Armada de Gran Bretaña

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karolo
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Mensaje por karolo »

Igual para las misiones que efectuan las marinas francesas y británicas, no habra nada de lo que hoy hace el ala embarcada francesa, que no pueda ser realizado por la Royal Navy con sus F-35B.

¿como que no? ¿Tu te crees que alguien se paga unas catapultas por amor al arte o por ganas de pagar? ¿Como que no hay diferencia entre unos y otros?

Los aviones stolv arrancan con menos peso lo cual quiere decir que llevan menos combustible y armamento. Eso también quiere decir que tienen que volver al barco al de menos tiempo y también que el radio de acción es mucho menor.

Además a la hora de aterrizar deben tirar armamento externo que lleven colgado.

Por último no maniobrn igual en el aire. Tienen unas prestaciones mucho menores.

¿como se traduce eso?
Pues por ejemplo compara una misión CAP de dos aviones por eje en dos ejes (osea cuatro aviones en el aire) a ver cuanto aguantas con unos aviones y con otros a ver si es igual.

Eso por no decir que compares un enfrentamiento aereo en el que dispones de aviones stolv o aviones ctol.

Los aviones stolv son buenos por ser una solución económica para misiones CAS/BAI pero en lo demás no compares. Solución económica porque no cuesta lo mismo un porta ctol con sus catapultas que un anfibio por ejemplo que es lo que hacen en USA. Ahí tienes un ejemplo. USA tiene aviones stolv para los marines en misiones CAS/BAI despegando desde sus buques wasp. Para lo demás tiene aviones ctol.

Por algo será.


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And...
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Mensaje por And... »

karolo escribió:
Igual para las misiones que efectuan las marinas francesas y británicas, no habra nada de lo que hoy hace el ala embarcada francesa, que no pueda ser realizado por la Royal Navy con sus F-35B.

¿como que no? ¿Tu te crees que alguien se paga unas catapultas por amor al arte o por ganas de pagar? ¿Como que no hay diferencia entre unos y otros?

Los aviones stolv arrancan con menos peso lo cual quiere decir que llevan menos combustible y armamento. Eso también quiere decir que tienen que volver al barco al de menos tiempo y también que el radio de acción es mucho menor.

Además a la hora de aterrizar deben tirar armamento externo que lleven colgado.

Por último no maniobrn igual en el aire. Tienen unas prestaciones mucho menores.

¿como se traduce eso?
Pues por ejemplo compara una misión CAP de dos aviones por eje en dos ejes (osea cuatro aviones en el aire) a ver cuanto aguantas con unos aviones y con otros a ver si es igual.

Eso por no decir que compares un enfrentamiento aereo en el que dispones de aviones stolv o aviones ctol.

Los aviones stolv son buenos por ser una solución económica para misiones CAS/BAI pero en lo demás no compares. Solución económica porque no cuesta lo mismo un porta ctol con sus catapultas que un anfibio por ejemplo que es lo que hacen en USA. Ahí tienes un ejemplo. USA tiene aviones stolv para los marines en misiones CAS/BAI despegando desde sus buques wasp. Para lo demás tiene aviones ctol.

Por algo será.



Y lo importante, el Elizabet queen tiene una cubierta mucho más grande que la de una baby carrier y el F-35 más capaz que un harrier y repito mayor autonomia, capacidad de carga que este ultimo, y tecnología stealth, cosa que le da ventaja a la hora de atacar sobre suelo enemigo.

Y en combate aéreo moderno gana el que ve primero porque pega primero... combate aire-aire cercanos por la capacidad de los misiles transhorizonte y por las mejoras en lo radares.. etc.. es muy poco probables que se den....

Y USA bueno es el unico que fuera de tener como 12 portaaviones, tiene por decirlo un buen numero de JCI como para compararlos con los wasp americanos.

Veremos en el futuro que flota tendrá más operatividad y quien estara más activo en guerras...


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karolo
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Mensaje por karolo »

El porta británico NO tiene mas autonomía que el porta frances, los F35B británicos NO tienen mas autonomía que los rafales franceses, vuelan con menos combustible, con menos armamento y NO son stealth así que eso de que pega quien ve primero vale si ese F35B se enfrenta a unos aviones desfasados pero no si se enfrenta a aviones modernos con radares modernos.


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dilbert
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Mensaje por dilbert »

UK prefiere tener un portaviones lo mas operativos posible y cuenta con que si va a necesitar capacidades full va a tener al menos un Nimitz cerca.
O lo prefieren o es lo que tiene previsto que pueden pagar.

