate tu...
Y no se yo si las mayores demandas en velocidad y/o estabilidad no significarían un casco mas trabajado todavia...

2º ¿Mal diseño?, explícalo... (a ser posible en clave, para que no se enteren los australianos y otros clientes potenciales del "mal diseño")..

Pues si, leñe, pues si... mal (o si duele menos, peor) diseño comparado con un casco convencional para hacer de porta.
Mas velocidad, mayor movilidad táctica, mas m² de pista gracias a los voladizos...

Nos la cogemos con papel de fumar, leñe. El PdA como buque anfibio tiene un diseño, no malo, horroroso... ¿a que si? pues eso, leñe, pues eso.

[sergiopl]

Ya me he cabreado...

Pues menos mal que edité... en caso contrario solo me quedaba añadir "Hamilton, Hamilton, Hamilton" para liarla parda...

El Almirante propugna su F-110 como una especie de Super BAM...
No me extraña entonces lo de que el PdA sea como el BPE...

El hombre es "ahorrador"... como yo ... y corremos el riesgo de llegar a la "mendicidad operativa", lo reconozco (si fue el quien dijo lo del CV primo del BPE... que no lo puedo asegurar. Estuve buscando 10 minutos el link que se puso en su día pero desistí... estamos como cabras, ¡200 páginas! ).

Por lo que parece, a día de hoy, con las F-110 va pelín equivocado...
Espero que en lo otro también...

Esperate que entre recortes por un lado y otro no acabe teniendo razón...

Ahora bien el casco no es que se pueda diferenciar un poquito, es que no tiene nada que ver...

Y no se yo si las mayores demandas en velocidad y/o estabilidad no significarían un casco mas trabajado todavia...

Ahora si, voy a "liarla parda" (modo "troll" ON):

En la estabilidad no me meto (aunque con unos estabilizadores igual no queda mal), ¿pero es absolutamente necesario que el nuevo CV corra a 27 nudos?. El BPE tiene una velocidad máxima, en teoría, de 21,5 nudos. No sé si es posible, con algo mas de potencia, llegar a digamos... ¿23?. Pues los CVF tienen una velocidad máxima de 25...

Hamilton, Hamilton, Hamilton...

Pues si, leñe, pues si... mal (o si duele menos, peor) diseño comparado con un casco convencional para hacer de porta.
Mas velocidad, mayor movilidad táctica, mas m² de pista gracias a los voladizos...

Yo, con mi maldad habitual, entendí que Roberto decía que el BPE era un mal diseño "de per se" (¿se dice "asín"?). Releyéndolo otra vez (para que luego diga que "no lo leemos" ) puede ser que no, y se refiera a que el resultado del "cruce" BPE+CV pueda no ser satisfactorio como CV (que puede ser cierto, ojo).

[Roberto Gutierrez Martín]

po zí. me refería a eso.

El BPE tal cual está es un buen diseño. Muy capaz y flexible sin alcanzar el tamaño y costo de un wasp de los que le molan a karolo.

Seria escaso para operar CH53 o V22... pero ni están ni se les espera.

Pero eso de hacer un CV metiendo silicona sellante en el porton y cambiando dos mamparos internos... como que no!

S2

[ASCUA]

El Almirante propugna su F-110 como una especie de Super BAM...
No me extraña entonces lo de que el PdA sea como el BPE...

El hombre es "ahorrador"... como yo ... y corremos el riesgo de llegar a la "mendicidad operativa", lo reconozco (si fue el quien dijo lo del CV primo del BPE... que no lo puedo asegurar. Estuve buscando 10 minutos el link que se puso en su día pero desistí... estamos como cabras, ¡200 páginas! ).

Yo le he leido un AJEMA aquello de o BPE o Cavour (con chico cabreo de una servidora por mentar al italiano y no a la madre de todos los portas de bolsillo, el PdA) y es posible que fuera el Almirante Tafalla quien dijera algo parecido...
Lo de la mendicidad operativa, fuera cachondeo, podría ser el meollo central de las F-110. Yo de ti lo patentaba...
Pocas son doscientas paginas... mientras consigamos el objetivo. "No sin mi porta..."

Por lo que parece, a día de hoy, con las F-110 va pelín equivocado...
Espero que en lo otro también...

Esperate que entre recortes por un lado y otro no acabe teniendo razón...

Podría ser peor, podria ser no “como el BPE” si no “el propio BPE”...

Ahora bien el casco no es que se pueda diferenciar un poquito, es que no tiene nada que ver...

