El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Vamos a ver, maximo: ¿habría tanta diferencia de precio entre un F-35C y un Rafale? (ya no hablo de aviones que no existen, como el Grippen y el Tifón navales... que una cosa es decir: se puede navalizar... y otra navalizarlo, normalmente la cosa sale bastante mejor al revés: F-4 y F-18). Porque el precio fly-away que sale en la Wiki es un buen chiste, pero yo pienso mas bien en lo que les costarán a los brasileños. Baratos, desde luego, no son. Y ten en cuenta que tendrán que volar hasta 2050 (si los ponen en servicio en 2020).

Y bueno, que el Rafale sea superior a un F-35C (avión con 600 millas de radio de acción, volando con todo interno...) habría que verlo con mucho cuidado. Y digo yo... ¿le saldría gratis a Gran Bretaña salir corriendo del programa JSF? :conf:

Sobre las opciones en concreto:

A) Volver al F-35B sería sencillamente patético después del Cristo que han montado... pero a saber.

B) Hay algo que no me acaba de convencer de la opción que han elegido: ¿el CVF podrá correr a mas de 25 nudos y operar con catapultas sin que haya que hacer un rediseño excesivo y tal vez problemático?. Algo de eso debe de haber, cuando han decidido que el PoW sea el elegido para la "conversión"...

C) Pensar en que Gran Bretaña se ponga a desarrollar casi de 0 un sucesor del Harrier es bastante optimista por tu parte. Ahora bien, si el F-35B "colapsa" y los Marines quieren conservar sus escuadrones STOVL... tal vez podrían tener una esperanza.

La D) y la E) ya las he comentado antes...


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Roberto Gutierrez Martín escribió:En los mentideros de alli, las noticias... no la royal navy. Creo que como tienen 10 años no se plantearan mas que el F35C

No chato, no...
De mentideros nada, la SDSR lo dice bien clarito...

No habla de cantidades de aviones, dice que se reduce el pedido de JSF (o JCA como lo llaman ellos). Y que de momento, para el 2020, vendrán F-35C...
Y que, para la proxima revisión de la SDSR, dentro de 5 años, su vigencia es de 10, se podría revisar otra vez un cambio de modelo en el JSF...
Por ahí anda la SDSR en un pdf de 70 y pico paginas, lo explica muy claramente.

En los mentideros de lo que se habla es si serán 30 o 40 los F-35C.
A mas largo plazo especulaciones las que quieras y mas...
Hombre pero sorprende que si dicen que el F-35C es mas barato que el B y por eso se pasan a el, parece dificil comprender que el resto de JSF (que estos serían de facto los sustitutos de los Tornados) vayan a ser C, cuando la versión A es bastante mas barata que la C y la B...


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Mensaje por sergiopl »

ASCUA escribió:Hombre pero sorprende que si dicen que el F-35C es mas barato que el B y por eso se pasan a el, parece dificil comprender que el resto de JSF (que estos serían de facto los sustitutos de los Tornados) vayan a ser C, cuando la versión A es bastante mas barata que la C y la B...


Eso es cierto... pero también tiene mas alcance (aunque la diferencia es menor que entre B y C), ¿compensará la "comunalidad" RAF/FAA? :conf:


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Mensaje por ASCUA »

maximo escribió:
B)Inclinarse por el F-35C. Una gilipollez. Si no te vale uno, no te vayas por el otro. Te va a costar basicamente lo mismo y ¡ademas! tienes que poner bocaarriba al menos un portaaviones para meterle catapultas y cables. De todas las soluciones, esta es la mas gilipollesca, la mas cara y la que parecen haber elegido.

Analicemos la gilipollez...
Todos sabemos que el B tiene menos alcance y menos carga que el C. Eso lo sabemos todos...
Lo que no sabemos es cuanto cuesta un F-35B o un F-35C. Hasta ahora creíamos que el C era el mas caro seguido del B y después el A... Pues resulta que una de las “justificaciones” es que el B es mas caro que el C. Ellos están dentro, ellos sabrán...
Si eso fuera cierto, con un pedido de 30/40 aviones para poder embarcarlos en un solo porta, no hace falta que la versión B sea astronómicamente mas cara que la C, para que con la diferencia te puedas costear, o unas catapultas de vapor, o las nuevas EMALS o mucho mas probable, las EMCAT británicas...