El AEW basado en helos debiera compararse mas que con el del CdG, con el de dos nuevos portaviones previstos en la MN.
Y lo que podran hacer los franceses entonces no lo podran hacerlo los britanicos con F-35 o con Alas-X.
Se vera si Francia lo puede pagar, si la crisis no arrecia aun mas, no veo porque no ha de poder.


mma
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Mensaje por mma »

karolo escribió:El porta británico NO tiene mas autonomía que el porta frances, los F35B británicos NO tienen mas autonomía que los rafales franceses, vuelan con menos combustible, con menos armamento y NO son stealth así que eso de que pega quien ve primero vale si ese F35B se enfrenta a unos aviones desfasados pero no si se enfrenta a aviones modernos con radares modernos.


¿y por qué es menos furtivo un avión furtivo que uno que no lo es? ¿Por qué es inglés?

En cuanto a la autonomia por ahí anda la cosa, como los pongas a los dos en igualdad de condiciones la cosa se complica bastante para el frances.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

mma escribió:
karolo escribió:El porta británico NO tiene mas autonomía que el porta frances, los F35B británicos NO tienen mas autonomía que los rafales franceses, vuelan con menos combustible, con menos armamento y NO son stealth así que eso de que pega quien ve primero vale si ese F35B se enfrenta a unos aviones desfasados pero no si se enfrenta a aviones modernos con radares modernos.


¿y por qué es menos furtivo un avión furtivo que uno que no lo es? ¿Por qué es inglés?

En cuanto a la autonomia por ahí anda la cosa, como los pongas a los dos en igualdad de condiciones la cosa se complica bastante para el frances.


Excepto que el Francés siempre pudiera operar F-35C + Hawkeye... los CV-F no.


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mma
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Mensaje por mma »

Esa es la gran ventaja del barco frances, la capacidad de llevar AEW de verdad.

Ahora, que el Rafale es mas furtivo que el F-35 (o mejor dicho, que este no lo es por ser ingles) o que tiene mas autonomia o que el F-35 tiene que tirar las armas para apontar, como que me parece de lo mas extraño.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Mauricio escribió:
maximo escribió:Pero eso no elimina el "factor coste". Pueden ser mas grandes porque los recursos para que lo sean no se han gastado en sistemas de lanzamiento y recuperacion. Esto es un poco como lo del que vendio el coche para comprar la gasolina.
No se trata de querer, sino de poder. Y al final tenemos un buen porron de cacharros que mantener en vuelo, y cuantos mas podamos tener, y mas podamos lanzar y recuperar... mejor. El tener una superioridad puntual en la capacidad de un avion o un sensor, puede ser irrelevante en el global de la ecuacion. Factores como la disponibilidad, la carga logistica, el simple coste de operacion.... Todo eso te puede echar abajo el esquema por mas que tengas superioridad clara en dos o tres puntos.


En el conjunto del CSG (submarino, Type 45 para escolta AAW, Type 23 para escolta ASW), un par de Hawkeyes de más o de menos son un gasto minúsculo.

En realidad las catapultas se pagan solas. Y aunque no se paguen solas, bien valen la pena. Un F-35 V/STOL es un aparato de prestaciones muy inferiores en todo (autonomía, carga) a uno catapultado.


Cough....

Joint Force amigos míos....Eso es lo que verdaderamente se cargó la idea de un portaaviones con catapultas por los que la pobre RN lleva añorando desde que le amputaron su flota de ese tipo de buques y enterraron sus proyectos de CVA entre los laboristas y la RAF.


Esa es la verdadera causa de la insólita situacion de tener un portaaviones de 65000 t como poco operado por y configurado para aviones STOVL...

Desde ese punto de vista poniendome como siempre más del lado de los del ancla podemos decir que la RAF lo ha vuelto a hacer... Aunque de no ser por ellos quien sabe si no se hubiesen quedado sin aviacion embarcada alguna directamente...


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Mensaje por And... »

karolo escribió:El porta británico NO tiene mas autonomía que el porta frances, los F35B británicos NO tienen mas autonomía que los rafales franceses, vuelan con menos combustible, con menos armamento y NO son stealth así que eso de que pega quien ve primero vale si ese F35B se enfrenta a unos aviones desfasados pero no si se enfrenta a aviones modernos con radares modernos.


jojo el F35 no es furtivo jojo... mejor dicho lo tuyo anglofobia......

