El Mejor Avión de Combate

[Torrijon]

mas los ataques preventivos israelis.

¿Siempre? Hubo más guerras aparte de la de los seis días, algunas incluso en la que la sorpresa vino de parte arabe.

Vale que muy seguramente los resultados no se decidieron a causa de la calidad de los aparatos sovieticos, pero me parece que estamos quitando mucho prestigio a los propios isralies que lucharon y ganaron esas guerras. Más si presisamente estamos defiendiendo eso sobre Vietnam, no ganaron por suerte, pelearon mejor, mucho mejor y contra superioridad númerica y técnica varias veces.

Saludos.

No, fueron mejores, infinitamente mejores, y lo hubiesen sido (creo yo) pilotando lo que pilotasen aviones norteamericanos, franceses, israelis o rusos, creo que mas alla de la bondad o maldad de la tecnica, sobresalio la calidad humana.
Eso no quita que hubiese pilotos arabes, que apesar de tenerlo todo en contra, tambien supieron pelear.
Un saludo

[abraxas_gustavo]

Perdonen la demora pero tenía problemas con la conexión.

Estimado abraxas_gustavo, no tengo reparos en decirlo, y hasta me alegro por hacerlo:

"Estados Unidos PERDIO la Guerra de Vietnam"

Tremenda paliza que les dieron. Mis elogios para los vietnamitas. Pero en el aire ganaron los Charlies y no sólo ellos, también los Alpha, los Delta, los Paula, los Buick, los Vespa..........

De acuerdo , yo tambien no tengo reparos en decirlo, pero creo que los aviones sovieticos merecen una mencion honrosa y no una "Tremenda paliza".

[Torrijon]

Tengo por ahi la versión de varios pilotos de caza serbios que afirman haber derribado varios cazas de los EEUU F-16 y un F15 (este ultimo lo recoge un informe de la BBC)

Mostraron los restos de alguno de estos aparatos, como hicieron con el F-117??? A que no, va!!!!

Seria interesante ver la cantidad de victorias contabilizadas sin mostrar ningun resto, sin ir mas lejos en ACIG dan como confirmadas dos victorias israelis sobre los sirios en 2001, solo a base de el testimonio de unos pilotos anonimos.
Por otro lado, ¿Solo existe un derribo si se puede demostrar, con independencia de si se ha producido?
Si se lee el post completo, se vera que ni afirmo, ni niego nada,los reclamos serbios se producen siempre que los poravoces de la OTAN anuncian algun problema o accidente de algun avión propio como el caso

las imágenes de la BBC en las que hablaban del derribo de un MiG-29 cuando en los restos del avión aparecían inscripciones en inglés, o bien observando los informes de la OTAN-SFOR que aseguran que ese mismo día el F-15 del piloto Sheena Thomson fue seriamente dañado.

¿Solo blancos? La exageración lleva al descreimiento. Si afirmas que solo han servido de blancos y en la realidad, han causado derribos, ¿Quien puede hacer caso a mas afirmaciones de ese forista?

Mayormente han servido de blanco. Hay quién llama al Mig-21 "Tiro al Blanco". Independientemente de las condiciones en que han luchado, independientemente de los pilotos, independientemente del los multiplicadores de fuerza: ....... siempre han tenido una razón de victorias/derrotas desfavorable.

¿Independientemente de la cantidad de aparatos de combate en vuelo en el teatro de operaciones? porque si es en proporción a los aparatos implicados, los vietnamitas le dieron una paliza los norteamericanos con mas de trescientos derribos, segun fuentes vietnamitas que para el caso seran igual de objetivas que la norteamericanas,(de un total de mas de 2000 aparatos derribados).

Ahora, si fueran tan amables de responder una pregunta sencilla:

Cual conflicto aéreo ha sido ganado por aeronaves rusas???

No me refiero a un combate en particular sino a toda una campaña de combates aéreos. Sin explicaciones multipropósito, y sin mucha verborrea, por favor.

En Vietnam.

[Torrijon]

¿Quien puede hacer caso a mas afirmaciones de ese forista?

