Fuerza Aérea de Estados Unidos

[Urbano Calleja]

Y sin exponerse a perder un piloto, añadiría.

En cualquier caso, los A-10 tienen aun su rinconcito hasta que llegue el F-35.
El F-35 hará las cosas de distinta forma que el A-10, pero las hará. Si el A-10 sigue ahí es porque, aún, es la mejor opción. Cuando llegue el F-35, se irá.

[Mauricio]

El F-35 solamente sustituye al A-10 en su función de "tank-killer" y lo hará con otras tecnologías muy distintas. Yo también soy un nostálgico de los viejos guerreros de la Guerra Fría, pero hay que admitir que hoy ya no son necesarios, un MQ-9 puede tirar una paveway o una JDAM igual que lo hace un A-10 con efectos muy similares, la diferencia es que el Reaper puede estar el quíntuple de tiempo en el aire, a un mucho menor costo.

Excepto por la parte donde se estrellan con 25 veces más frecuencia y no son útiles contra enemigos que tengan una capacidad decente de guerra electrónica/cibernética. Y los mismos Useños lo saben, por eso desarrollan nuevas familias de UCAVs cada vez más autónomos, sofisticados y caros, lo que empieza a negar una de las principales ventajas de los sistemas no tripulados.

USAF: Current unmanned aircraft irrelevant in the Pacific

The US Air Force's current fleet of unmanned aircraft will be irrelevant in the Pacific theater, a top service official says.

http://www.flightglobal.com/news/articl ... ic-379839/

[mma]

Excepto por la parte donde se estrellan con 25 veces más frecuencia y no son útiles contra enemigos que tengan una capacidad decente de guerra electrónica/cibernética.

Creo que no van a estar toda la vida en las mismas condiciones, que seguro que también eran aplicables cuando salieron unos cacharros llamados aviones y se les comparaba con los globos existentes.

Los no tripulados están en mantillas en comparación con los tripulados, comparamos una evolución de 125 años con apenas 25. Irán siendo mas seguros e incrementarán el precio al tener mas cachivaches para ser mas seguros.

Lo normal.

[Mauricio]

Si señor, es normal.

La pregunta es dónde queda la relación costo-beneficio. Si obtener un sistema que realmente posee persistencia, flexibilidad y puede sobrevivir un ambiente de guerra electrónica más complicado que el que pueden presentar los Talibanes acaba costando el triple que darle alas nuevas a un A-10, el viejo cacharro empieza a hacerse más atractivo. Y más cuando tienes que considerar las implicaciones de targeting autónomo a las que te obliga un enemigo que si tiene la capacidad de jammear todos tus comm-links.

No veo a los UCAVs sustituyendo a los aparatos tripulados. Complementando si.

[cestwayo]

Milagro, uno que se dio cuenta. Lo caro que va a salir haber estado diez años con el cuento de la insurgencia, las guerras asimetricas, y cualquier otra cosa que se vendiera bien. Como si por arte de magia los ejercitos hubieran dejado de existir.

[mma]

La pregunta es dónde queda la relación costo-beneficio. Si obtener un sistema que realmente posee persistencia, flexibilidad y puede sobrevivir un ambiente de guerra electrónica más complicado que el que pueden presentar los Talibanes acaba costando el triple que darle alas nuevas a un A-10, el viejo cacharro empieza a hacerse más atractivo. Y más cuando tienes que considerar las implicaciones de targeting autónomo a las que te obliga un enemigo que si tiene la capacidad de jammear todos tus comm-links.

Eso es lo que no sabemos. Y posiblemente en la relación coste beneficio habrá que incluir, para ser mas certeros, mas cosas que el simple coste de la hora de vuelo. O el supuesto coste de compra. No podemos decir que el no tripulado vaya a terminar costando el triple porque entre otras cosas tampoco sabemos cuando ocurrirá ese evento, que será cuando podamos echar las cuentas. Ni tampoco podemos pasar por alto que un enemigo capaz de anularnos las comunicaciones con el no tripulado también será capaz de hacerlo con el tripulado y seguimos teniendo un grave problema, que si el señor de tierra no es capaz de comunicarse con precisión con el de arriba las posibilidades de que la cosa termine en desastre son iguales que con un no tripulado, los avances que hemos visto en apoyo cercano últimamente han venido dados mas por la mejora de las municiones, mucho mas por las tremendas capacidades de los sistemas de comunicaciones y practicamente nada por las plataformas que siguen siendo las mismas que hace cuarenta años. No caigamos en el error de pensar que en un ambiente calentito de ondas los tripulados iban a seguir bombardeando por encima de la cabeza de las tropas propias como si tal cosa.