Aunque el Rafale al igual Typhoon son cazas diseñados para tener una baja firma en el radar, el F-35 al igual que el F-22 se diseñaron para ser totalmente furtivos, obviamente no quiere decir esto que nunca se los va a detectar en el radar.. pero gracias a su muy baja firma si lo llegas a detectar en tu radar lo podes confundir con cualquier otra cosa..

ahh la bodega de armas cosa que no tiene el rafale... aunque el rafale se diseño para dar baja firma en el radar.. tanto el F-35 como el F-22 estan en otro nivel de furtividad por decirlo así.

En cuanto a la autonomia de los portaaviones no hables sin argumento, por más nuclear que sea el PA frances ya te traere los datos de cada cuanto tiene que ser reabastecido por logisticos... asi que como que parejos.

No digo que la royak navy vaya a quedar mejor que la marina nacional francesa... simplemente que con dos portaaviones de verdad (65000tn) aviones de quinta generación... adquiere un poder naval capaz de proyectarse.. cosa que no tiene hoy con los invencible y los harrier, por eso aunque la royal navy cumplio con todos los objetivos en las malvinas y triunfo de la mejor manera... la cosa hubiera sido menos complicada si hubieran contado con un portaaviones de verdad.

Saludos.


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Mensaje por karolo »

jojo el F35 no es furtivo jojo... mejor dicho lo tuyo anglofobia......

Aunque el Rafale al igual Typhoon son cazas diseñados para tener una baja firma en el radar, el F-35 al igual que el F-22 se diseñaron para ser totalmente furtivos, obviamente no quiere decir esto que nunca se los va a detectar en el radar.. pero gracias a su muy baja firma si lo llegas a detectar en tu radar lo podes confundir con cualquier otra cosa..

ahh la bodega de armas cosa que no tiene el rafale... aunque el rafale se diseño para dar baja firma en el radar.. tanto el F-35 como el F-22 estan en otro nivel de furtividad por decirlo así.

Claro y el huevo que lleva el F35B no tiene firma radarica.
ja ja ja.

A mi me parece que tu no tienes muy clara la diferencia entre el F35A el B y el C. El modelo B de stealth solo tiene la pintura.

En cuanto a la autonomia de los portaaviones no hables sin argumento, por más nuclear que sea el PA frances ya te traere los datos de cada cuanto tiene que ser reabastecido por logisticos... asi que como que parejos.

¿Pero como va a ser igual un porta donde tiense que llevar víveres, repuestos para la tripulación y combustible para los aviones de tarde en tarde que otro donde cada semana tienes que llevar además combustible para el barco o se queda parado y sin aviones?

Entiende esto: el porta nuclear solo neceista combustible para sus aviones. El otro lo necesita para sí mismo y para sus aviones ¿como va a ser igual? Con el mismo combustible, el nuclear opera mucho mas tiempo.

Y no se porque hablas de "portas de verdad" como si el nuclear no lo fuera. Pues si alguno es "de verdad" es el frances que es un ctol. Claro que los británicos mejoran lo que tienen ¡estaría bueno que con dos portas de 65000 tn y F35B no pudieran mejorar lo que les daban los harrier pero lo de las Malvinas no es precisamente un buen ejemplo. Aquella guerra si no hubiera sido llevada por una panda de ineptos la hubieran ganado los Argentinos. La pudieron ganar de igual forma si diversos acontecimientos (incluído la falta de viento) no hubieran jugado a favor de los británicos que todavía no se creen que ganaran aquella guerra con lo que tenían.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Acotacion:

Claro y el huevo que lleva el F35B no tiene firma radarica.


¿De qué huevo estamos hablando?


El modelo B de stealth solo tiene la pintura.


Dejando al margen el diseño del avion entero.

Eso si usamos el comercial y falso término Stealth y no hablamos en grados de furtividad, donde colocaremos a cualquier F-35 de cualquier version como un avion mucho menos observable que cualquier avion de 4ª generación, en este caso como el Rafale. Que este tenga mas autonomia o lleve más armamento es otra historia, pero en furtividad por muy STOVL que sea el JSF lleva una ventaja rotunda. Simple y llanamente por muy Bravo que sea fue diseñado de cero con ese objetivo.