Yo, y creo que los demás también deberían hacerlo, incluido usted.

En ACIG hay una foto de un avion israeli que ellos juran y perjuran que tubo un accidente, y se ve claramente como lo estan machacando cazas.

Podría dar el link por favor??? Gracias.

Como le dije en otra ocasión, mis amigos y lecturas las elijo yo, permitame elegir lo que tengo que creer y lo que no

Y que conste que considero a ACIG tan parcial como lo pueden ser los serbios (puestos al caso)
Un saludo

[Torrijon]

Por cierto, segun el presupuesto de: Solo se produce un derribo si se pueden mostrar los restos, ¿si el U2 de Gary Powers hubiese caido en el mar Negro en vez de Kazajastan, nunca se hubiese producido el derribo?
Un saludo

[Experten]

Por cierto, segun el presupuesto de: Solo se produce un derribo si se pueden mostrar los restos, ¿si el U2 de Gary Powers hubiese caido en el mar Negro en vez de Kazajastan, nunca se hubiese producido el derribo?
Un saludo

Suponiendo que el limitado rango del misil S-75 fuera suficiente...

Seamos honestos, para analizar los derribos, hay que formarse un criterio muy amplio.

¿Los Árabes derribaron aviones Israelíes? Efectivamente, lo hicieron, con sus méritos, pero no es casualidad que la Fuerza Aérea Israelí, aunque con bajas, haya podido vencer en mas de una ocasión a sus adversarios árabes en las condiciones más difíciles...

No se discute que los árabes hayan derribado aviones, pero en comparación con las bajas Israelíes, comparándolas con las árabes, son muchísimas menos... Si acaso la Guerra del Yom Kippur puso mas o menos en riesgo a la Fuerza Aérea Israelí, pero no logró someterla y en definitiva, no lograron la superioridad aérea, en efecto, incluida la Guerra del Yom Kippur es considerada una victoria hebrea.

Los Israelíes si combatieron en muchas ocasiones en igualdad de condiciones, recordemos la Guerra de desgaste entre Egipto e Israel después de la Guerra de los Seis Días, ahí, los Egipcios perdieron e incluso llegaron a involucrar a sus aliados rusos en combate directo con la Fuerza Aérea Israelí.

[Torrijon]

Por cierto, segun el presupuesto de: Solo se produce un derribo si se pueden mostrar los restos, ¿si el U2 de Gary Powers hubiese caido en el mar Negro en vez de Kazajastan, nunca se hubiese producido el derribo?
Un saludo

Suponiendo que el limitado rango del misil S-75 fuera suficiente...

Seamos honestos, para analizar los derribos, hay que formarse un criterio muy amplio.

¿Los Árabes derribaron aviones Israelíes? Efectivamente, lo hicieron, con sus méritos, pero no es casualidad que la Fuerza Aérea Israelí, aunque con bajas, haya podido vencer en mas de una ocasión a sus adversarios árabes en las condiciones más difíciles...

No se discute que los árabes hayan derribado aviones, pero en comparación con las bajas Israelíes, comparándolas con las árabes, son muchísimas menos... Si acaso la Guerra del Yom Kippur puso mas o menos en riesgo a la Fuerza Aérea Israelí, pero no logró someterla y en definitiva, no lograron la superioridad aérea, en efecto, incluida la Guerra del Yom Kippur es considerada una victoria hebrea.

Los Israelíes si combatieron en muchas ocasiones en igualdad de condiciones, recordemos la Guerra de desgaste entre Egipto e Israel después de la Guerra de los Seis Días, ahí, los Egipcios perdieron e incluso llegaron a involucrar a sus aliados rusos en combate directo con la Fuerza Aérea Israelí.