Y no se yo si las mayores demandas en velocidad y/o estabilidad no significarían un casco mas trabajado todavia...

Ahora si, voy a "liarla parda" (modo "troll" ON):

En la estabilidad no me meto (aunque con unos estabilizadores igual no queda mal), ¿pero es absolutamente necesario que el nuevo CV corra a 27 nudos?. El BPE tiene una velocidad máxima, en teoría, de 21,5 nudos. No sé si es posible, con algo mas de potencia, llegar a digamos... ¿23?. Pues los CVF tienen una velocidad máxima de 25...

Que hablen los expertos, pero uno o dos nudos, siendo posibles, representarían unos motores un huevo mas potentes (huevo es una medida de potencia que está entre la miaja y la jarta)
Hombre 25/26 nudos permite sacarle ciertas ventajas, tanto a la plataforma como a la hora de darles empujoncitos a los aviones...

Hamilton, Hamilton, Hamilton...

Pues si, leñe, pues si... mal (o si duele menos, peor) diseño comparado con un casco convencional para hacer de porta.
Mas velocidad, mayor movilidad táctica, mas m² de pista gracias a los voladizos...

Yo, con mi maldad habitual, entendí que Roberto decía que el BPE era un mal diseño "de per se" (¿se dice "asín"?). ...

Efectivamentun... se escribe asín. Yo tambien se latín...
Anda me ha salido un pareado.

[dilbert]

A ver, navegando por aguas procelosas...

¿Qué diferencia de precio puede haber entre un LHA y un CV STOVL? Siendo...

LHA = BPE - dique y 23nd

CV STOVL = SuperPda, esto es... 30k tm y 27nd? (y casco apolíneo claro)

Me aventuro quizás pero creo que tendréis distintas opiniones sobre esto.


Respecto a medios aéreos ,en mi opinión, ambos pueden hacer lo mismo. Aunque mejor uno que el otro claro. Hay que ver si la diferencia de precio hace que valga la pena uno u otro.

A mí me gusta más el CV. Me explico, si sólo tuviéramos un barco grande, mejor el BPE por su polivalencia. Pero si ya lo tenemos pues prefiero más el CV pensando que lo más importante de tener 2 plataformas es la disponibilidad de la cubierta corrida y esto estaría. La disponibilidad de diques esta garantizada con los Galicias.

ummm... mejor me sigo explicando con eso de que pueden hacer lo mismo ...

Pueden hacer las mismas CAPs uno que otro, creo que si, que lo importante aquí es el número de aviones

Pueden hacer CAS igual, de nuevo lo importante son los medios aereos, en principio el CV igual puede hacer que lleguen algo más lejos pero poco más.

BAI (Battlefield Air Interdiction), es decir correr a bombazos a cualquier enemigo que vaya pa la playa, pues si no los han de interdiccionar muy lejos del barco si los dos. Si no, ninguno de ambos dos. Y pensando que primero se han de enterar que viene el enemigo pues más mal que bien.

El AEW los dos con helos...

Y el ASW y el ASuW de forma parecida tambien.

Y todo junto (ciclos de cubierta) pues igual algo mejor el CV que el LHA, pero esto es más cuestión de nº de aviones y del tamaño del buque.


Respecto al mundo real... con la que cae es lógico que se pare la MLU del porta (de los submarinos no), pero o en dos años se sale de esta situación o vamos a tener que empezar a hacer hilos del tipo Lanchas neumaticas VS Trimaranes de caña Kon-tiki. Entonces supongo que se hará la MLU y se esperaran otros 15 añitos en ir a por el supersustituto (No sin mis EMALS)

Me imagino el 2027 esperando a la entrega a la AE del bicho2, esperando a solventar alguna pejigada de motores... mientras el PdA lleva unos años retirado despues de acabar como porta helos tras la llegada en 2019 de los primeros F-35B. A partir del ese momento el BPE se conviernte pasa a operar habiutalmente como porta .

[cancrexo]

Ante todo saludar a los miembros del foro, ya que durante un largo periodo de tiempo me fue imposible el participar en el mismo.
Ahora entrando en harina:

Roberto Gutierrez Martín escribió:

Yo no creo que el BPE se transforme en CV asi como asi y por cuatro duros, ademas de ser un mal diseño.

Ascua escribió:

Pues si, leñe, pues si... mal (o si duele menos, peor) diseño comparado con un casco convencional para hacer de porta.
Mas velocidad, mayor movilidad táctica, mas m² de pista gracias a los voladizos...

