Fragatas F-110 de la Armada Española

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pacopin
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Fragatas F-110 de la Armada Española

Mensaje por pacopin »

Aquí hay un interesante artículo sobre las fragatas Constellation americanas. Estas son las fragatas de aquel contrato que perdió Navantia.
La clase Constellation es mucho más grande que la fragata media. Sin embargo, curiosamente, la nueva fragata de la Marina que puede hacerlo todo para todos -y que es más grande que cualquier otra fragata conocida- carece aparentemente del número necesario de tubos de lanzamiento vertical de misiles.
Dada la cantidad de drones y misiles antibuque que los Houthis han lanzado contra los buques de guerra estadounidenses que intentan proteger las rutas marítimas internacionales de los Houthis, a los planificadores de la Marina les preocupa que su nueva fragata de misiles guiados carezca de un número suficiente de lanzamisiles para hacer frente al tipo de amenazas a las que se enfrentarán estos buques de guerra.

Y si los Houthis están causando ampollas entre los diseñadores de la nueva fragata, imagínense lo que los sistemas antiacceso/denegación de área (A2/AD) chinos o incluso rusos harán a los buques de guerra de la US Navy en las condiciones actuales.
Francamente, es absurdo que la Marina no supusiera que necesitaría mucha más potencia de fuego para superar las amenazas de tipo A2/AD a los buques de guerra de superficie de la que había invertido en la clase Constellation. La amenaza A2/AD no es nueva. El desarrollo de estos sistemas por parte de China ha estado rondando las mentes de los planificadores de guerra naval durante casi una década. Todo el mundo sabe que Rusia dispone de capacidades similares.

También lo sabe Irán (y, por tanto, sus representantes, como los houthis y probablemente Hezbolá).

Luego está la pregunta: ¿habrá alguna vez suficientes misiles para proteger a un buque de guerra de superficie estadounidense del tipo de fuego infernal que los rivales autocráticos de Estados Unidos desplegarán contra ellos?
https://galaxiamilitar.es/la-nueva-frag ... el-blanco/

Esto es una reflexión sobre las fragatas Constellation que a mi modesto entender también nos afecta a nosotros. Nuestra estrella de la muerte tiene 48 pozos y su segunda va a tener 16. Si los burkes están teniendo problemas en el mar rojo y en USA piensan que las constellation no podrían enfrentar ese problema no digamos el problema que podríamos tener nosotros..


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linotipe
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Mensaje por linotipe »

Para empezar tendríamos problemas para pagar llenar los pozos de tanto misil y ademas tener quien te los venda porque las cadenas de producción están saturadas.
Eso solo se lo pueden permitir los USA
Evidentemente los drones son un problema que hay que enfrentar, pero creo que hay que ir pensando en otro tipo de medidas que no sean los misiles.
Tal vez, y digo tal vez, la solución puedan ser a medio plazo las armas laser que se empiezan a ver en algunos buques.
Dificil a dia de hoy, muy dificil


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Es que como bien dices, la solución no puede venir de los pozos porque son limitados. Ante un ataque por saturación estás perdido.

Yo no sé si con láser o no, pero la solución tiene que venir de algún tipo de ciws. Una evolución de los actuales, porque no dan la talla para eso.


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linotipe
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Mensaje por linotipe »

El CIWS puede ser una solución.... ese que no tenemos hace muchos años... por ejemplo, en Ucrania todos los Gepard que consiguen poner en servicio son pocos. El problema de un sistema CIWs es el alcance, son calibre pequeños.
Tal vez (insisto en el tal vez, porque no tengo conocimientos sobre el tema para dar una opinión fundada), el 76 mm con munición especifica (existe) podría ser la solución para los buques que lo tienen. Sobre el 127 mm de las F100, no se si existe y si tiene la misma cadencia de fuego.
Otra opción podría ser un sistema de misiles mas barato y ligero como los montajes automáticos Mistral, el inconveniente es que no tienen guía radar y no tengo claro que el motor de un dron sea suficiente para poder dirigirlo hacia el. Depende del tipo de motor y del tamaño del dron, claro esta.
Lo que esta claro es que es un problema que no existía y que por ignorarlo no va a desaparecer.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

CIWS ( Close-in Weapon System) es un sistema de armas autocontenido, es decir, que puede funcionar autónomamente a los sistemas del buque, como el Phalanx, SeaPhalanx o Goalkeeper. Tienen sensores propios de adquisición y control de tiro.

PDS (Point Defense System) defensa de punto, son los sistemas de armas de corto alcance que sirven para la defensa local del buque.

Un CIWS es un PDS pero no todos los PDS son CIWS.

En la Armada se han adquirido recientemente las nuevas versiones de 76 y 127 de la espoleta VT-RF

https://elcaminodelosheroes.com/wp-cont ... -VT-RF.pdf

Lo que unido a DT como la DORNA le otorga una elevada capacidad de defensa de punto, tanto contra misiles como enjambres.