Si lees un post mio anterior vera que en ningun momento lo pongo en duda, y que reconozco la amplia superioridad de los pilotos israelis frente a los arabes, tan superiores que los resultados hubiesen sido los mismos incluso con aviones sovieticos (Rusia como nación independiente no renace hasta diciembre de 1991)
Otra cosa es que se utilicen otros medios para amplificar la victoria, como se usan, que para eso estan.
Y habria que ver si se es tan escrupulos a la hora de asignar victorias como si hay restos o no.
En eso los vietnamitas todavía estan recuperando restos de aviones americanos de la jungla.
Un saludo

[Peh-Sao]

EDITADO POR EL MODERADOR

No se permite el uso de múltiples cuentas por parte de un mismo forista, esto es considerado labor de troll. Unica advertencia.

[Torrijon]

Estimado ami......., perdón Señor Torrijon.
(Me traicionó mi innata costumbre de considerar a todos como mis amigos)

Pues yo a alguien que en su segunda respuesta me suelta:

Hay que leer, que leer no duele. Investigar antes de hablar.

Pues no lo puedo considerar otra cosa que un prepotente ¿que pasa? ¿considera que ha leído mas que el resto de los foreros? ¿Es mas listo que el resto? ¿Sabe Uds. lo que han leen, han leído, o leerán?
Cada uno lee lo que le gusta, y en función a lo que lee saca sus propias conclusiones.
Por otro lado el derecho a la libre expresión es un derecho inherente a todo ser humano, sin que pueda ser coartado, aunque se crea uno que esta en posesión de la verdad absoluta.
Desde luego, es algo que por educación, no le diría a nadie, cuestion de vergüenza.

La foto que usted ha presentado y de la cual aun no me ha dado el link, se presta para la duda. En ella se ven muchas trazadoras avanzando hacia el Mirage III pero no se aprecia ningún impacto, por lo tanto no podemos concluir que haya sido derribado por el Hunter. Tampoco podemos afirmar que no lo haya sido. Como le dije sólo queda espacio para la duda.

Efectivamente, ahora me gustaria saber si siempre y con todos se es tan escrupuloso a la hora de asignar una victoria.

Según e podido leer en algunas publicaciones, las coincidencias, o sea, los derribos reconocidos por ambas partes beligerantes y por terceros, favorecen a los aviones de Estados Unidos. Los número aproximados son:

Mig-17 34 victorias vs 112 derrotas
Mig-19 3 victorias vs 13 derrotas
Mig-21 82 victorias vs 102 derrotas

Total 118 victorias vs 227 derrotas

Mis fuentes son ACIG, Wikipedia en inglés, y cuanto otro artículo me he encontrado sobre este tema

Los datos oficiales del gobierno de la Republica de Vietnam son 336 aviones USA destruidos frente a 140 aviones vietnamitas destruidos. de ellos, 103 F-4 contra sólo 54 MiG-21.
¿Quien dice la verdad? Cada uno pude creer lo que quiera. Yo como se positivamente que los EEUU solo reconocen lo que no les queda mas remedio que reconocer, pienso que es muy posible que hayan sufrido mas bajas que las reconocidas y hayan engordado sus victorias, cuestión de prestigio y de mercado.
Eso tampoco quiere decir que los datos Vietnamitas sean ciertos, aun así pienso que un país del tercer mundo, con un PIB ridículo, con una fuerza aérea minúscula, consiguió un gran triunfo frente a los norteamericanos, causándoles grandes daños, muchos mas de los que estaban dispuestos a asumir, y admitir.
Desde luego muchos mas que los que le correspondian como

Y es mi opinión muy particular que a los aviones rusos no les ha ido bien en combate.

[Torrijon]

Saludos Torrijon. Usted como siempre yéndose por la tangente.

Pues no, creo que soy muy coherente con mis planteamientos:
"Los aviones soviéticos con dispar suerte se tuvieron un rendimiento muy aceptable en sus teatros de operaciones, incluso frente a fuerzas aéreas muy superiores”
Ahora si aparte de lo demás me tiene que decir lo que tengo que exponer........

Número 1
Sobre la foto, me podría dar el link por favor??? Gracias.