Nos la cogemos con papel de fumar, leñe. El PdA como buque anfibio tiene un diseño, no malo, horroroso... ¿a que si? pues eso, leñe, pues eso.

Y digo yo...¿nadie se dió cuenta aún de lo que es el BPE? por que a mi me parece que eso de decir que si es unporta con mal diseño, que si es horrible, que si tiene poca capacidad para albergar un ala aerea...Es un anfibio leñe! sin las pretensiones de los clase WASP.

¿A que os gustaría algo así?

Creación del forista Atalaya del foro
http://www.portierramaryaire.com/foro/v ... start=1770
SAludos.

[ASCUA]

Y digo yo...¿nadie se dió cuenta aún de lo que es el BPE? por que a mi me parece que eso de decir que si es unporta con mal diseño, que si es horrible, que si tiene poca capacidad para albergar un ala aerea...Es un anfibio leñe! sin las pretensiones de los clase WASP..

Creo que todos nos damos cuenta de lo que es el BPE...
Es mas, creo que las "confusiones" sobre lo que era y sus capacidades, se resolvieron hace tiempo...
Un LHD. Un anfibio.

No es un porta con mal diseño, nadie dice eso. Ni que sea horrible...
Si repasas el contexto en los que Roberto y yo decimos esas cosas, creo que se entiende por donde vamos...
Claro que ya tu sabes por donde vamos ¿ o no?

Ah, y re-bienvenido, no desaparezcas tan de sopetón, caramba.

[karolo]

Estimado Roberto

El BPE tal cual está es un buen diseño. Muy capaz y flexible sin alcanzar el tamaño y costo de un wasp de los que le molan a karolo.

Seria escaso para operar CH53 o V22... pero ni están ni se les espera.

Yo aprecio la cubierta de vuelo del wasp que permite unos ciclos de cubierta mucho mejores que los de nuestro LHD y permite operar con helos pesados sin necesidad de desmontarlos. A mi los V-22 me gustan mucho pero entiendo que tenemos otras muchas cosas que cubrir antes que eso. Los CH53 no. Los CH-53 son imprescindibles para la IM como los son helos de ataque. Otra cosa es que no se les den helos de ataque ni helos pesados de transporte pero imprescindibles son y que nuestro LHD no sea capaz de operar bien con ellos a mi entender es su mayor carencia. Por lo demás ese barco va a ser la envida de muchos por sus prestaciones, capacidades y precio. Alguna carencia tenía que tener.

Yo puedo admirar al wasp como puedo admirar al nimitz. A mi lo que me interesa es el concepto de un anfibio con una gran cubierta de vuelo que es lo que me gusta de esos barcos. Si luego cabe mucho pues mejor pero lo que me interesa es el clclo de cubierta. Si Navantia inventara un juanCarlos II con voladizos y una cubierta de vuelo de 250 metros yo sería igualmente feliz.

Manda huevos que a la IM se le hagan barcos estupendos (que son de la armada) y luego a nadie se le ocurra que necesitan cosillas como vehículos decentes, helos pesados, helos de ataque y tal. Ni que estuviéramos hablando de cifras como construir un portaviones o comprar F35-B. Un puto CH-53 vale $30M. La IM sería feliz con CUATRO y les sacarián un enorme rendimiento los próximos veinte o treinta años.

Pero para eso ni ha habido dinero ni lo hay y además los barcos que les hacen no les cabe por la altura del hangar y si cabe es despiezado y luego hay que subirlo a trozos y montarlo en cubierta.

Lo que digo ¡Que la IM se independice de la armada!

[Kalma_(FIN)]

Manda huevos que a la IM se le hagan barcos estupendos (que son de la armada) y luego a nadie se le ocurra que necesitan cosillas como vehículos decentes, helos pesados, helos de ataque y tal. Ni que estuviéramos hablando de cifras como construir un portaviones o comprar F35-B. Un puto CH-53 vale $30M. La IM sería feliz con CUATRO y les sacarián un enorme rendimiento los próximos veinte o treinta años.

¿Y por lo que valen de operar 4 CH-53E (Que por cierto...Pocos me parecen)....Con cuantos helicópteros medios operas durante esos 20 o 30 años?

Costes de operacion, costes de operacion, costes de operacion...Que siempre se olvida este detalle y puede que hablemos de un parametro más fundamental que el propio coste de adquisicion en contra de lo que se suele pensar.