De los dos portas, el que van a poner boca arriba, es el segundo que no han empezado a construir... Portaaviones que ya contemplaba una posible transformación en CATOBAR desde el tablero de diseño...
El otro, de momento como que tirara de portahelos, y no se descarta que pueda ser vendido en el futuro... Como si encontrarle comprador a un bicho de 2500 millones de leuros fuese cosa hecha. :roll: De todas maneras, siempre han dicho que el “secreto” de los CVF iba a ser el que su operatividad les iba a permitir siempre tener un porta en el agua y se planteaban operar con uno de ellos como portahelos, cuando los dos estuvieran operativos...
Así que, que nadie se sorprenda si dentro de 5 años y no pinten bastos en la economía perfida, se queden con el porta y en cuantito puedan lo metan en el astillero, le metan las catapultas y pa`lante como los de alicante. Vamos yo no lo descartará en absoluto...

sergiopl escribió:
ASCUA escribió:Hombre pero sorprende que si dicen que el F-35C es mas barato que el B y por eso se pasan a el, parece dificil comprender que el resto de JSF (que estos serían de facto los sustitutos de los Tornados) vayan a ser C, cuando la versión A es bastante mas barata que la C y la B...


Eso es cierto... pero también tiene mas alcance (aunque la diferencia es menor que entre B y C), ¿compensará la "comunalidad" RAF/FAA? :conf:

Que es la que tiene mas alcance ya se sabía... y a la hora de escoger si CATOBAR o STOVL escogieron lo que escogieron. Aquí la desviación o está en el precio del F-35B o en sus prestaciones o es que se han vuelto majaras de repente, que no creo.

¿Compensar lo de la comunalidad? Me parece a mi que van a andar con pies de plomo, a partir de ahora con el JSF...
Como mal menor, todo el sistema de combate, es idéntico, así que a las malas, eso siempre lo tendrán...


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Supongo que su innovacion de SVLR y esas comeduras de tarro es porque el F35B no debe llegar a lo que se pretende.

Lo raro, la verdad, es que se den cuenta ahora. La diferencia entre el B y el resto a nivel operativo abruma tanto que bien valdria el sobrecoste del CTOL aunque este fuera el mas caro.

Es que ellos se gastan 2500 por barco... bastante cagada es usarlo como portahelos como par que en plan CV estelar sea mas bien enana blanca.

Recordais cuando pretendia tener 2 STOBAR y darles cometidos auxiliares para amortizarlos? pues estos lo han hecho con el doble de desplazamiento. Ypara mas cachondeo, no son intercambiables, solo uno lanza F35.

vaya negocio !!!!!!


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

ASCUA escribió:Así que, que nadie se sorprenda si dentro de 5 años y no pinten bastos en la economía perfida, se queden con el porta y en cuantito puedan lo metan en el astillero, le metan las catapultas y pa`lante como los de alicante. Vamos yo no lo descartará en absoluto...


Mmm... la modificación no es sólo meterle cats y cables de frenado. Yo creo que necesitará correr a mas de 25 nudos (de lo contrario un día sin viento podría quedarse en plan "25 de Mayo"... a no ser que el F-35C y las EMALS sean tan cojonudos que ni viento les hace falta).

Aparte del hecho de que la planta motriz del barco también necesitará potencia extra para dichas catapultas. Me parece a mi que la modificación no será nada sencilla (de ahí que hayan decidido tomarse su tiempo y hacérsela al 2º portaaviones, creo yo).


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Sergio:

Aparte del hecho de que la planta motriz del barco también necesitará potencia extra para dichas catapultas. Me parece a mi que la modificación no será nada sencilla (de ahí que hayan decidido tomarse su tiempo y hacérsela al 2º portaaviones, creo yo).


Efestiviwonder.

La experiencia histórica demuestra que hacer tales alteraciones al proyecto de un buque YA en construccion puede acarrear mediocres resultados.