Seguro que a alguien que tanto alardea de sus lecturas no le costara mucho encontrarla en la Web de ACIG

Seria interesante ver la cantidad de victorias contabilizadas sin mostrar ningún resto.
Por cierto, según el presupuesto de: Solo se produce un derribo si se pueden mostrar los restos, ¿si el U2 de Gary Powers hubiese caido en el mar Negro en vez de Kazajstán, nunca se hubiese producido el derribo?

En cuanto a esa duda, estoy de acuerdo con usted, sólo discrepo que en el caso de los serbios, vietnamitas y sirios, los aviones USA ó israelíes "derribados", caían en territorio controlado por ellos y les sería muy fácil mostrar los restos, al menos una parte de ellos (no los que cayeran en el mar, o en alguna zona inaccesible de la jungla)

¿Siempre caían en territorio controlado por ellos? ¿Gaza, el Golán, Líbano Cisjordania, eran territorios controlados por ellos?
En el caso de los vietnamitas, no tienen unos pocos cientos de aviones, tienen miles de restos, F-4, F-5, F-111, B-52, UH,s etc. etc. Vietnam esta lleno de restos.

No siempre es necesario mostrar los restos para confirmar un derribo, pero al menos algunas veces no haría daño.

¿Entiendo con esa aseveración que árabes (en general) y vietnamitas han sido incapaces hasta hoy de presentar ninguna confirmación de derribo?

Para los Charlies es muy fácil decir un cuento pues el avión derribado caía en territorio hóstil y no hay forma de demostrarlo, a no ser alguna fotografía, pero ya vemos lo que pasa con las fotografías. También se puede seguir el combate por los radares de tierra o aerotransportados, pero supongo que estos también se pueden falsear.

Por lo mismo a los norteamericanos, les pasa lo mismo, pueden haber sido derribados por un Mig y decier que fue AAA, o les fallo el motor, incluso apuntarse victorias muy dudosas.

Número 2

las imágenes de la BBC en las que hablaban del derribo de un MiG-29 cuando en los restos del avión aparecían inscripciones en inglés, o bien observando los informes de la OTAN-SFOR que aseguran que ese mismo día el F-15 del piloto Sheena Thomson fue seriamente dañado.

El canopy del F-117 derribado por los serbios se encuentra en un museo de ese país, expuesto para que todos sepan que ellos derribaron un F-117. No veo motivo alguno para que no colocaran también en un museo, los restos de esos otros aviones derribados.

Nota: Un F-16 de la OTAN fue derribado por la misma batería de SA-3 que derribó al F-117, pero ningún avión occidental se perdió por combate aire-aire.

No lo dudo, como tampoco dudo que existen las versiones serbias de los mismos hechos.
Simplemente se que el F-117 según un portavoz de la OTAN se estrello

¿Que hubiese pasado si los serbios no presentan el avión?

Número 3
Así que en Vietnam. Porque lo dice quién??? Cíteme sus fuentes.
Por ahora le cito una de las mías, que asegura lo contrario.

Tomado de: Vietnamese People's Air Force. Wikipedia
The VPAF was primarily defensive and did not challenge US air supremacy over South Vietnam or their counterparts, the VNAF of the Saigon government, or over US Navy carriers stationed off the coast. However it did conduct limited attacks on the opposing naval vessels, notably damaging the United States destroyer Highbee. In a separate incident Mig-17s that ventured over water were shot down with Surface-to-Air Missiles fired by U.S. Navy ships.

The VPAF did not engage most US sorties. Most US aircraft were destroyed by SA-2 Surface to Air Missiles or Anti-Aircraft Artillery (AAA). Typically, most VPAF MiGs would not engage unless it was to their advantage.

Doctrina: La Batalla defensiva
Por
Generalísimo F. FRANCO
La batalla defensiva es una batalla preconcebida, preparada de antemano con tiempo y espacio para sacarle a la organización del terreno todo el partido que el Arte de la Guerra y la táctica nos ofrecen, mejorando y haciendo efectivos los obstáculos y preparando concienzudamente el sistema de fuegos que han de aniquilar al enemigo.
Como el objetivo que se persigue con la guerra es destruir al Ejército enemigo, el fin de la batalla defensiva es la destrucción de las fuerzas atacantes.