Realmente la diferencia entre las versiones A B y C del F-35 tiene muy poquito que ver con la furtividad y todos los aviones se ajustan a un diseño muy parecido. La diferencia diria yo que más bien está en que para ser el B STOVL es más gordo por tener que llevar un Lift fan, y que además ese lift fan recorta la bodega de armas, impide llevar cañon interno y recorta capacidad de combustible por peso.

Aquella guerra si no hubiera sido llevada por una panda de ineptos la hubieran ganado los Argentinos. La pudieron ganar de igual forma si diversos acontecimientos (incluído la falta de viento) no hubieran jugado a favor de los británicos que todavía no se creen que ganaran aquella guerra con lo que tenían.


Y de no ser tambien por el notablemente superior adiestramiento de los pilotos británicos y el mejor nivel técnico de sus sistemas de armas.

Porque el Blue Fox que equipaba a los FRS.1 era con todo comparable si no superior al Cyrano sesentero o al no radar de los A-4,¿No?O los muy mentados AIM-9 Lima...

El score de 31-0 alcanzado por la FAA (Me refiero a la Fleet Air Arm) no se consigue sólo con que el mando militar argentino fuese inepto e hiciese combatir a sus propios aviones en condiciones muy dificiles (Cortos de combustible y sin poder atraer nunca a los Harrier a cotas altas donde podrían hacer uso de pasadas supersónicas para neutralizarlos, teniendo que entrar en combate maniobrado a baja cota, donde precisamente el Harrier se defendía magníficamente), vamos, creo yo. Desde luego la historia es la que ha sido: Que los brits ganaron y en lo referente a combate aereo -Como en casi todo- por goleada.

Hablar de que hubiera pasado si la Junta hubiese adquirido decenas de Exocets, hubiese tenido pilotos mejor entrenados, hubiese tenido tripulaciones de submarino mejor adiestradas y armas mejor mantenidas, su portaaviones ligero con todas sus limitaciones mejor mantenido, o su crucero General Belgrano con una escolta ASW creible y no dos cascajos de la SGM que no daban a tres en un burro, entre mil temas más, es como hablar de que sucedería si la escuadra de Cervera en 1898 no hubiese entrado en Santiago, si hubiese tenido además más acorazados o destructores, si los ineptos politicos de la restauracion no se hubieran dedicado a recortar hasta 10 veces fondos destinados a conservar minas de contacto lo que hizo que fallasen una y otra vez (Nada que ver con el papel que tendrian en las guerras rusojaponesas), si hubiesen dedicado mas fondos a la artilleria y al control de daños...Etc. Es más historia-ficcion que algo de donde se puedan extraer conclusiones.
Última edición por Kalma_(FIN) el 21 Jul 2010, 06:50, editado 1 vez en total.


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Mensaje por And... »

bueno ya te respondio kalma lo tuyo es anglobofia :mrgreen:

Huevo en donde??? lo peor es que vas diciendo unas cosas... deberias ver unos grafiquitos del F-35 en las tres versiones para que veas la gran diferencia en diseño :shot: ....


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Mensaje por karolo »

que si hombre que si. Que el F35B es un prodigio de stealth y que puede competir en superioridad aerea con un rafale ctol y que además todo esto viene de que un portaviones stolv con aviones f45B es igual o superior que tener el nuclear frances con rafales ctol.

Si a mi es que me da igual. Me fastidia ver por donde sale kalma pero por una vez muy mal por kalma.

Un saludo


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Mensaje por And... »

karolo escribió:que si hombre que si. Que el F35B es un prodigio de stealth y que puede competir en superioridad aerea con un rafale ctol y que además todo esto viene de que un portaviones stolv con aviones f45B es igual o superior que tener el nuclear frances con rafales ctol.

Si a mi es que me da igual. Me fastidia ver por donde sale kalma pero por una vez muy mal por kalma.

Un saludo


Uh te quedaste sin argumentos.... este es uno de los peores post que he visto en el FMG.


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Mensaje por SCALP »

Pero estais comparando el Rafale a un avion que aun no està en servicio en ninguna marina del mundo, y la puesta a punto no està totalmente acabada, que el precio no està aun fijado, ni se save con certeza el tiempo de mantenimiento de un F35 por dos horas de vuelo, comparado a un Rafale que es facil de mantenimiento por razones logicas de concepcion, por los portas, explicarme porque los americanos insisten en la construccion de portas nucleares con 5000 personas a bordo y 80 aviones en la cubierta? y no se quejan de problemas de logistica como tiene un clasico, hay una razon evidente no? :shot:


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