Imagino que habrán decidido que es mejor hacerlo sobre seguro. Lo dificil de precisar es ver qué van a hacer con el que ya está en construccion. O bien lo lanzan segun el diseño original y luego lo modifican, o modifican el proyecto sobre la marcha, o no lo modifican, lo emplean como el portahelicopteros mas caro de la historia y luego lo venden como portaaviones STOBAR.

Roberto:

Supongo que su innovacion de SVLR y esas comeduras de tarro es porque el F35B no debe llegar a lo que se pretende.


No.

Es simplemente porque tenían la intencion de construir 2 portaaviones de mas de 65000 tm, porque la RN lo que en realidad viene queriendo desde allá por los años 60 son portaaviones de catapultas, pero se veian obligados a la aviacion STOVL incluso cuando definieron los CVF, en tanto tenían que basarse en ese invento de la Joint Force Harrier de cuestionable funcionamiento.

Logicamente cuando uno tiene semejante plataforma en la que ha invertido MUCHISIMO dinero piensa en poder sacarle más rendimiento a cada avion -En individual, ojo, no hablo de ciclos con varios aviones o de volumen de salidas, porque ese es un factor relacionado con el GAE- que un Cavour de más de la mitad de desplazamiento o un LHD. Y ese invento del apontaje rodado era uno de ellos por cuanto permitia un bring back bastante superior al del apontaje vertical, y ese aspecto siempre ha sido un talon de aquiles de una aviacion STOVL a la que la RN se veia forzada.

Lo raro, la verdad, es que se den cuenta ahora. La diferencia entre el B y el resto a nivel operativo abruma tanto que bien valdria el sobrecoste del CTOL aunque este fuera el mas caro.


No es tan extraño si te fijas en la trayectoria de la RN, de los objetivos de fuerza de la Joint Force -Cuyos motivos de genesis ya se han explicado varias veces- y el numero previsto de aviones, y del proyecto CVF relacionado con lo anterior. De pretender 150 Bravos han pasado a pretender sólo 50. Eso ya terminaba con su sueño "imperial", porque de una fuerza conjunta RAF/RN sólo iban a tener 50 aviones, de los cuales a lo sumo iban a embarcar una treintena -Una treintena para un buque de más de 65000 mientras al otro lo tendrían que usar como portahelicópteros XXL -, que iban a seguir teniendo las limitaciones asociadas a ser STOVL...Y STOVL con mucho menos sentido, teniendo en cuenta que metidos en berenjenales estilo SRVL volvian a adquirir costes operativos más parecidos a los de un portaaviones CATOBAR, con necesidad de viento sobre cubierta para operaciones de apontaje seguras, y donde no importaba la flexibilidad del STOVL para adaptarse a rangos de tonelajes variados y cubiertas corridas más "normales", como sí ocurre, por ejemplo, en el caso del USMC (Que aspira a operar F-35B tanto desde los CVN -Por eso estan interesados en el SRVL diría yo- como en los LHD....Otra cosa es que los de la Navy les dejen, porque el F-35B opera de forma muy distinta a los aviones convencionales).

Así acabaron con la conclusion que ha resumido Ascua. coñ*, pues ya que los numeros de Bravos van de capa caida, ya que tenemos plataformas enormes desde las que operar, al menos una garantizada y la segunda ya veremos, ya que ambas son modificables para tener catapultas, y ya que no tenemos buques menores que hagan rentable la flexibilidad, reducimos el pedido en unos cuantos aviones, con la diferencia de costes nos pagamos alteraciones en el proyecto para catapultas -Electromagnéticas?- , refuerzo de cubiertas, cables de frenado, barrera, etcetra, y asi los aviones los pedimos convencionales, a precios incluso menores, de forma que tienen mucho mejores prestaciones en cuanto a capacidad de ataque en profundidad. Es eso que tienen los franceses que la RN lleva tanto tiempo envidiando, teniendo en cuenta que antes los tenían y se los quitaron en contra de su voluntad (Paradójicamente gracias a la inestimable colaboracion RAF que alegaba que no eran necesarios, y que curiosamente ahora se erigirá en defensora de la necesidad de aviacion naval por la cuenta que les trae...Si es que siguen manteniendo el invento de la fuerza conjunta para los F-35C, que no lo sé, pero que de ser así si que sería bastante curioso... :crazy: )


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fjm
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Mensaje por fjm »

Kalma_(FIN) escribió:Sergio:

Aparte del hecho de que la planta motriz del barco también necesitará potencia extra para dichas catapultas. Me parece a mi que la modificación no será nada sencilla (de ahí que hayan decidido tomarse su tiempo y hacérsela al 2º portaaviones, creo yo).