La batalla defensiva se adopta siempre que se esta en condiciones de inferioridad ante el enemigo, se basa en la elección del terreno, en la dosificación de fuerzas con objeto de desgastar al enemigo hasta su derrota o destrucción
Teniendo en cuenta la disparidad de fuerza de 20 a 1, lo único que se pude decir es que lo lograron
Un saludo

[Torrijon]

Lo que si se, es que al parecer usted y yo no hemos leido lo mismo, por eso me atreví a sugerirle que siguiera leyendo. Estoy en la mejor disposición de leerme todo lo que usted me sugiera, porque me gusta aprender, para poder defender bien mis puntos de vista, con números, opiniones de expertos, hechos documentados....no con especulaciones.

Pues mas que un "atrevida sugerencia" parecía una orden imperativa "Lee antes de escribir, que leer no duele".
No me "atrevería" a sugerirle a nadie que lea nada, cada uno es muy libre de buscar sus fuentes donde quiera, y sacar las conclusiones que le parezcan.
Opiniones de expertos, ¿quien les da la acreditación de experto?¿ lo son mas que Nguyen Van Coc (9 victorias ) que llego a ser Inspector General de la aviación vietnamita?
¿Mas que Pham Thanh Ngan (8 victorias) que llego a ser Tte. General de la aviación Vietnamita?
¿Hechos documentados ¿por quien? ¿Quien certifica al documentalista?
Si leo la II G.M. según Robert Conquest, (vende millones de libros) no sera lo mismo a si la leo contada por Viktor Zemskov ,( es uno de los mas reputados historiadores rusos, que ha trabajado en estudiar la represión estalinista, la gran hambruna del 31-32, y la II Guerra Mundial, analizando millones de documentos, estadísticas, etc.) . Y básicamente estudian los mismos hechos.
Por otro lado, lo siento pero mi espíritu critico me lleva a cuestionarme casi todo, y como la realidad me ha demostrado que nuestros lideres y expertos mienten mas que hablan, especulo, porque afirmar no me atrevería afirmar mucho.
Un saludo

[Torrijon]

Sin embargo no lo veo cuestionarse los planteamientos hechos por aquellos que niegan las victorias de los aviones occidentales sobre los aviones rusos.
Veo que usa usted estos planteamientos como válidos, contra viento y marea, a pesar de que en algunos casos sólo sean dudas sin confirmar, planteadas por la otra parte.

No creo que en ningun post mio deje de ser esceptico tanto en victorias de unos o de otros.
Lo que niego es que los aviones rusos solo sirviesen de dianas volantes y a los datos me remito, cuando pudieron luchar, lucharon y en multitud de ocasiones mas alla de las propagandas consiguieron exitos frente a enemigos muy superiores.

"Los defectos no eran del equipo sino de sus tácticas." El General Eitan se hizo eco de esta actitud, y se quejaba de que aun cuando la Fuerza Aérea Israelí se había enfrentado con los MiG-25 durante la Guerra de Líbano, era difícil evaluar las capacidades de este avión debido a que "los sirios no saben como volar ni operar los MiG-25. Si nosotros hubiéramos ocupado los asientos de las cabinas del MiG-25, nadie hubiera podido tocamos

Cutter, "Lt. Gen. Rafael Eitan," p. 102

Y consta que y tanto un lado como otro engordan las cifras de victorias y adelgazan las bajas.

Quien les da la acreditación de expertos??? Pues su trabajo, las investigaciones que han realizado, los libros y artículos que han publicado, y la consideración que se les tiene por sus conocimientos. Considero muy acertadas sus citas de expertos vietnamitas, de los cuales por desgracia no he tenido la suerte de leer (podría darme un link hasta ellos, Gracias)
Y también de Diego Fernando Zampini, de Joe Brennan, de Jonathan Wizer, de Aditya Gupta, de Richard Hallion. Por supuesto que yo si siempre me atreveré a sugerirle a un amigo (ya sabemos que usted no se considera como tal) una lectura que considere buena, de acuerdo a mis puntos de vista. Y acepto que cualquiera, incluso mis enemigos ,(y que conste que no le considero como tal, yo seguiré siendo su amigo aunque a pesar de usted) me sugieran una lectura buena desde sus puntos de vista. La leeré con agrado. Siempre estoy dispuesto a aprender