El problema es que estos montajes es que solo cubren un sector concreto del buque y, aunque este se pueda mover, se necesitan otros montajes, no tan voluminosos, que puedan cubrir los demás sectores.

Para lo que se consideran montajes con cañones medios, alcance muy limitado, y misiles de corto alcance para extender el limitado alcance de los cañones.

Pero esto solo es defensa de punto, lo que están haciendo en el mar rojo y otras zonas es defensa de área eliminando drones y misiles en ruta a otros buques u objetivos, para lo que necesitan sí o sí misiles de medio/largo alcance.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
linotipe
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Mensaje por linotipe »

Como siempre breve y bien explicado
Me apunto el enlace, no conocía la página
Muchas gracias


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

linotipe escribió: 26 Mar 2024, 00:44 El CIWS puede ser una solución.... ese que no tenemos hace muchos años... por ejemplo, en Ucrania todos los Gepard que consiguen poner en servicio son pocos. El problema de un sistema CIWs es el alcance, son calibre pequeños.
Tal vez (insisto en el tal vez, porque no tengo conocimientos sobre el tema para dar una opinión fundada), el 76 mm con munición especifica (existe) podría ser la solución para los buques que lo tienen.
Lo está siendo: https://www.twz.com/sea/italian-destroy ... pid-cannon

Los italianos se ahorraron un misil. Se dice que dispararon 7-8 proyectiles, pero no sé si fueron los famosos DART. En todo caso, supongo que bastante más barato que un misil de 2 millones de euros.

Sobre el tema de los CIWS y su ausencia en los buques de la AE... el USS "Gravely" no tiene un agujero en un costado gracias al suyo :confuso1:


Kraken86
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Mensaje por Kraken86 »

sergiopl escribió: 30 Mar 2024, 20:10
linotipe escribió: 26 Mar 2024, 00:44 El CIWS puede ser una solución, ese que no tenemos hace muchos años...

Por ejemplo, en Ucrania, todos los Gepard que consiguen poner en servicio son pocos. El problema de un sistema CIWs es el alcance, son calibre pequeños. Tal vez (insisto en el tal vez, porque no tengo conocimientos sobre el tema para dar una opinión fundada), el 76 mm con munición especifica (existe) podría ser la solución para los buques que lo tienen.
Lo está siendo, los italianos se ahorraron un misil. Se dice que dispararon 7-8 proyectiles, pero no sé si fueron los famosos DART. En todo caso, supongo que bastante más barato que un misil de 2 millones de euros. Sobre el tema de los CIWS y su ausencia en los buques de la AE... el USS "Gravely" no tiene un agujero en un costado gracias al suyo.
Pero no puedes pretender ser ahorrativo cuando atacan a una unidad de superficie relevante. Tenemos los buques sin defensa de proximidad de última capa, y por más que algún periódico digital quiera vender RWS como CIWS, no lo son. Necesitas una protección de cierta entidad con gabinete propio, ajena (para actuar por si sola) al sistema de combate, al menos algo tipo Phalanx.

Lo ideal seria la variante contenida del RAM (el SeRam) pero no usa lanzamiento por eyección o lanzamiento asistido por aire (gas) a presión, lo que requiere de apantallamiento que lleva a remover algunos equipos situados alrededor de las reservas locales de algunos buques, ademas de costar un millón por tiro. He de admitir que en el panorama actual, donde tiran drones y misiles a cascoporro, empieza a volverse casi necesidad sistemas así por si se da una vulnerabilidad de las capas superiores, y sobretodo empiezan a verse las costuras en el argumento de aquellos que son propensos a querer ahorrar con misiles de los propios VLS. En el Mar Rojo se están dejando una morterada de dinero en ellos.
linotipe escribió: 25 Mar 2024, 23:11 Tendríamos problemas para pagar llenar los pozos de tanto misil y ademas tener quien te los venda porque las cadenas de producción están saturadas, eso solo se lo pueden permitir los USA.

Los drones son un problema que hay que enfrentar, pero creo que hay que ir pensando en otro tipo de medidas que no sean los misiles. Tal vez, y digo tal vez, la solución puedan ser a medio plazo las armas laser que se empiezan a ver en algunos buques.
Dificil a dia de hoy, muy dificil
Si fuese solo drones ok, pero hay misiles de por medio, y el mar rojo al final es una pelea constante contra grupos armados que te lanzan un pepino de cierta envergadura de vez en cuando, y ya es chungo a veces, si fuera contra otra armada que pueda llegar a saturar, con el láser a pan y agua te quedas corto. Necesitas apantallar completamente el espacio alrededor no solo de tu buque, si no de los que escoltas y con láser hacer las dos cosas está complicado, y necesitas varios montajes. Al final necesitas láser, necesitas CIWS y celdas como un gorrino, que para eso los barcos engordan, entre otras cosas.