Efestiviwonder.

La experiencia histórica demuestra que hacer tales alteraciones al proyecto de un buque YA en construccion puede acarrear mediocres resultados.

Imagino que habrán decidido que es mejor hacerlo sobre seguro. Lo dificil de precisar es ver qué van a hacer con el que ya está en construccion. O bien lo lanzan segun el diseño original y luego lo modifican, o modifican el proyecto sobre la marcha, o no lo modifican, lo emplean como el portahelicopteros mas caro de la historia y luego lo venden como portaaviones STOBAR.



En efecto siempre será complicado meterle catapultas a un barco pero hay matices.

Los CVF fueron diseñados desde el principio con la posibilidad de ponerle catapultas, esto se debe a que al ser un buque con una vida proyectada de 50 años (el segundo de ellos debería prestar servicio hasta el 2070 más o menos :crazy: ) y no se sabe si en el futuro el sustituto del F35 que probablemente servirá en el Príncipe de Gales sera STOVL o no, además de eso se especulaba que se podría instalar las catapultas para operar el E2 (o similar) o incluso grandes UCAVS (que necesitaran catapulta) si la necesidad lo justifica aún cuando el caza que operara de ellos fuese el F35B en modo STOVL.

Ahora la pregunta es ¿Preparado para operar con catapultas? que significa, porque eso cubre mucho campo. Podría ser que simplemente han dejado en el casco el espacio para ellas y para todas las conexiones/conductos necesarios.


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Mensaje por dilbert »

El QE puede generar 110MW y en cambio su propulsion es de 80MW, ergo quizas si tiene algo previsto para el EMCAT.
Otra cosa es que tenga que ir a 27 nudos y entonces si que va necesitar potencia de verdad.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

dilbert escribió:El QE puede generar 110MW y en cambio su propulsion es de 80MW, ergo quizas si tiene algo previsto para el EMCAT.
Otra cosa es que tenga que ir a 27 nudos y entonces si que va necesitar potencia de verdad.


Ojo... ¿esos 30 MW extra no serán para alimentar todos los sistemas del buque?. Los de las EMCAT tal vez deberían ser aparte.

Y como comentas... el paso de 25 a 27 nudos consumirá "una jartá" de MW :roll:


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Mensaje por maximo »

Sostiene Sergio
¿habría tanta diferencia de precio entre un F-35C y un Rafale?

No lo se, pero el Rafale es un avion de verdad. Entre otras cosas podria proporcionar a la flota una defensa aerea que el F-35 no puede. Si vamos a apostar por las ventajas de la aviacion convencional ¡Apostemos, leñe! No nos quedemos con un bicharraco medio manco en BVR y cojo en WVR.

¿le saldría gratis a Gran Bretaña salir corriendo del programa JSF?


Tal como estan las cosas, les supondria un ahorro. Por ahora llevan invertido un monton de dinero y no hay retornos. El avion no se vende, y si se vende es sin los gadget britanicos.... Una gloria de acuerdo, vamos.

Pensar en que Gran Bretaña se ponga a desarrollar casi de 0 un sucesor del Harrier es bastante optimista por tu parte.


Superoptimista. Pero yo no hablaba de un sucesor. Hablaba del mismo avion de siempre con un par de toques electronicos. En realidad, hablaba de una MLU compleja de los que ya tienen: integracion de sensores y curro en red. Con eso basta. Dudo que esa opcion sea mas cara que el F-35x.

Sostiene Ascua.
Y que de momento, para el 2020, vendrán F-35C...


De momento, el que venga detras que arree. Basicamente ese es el resumen de todos estos recortes. O sea, que todo volvera a considerarse dentro de unos años como bien dices, y saldra por donde tenga que salir.

Sostiene Sergiopl
¿compensará la "comunalidad" RAF/FAA?