Los amigos se eligen voluntariamente, y normalmente no se suelen elegir entre los que dan contestaciones prepotentes en el segundo post que se realiza.
Por otro lado no tengo (por ahora) enemigos, asi que lo dejamos en esto.
Se pueden conseguir buenas referencias a la guerra aerea en Vietnam y los ases vietnamitas en:
MiG-21 Yefim Gordon , Publicaciones de Midland, 2008,
Ace Pilots of the Vietnam War
Flying Ghosts, History of Vietnam Airlines by Michael Buckley
Davies, Peter (2008). F-4Phantom II vs Mig-21 - USAF & VPAF in the Vietnam War
Pilot Nguyen Van Coc – The Iron Falcon by Nguyen Xuan Thuy
Y muchos mas
Y ahora si me disculpa he de ir a cortarme las venas, he estado escribiendo la segunda parte del post anterior durante una hora y media, no tube la precaución de guardarlo, al ir a publicarlo lo he perdido entero.
No se si podre recuperarme.
Un saludo

[Malcomn]

Y ahora si me disculpa he de ir a cortarme las venas, he estado escribiendo la segunda parte del post anterior durante una hora y media, no tube la precaución de guardarlo, al ir a publicarlo lo he perdido entero.
No se si podre recuperarme.

Cuando escribas textos grandes, cada poco tiempo seleccionalo entero y dale a "copiar" que asi se te guarda y puedes pegarlo luego. Otra opción es ir copiandolo poco a poco en un bloc de notas, esto ultimo es más recomendable sobretodo si vas a copiar referencias o textos de otros lugares. Es buena cosa tomar costumbre de esto.

Te lo digo más que nada porque a mi tambien me ha pasado varias veces como a ti, y se lo muchisimo que jode. Te entran ganas de tirar el ordenador por el balcón e ir tú detras.

Saludos!

PD: El debate esta interesante por cierto, mi opinión personal es los americanos consiguieron mayores bajas en el aspecto de los combates aereos (tenian superioridad númerica sino me equivoco, y es de entender que no tienen una mala fuerza aerea) pero creo que los números finales son muy similares entre ambos. Casi un empate diriamos, lo cual es como decir que en igualdad hubieran ganado los Vietnamitas. En cualquier caso, se estan dando buenas referencias.

[Sahaquiel]

Cuando los americanos tuvieron que enfrentarse a MiG-15 en Corea pilotados por rusos bien entrenados las pasaron canutas.

Así lo afirman algunos pilotos en sus diarios personales:

Teniente coronel Bruce H. Hinton: "El piloto de ese ‘MiG’ era bueno, MUY BUENO. Él había estado esperando viendo desde arriba todos los combates entre los ‘MiG’ y los “F-86”. Esta era una táctica bien conocida que era comúnmente utilizada por un solo piloto de MiG al que le llamábamos CASEY JONES. “Casey” era un piloto excepcional, y definitivamente no era un oriental. Su procedimiento era golpear rápido atacando desde lo alto, picando sobre cualquier “F-86” que hubiera quedado aislado en la batalla, muy similar a una táctica usada por Von Richtofen durante la Gran Guerra."

[abraxas_gustavo]

Estimado Torrijon

Volviendo al tema de los pilotos, vea esto:

Ruso (Mig-15) vs Americano (Sabre) gana el Sabre (Guerra de Korea)
Chino(Mig-15) vs Chino(Sabre) gana el Sabre (Guerra China-Taiwan)
Americano (F-4) vs Vietnamita (Migs) gana el F-4 (Guerra de Vietnam)

Y ahora la culpa es de los pilotos. Que casualidad que a los aviones rusos siempre le tocan los pilotos menos entrenados, los que no saben volar, etc.....

Lo veo todo muy parcial como periodista vendido.