Es entendible que el EMA pretenda tener y operar un buque que sea asequible, equilibrado y bueno, con el que poder tener la mayor parte de la familia en activo, y solo una porción parada en mantenimiento o averías, pero querer ir a la guerra por el camino barato funciona de poco, la guerra es cara, muy cara. Que las españolas vayan llenas o no, es otro tema, yo no entro ahí, opino que al final según el perfil de la misión se define que llevar y como, más que decir que van medio vacías y cerrar la frase con un punto. Pero a más celdas mayor tiempo puedes estar en la mar si la situación se tuerce frente a amenazas. Actualmente no se reabastece en el mar, aunque la US Navy según que voces quiere recuperar la capacidad, lo que dictamina el tiempo en la zona de operaciones en un entorno saturado. Si antes te quedas sin misiles antes vuelves a puerto y abandonas la misión principal.

Por supuesto nuestros recursos son muy limitados, la Armada hace lo que puede con lo que tiene. Probablemente la F-110 sea de lo mejor de su calibre, si nos ponemos quisquillosos llevan más misiles o similar que algunas homólogas, quizás a más celdas mas necesitas jugar con otros elementos, haciendo, por ejemplo, que el montaje de artillería principal de proa sea uno más pequeño o sacrificar otras cosas, lo mismo no saldría igual de rentable para compromisos actuales y se saldría de las limitaciones con las que desgraciadamente se encuentra la Armada. No he seguido el programa de cerca para opinar a tal profundidad pero de haber más presupuesto probablemente hubiese sido dotada de mayor capacidad antiaérea, o quizás no. Lo que si está cada vez más claro es que conforme pasa el tiempo se habla menos de los conflictos de baja intensidad y más de lo otro.

Sólo las grandes marinas están equipadas para ello, el resto vamos a la cola.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Kraken86 escribió: 18 Jul 2024, 21:36Pero no puedes pretender ser ahorrativo cuando atacan a una unidad de superficie relevante.
Sí, ya digo que el "Gravely" no tiene un agujero en el costado gracias a un CIWS. Desconozco lo que pasó en ese enfrentamiento, pero dudo que dejaran que se acercara un misil a tiro de Phalanx (creo que era un misil en ese caso).


Kraken86
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Mensaje por Kraken86 »

capricornio escribió: 21 Feb 2024, 14:44 Creo que es una pena que no aprovechemos la coyuntura actual para dotar al que va a ser nuestro principal escolta ASW del futuro con un arma que desde el buque permite responder de modo inmediato a una detección realizada hasta 22 km del buque, prescindiendo de la aeronave (que suelen ser escasas y están sujetas a averías), dejando caer el torpedo sobre el blanco con un tiempo de viaje de alrededor de un minuto.

La respuesta con torpedos lanzados desde el barco sería bastante más lenta y dejaría más margen al eventual merodeador para escabullirse (a 50 nudos no menos de 13 minutos en llegar a la posición original de detección).
Para lo que ofrece me parece excesivo en cuanto a precio y lo que hay que dejar relegado para usarlo. Tiende más a ser un sistema redundante y se mantiene dentro de alcances cortos, para que fuese un salto significativo, al menos en mi opinión, tendríamos que mirar desarrollos como el de DRDO con SMART, donde teóricamente se tienen mayores alcances con torpedos ligeros.

Imagen

Esta el heli (dron a futuro), que es el que realmente pone el torpedo mucho mas lejos, y si tienes cubierta corrida más amplio el abanico por el ala fija, pero eso es otro tema. Si bien es cierto que el problema es el tiempo de reacción del helo, esperemos que los drones lo rebajen, por ahora está en torno a más de 20 min. Con ese concepto de soltar el torpedo engarzado a un misil el actual alcance que proporciona el ASROC es más en vista de complementar la capa actual que una nueva capacidad por la que apostar sin recursos económicos. El torpedo ligero embarcado es más como medio de defensa que de ataque, y lanzado por tubo (afuste triple normalmente) podrá ir a 5,6,7 millas..... De la otra forma se extiende el rango, pero igualmente, a esa distancia, el submarino te ha detectado y localizado desde antes, a menos que ya lo tengas localizado tú. Normalmente el submarino te detecta antes y el lanzamiento en depende que situaciones se puede llegar a hacer para intentar hacer una disrupción de la guía del submarino.
capricornio escribió: 21 Feb 2024, 14:44Si se decidiese el cambio al MU-90 y el MILAS, las prestaciones aún serían mejores. Incluso he leído que hay un desarrollo del MILAS para llevar un Mk-46. Aunque seguramente precisaría de unas canastas específicas (como las del OTOMAT del que deriva) y no permitiría el uso del lanzador Mk-41.
Tirando de memoria:

La armada tiene MK-46 Mod 5A-S. Hace unos 3,5 años se autorizó adquirir MK-54 con sus correspondientes elementos, más banco. Convertir MK46 en MK54 sale por 350.000 la unidad (aprox), mientras que por MU-90 en torno a 900.000 (aprox), y hay que integrarlo.

No sé que habrán hecho luego con la conversación.


Playas, campos, calles y cerros, lucharemos en todos sin rendicion.

Winston Churchill.

Sin libertad de expresión, tontos y silenciados, iremos como ovejas al matadero.

George Washington

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