A la RAF ni te digo. Se acaban de cargar al ala aerea fija de la Armada con la promesa de que dentro de algun tiempo hablaran de lo suyo con el F-35C. A mi me huele que, habiendose cargado la aviacion naval, de ahi al F-35A y santas pascuas hay un espacion muy, muy pequeñito.

Sostiene Ascua.

Lo que no sabemos es cuanto cuesta un F-35B o un F-35C


Da igual. ¿Cuanto mas caro tiene que ser un F-35B para que sea mas barato el C y ademas transformar y mantener un CV con catapultas y cables. No, las cosas no cuadran cuando miras el conjunto. Ahi hay otras cosas.

Sostiene Roberto
Es que ellos se gastan 2500 por barco... bastante cagada es usarlo como portahelos


Solo hay que plantearse cuales serian las capacidades de un CV de esos como portahelos y cuanto costaria diseñar un portahelos de esas capacidades especifico. ¿Un tercio? ¿Solo la mitad?


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No lo se, pero el Rafale es un avion de verdad. Entre otras cosas podria proporcionar a la flota una defensa aerea que el F-35 no puede. Si vamos a apostar por las ventajas de la aviacion convencional ¡Apostemos, leñe! No nos quedemos con un bicharraco medio manco en BVR y cojo en WVR.


¿Por qué dices que el F-35 no puede proporcionar defensa aerea de flota si tiene un AESA cuando menos comparable al del Rafale, y mucho menor RCS?

¿Manco en BVR? :roll:


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Mensaje por Urbano Calleja »

Maxi, no coincido contigo.

El F35C es un pajarraco que va a llegar a ser tan bueno como el Rafale.
De hecho, creo que va a ser mejor que la version A.

El B es otra historia.

Saludos


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Mensaje por dilbert »

sergiopl escribió:
dilbert escribió:El QE puede generar 110MW y en cambio su propulsion es de 80MW, ergo quizas si tiene algo previsto para el EMCAT.
Otra cosa es que tenga que ir a 27 nudos y entonces si que va necesitar potencia de verdad.


Ojo... ¿esos 30 MW extra no serán para alimentar todos los sistemas del buque?. Los de las EMCAT tal vez deberían ser aparte.

Y como comentas... el paso de 25 a 27 nudos consumirá "una jartá" de MW :roll:


Me parece que 30MW da para mucho, si acaso algo habra de reserva a futuro.

Lo de subirle la velocidad sera algo digno de ver. Supongo que al menos tendran que cambiar los 4 diesel por un par de turbinas.

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

Sostiene maximo:

No lo se, pero el Rafale es un avion de verdad. Entre otras cosas podria proporcionar a la flota una defensa aerea que el F-35 no puede. Si vamos a apostar por las ventajas de la aviacion convencional ¡Apostemos, leñe! No nos quedemos con un bicharraco medio manco en BVR y cojo en WVR.


¿Medio manco en BVR?. Lo dudo mucho. Es su punto fuerte (stealth, AESA, IRST, combate en red... veremos si no acaba siendo supercrucero también).

¿Cojo en WVR?... recordemos que los nuevos misiles IR están cambiando las reglas del "dogfight" clásico. A ver si la cojera va a ser irrelevante (aunque ya sé que tú sueñas con combates al cañón como en los 50/60 :twisted:).

A mi tampoco me vuelve loco el cacharro... pero resulta que el único tio de los que escriben por aquí que puede acercarse a un Tifón y montarse en la cabina sin que lo encierren no está de acuerdo con lo que dices... por el momento le voy a dar el beneficio de la duda.

A la RAF ni te digo. Se acaban de cargar al ala aerea fija de la Armada con la promesa de que dentro de algun tiempo hablaran de lo suyo con el F-35C. A mi me huele que, habiendose cargado la aviacion naval, de ahi al F-35A y santas pascuas hay un espacion muy, muy pequeñito.


Repito lo que dije el otro día: el F-35C tiene una ventaja en alcance sobre el A. La RAF lo quiere para "deep strike" (aparte del tema del coste, por eso lo prefirieron al B, según los medios británicos). Yo sumo 2+2 y me salen 4, aunque tal vez no sea así... quien sabe.


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