En todo caso me hace gracia lo del coste beneficio cuando hablamos de matar. Está bien hacerlo eficientemente pero no nos engañemos, en ese caso un buen pepino nuclear y por un módico precio hacemos una escabechina apañada y nos sobran todos los tripulados menos uno y los no tripulados en masa. Pienso que mas que pensar en esa relación coste beneficio deberiamos plantearnos otras cosas como la seguridad, la precisión, la capacidad de cumplir la misión adecuadamente, etc, etc. Y luiego, pero mucho mas tarde, el coste beneficio.

[Urbano Calleja]

En todo caso me hace gracia lo del coste beneficio cuando hablamos de matar. Está bien hacerlo eficientemente pero no nos engañemos, en ese caso un buen pepino nuclear y por un módico precio hacemos una escabechina apañada y nos sobran todos los tripulados menos uno y los no tripulados en masa. Pienso que mas que pensar en esa relación coste beneficio deberiamos plantearnos otras cosas como la seguridad, la precisión, la capacidad de cumplir la misión adecuadamente, etc, etc. Y luiego, pero mucho mas tarde, el coste beneficio.

Seguridad, por lo que respecta al piloto, vale. Punto para el no tripulado. En principio. Ya comento Mauricio los problemas de fiabilidad y puedes deducir sus posibles efectos includio en la seguridad de las operaciones. Llevamos dos decadas de drones y aun hoy no se pueden controlar de forma totalmente fiable. El ejemplo de por que Alemania se echó atrás en bastante explicativo, por ejemplo.

Precisión, capacidad de cumplir la misión... ambos. Como mínimo. Al margen de posibilidades de fallos, errores en identificación de blancos y demás.

Coste? Los no tripulados. Por eso vuelan mas y mas. Pero la tendencia a tener mayor complejidad (como con los aviones) lleva camino de igualar precio de adquisición y de operación (salvo por el lado de gastos en piloto). Y la disponibilidad de numeros empieza a tender a ser igual.

Los UCAV tienen potencial. Van a evolucionar, y serán una parte fundamental de cualquier fuerza aerea. Pero hoy, se precisan aparatos tripulados.
Y por eso vuela el A-10. Y lo hace estupendamente. Pregunten a la USAF y el Army.

Saludos

[Bomber@]

Pienso que mas que pensar en esa relación coste beneficio deberiamos plantearnos otras cosas como la seguridad, la precisión, la capacidad de cumplir la misión adecuadamente, etc, etc. Y luiego, pero mucho mas tarde, el coste beneficio.

La prioridad del coste-beneficio creo que era cuando se pensaba en guerras convencionales que podían durar años y años. Pero esto ha evolucionado, y como se ha decidido que el enfrentamiento simétrico ha de durar semanas (a lo sumo), cada vez ha tomado más relevancia la eficacia: el poder cumplir la misión (de la forma más segura posible). De todas maneras diría que eso está también cambiando, y que cada vez es más "lo que dé más dinero en las regiones que me han de elegir y así recibir más votos".

Quizás un ejemplo de todo ello sea lo del U-2 vs Global Hawk (block 30), que tiene el aliciente de ser también un "enfrentamiento" entre una plataforma tripulada y otra que no lo es:
- En coste por hora de vuelo dicen que son muy similares.
- Es más eficaz U-2 que GH por poder volar más alto (pasa por encima de las tormentas y además puede ver "más lejos" dentro del territorio enemigo)

Así que la USAF dijo en 2012 que quiere eliminar de su inventario los GH... pero el Congreso "no le deja". Para mí la clave reside en unos datos que indican en un artículo muy recomendable al respecto: http://www.defensenews.com/article/20130624/C4ISR01/307010011/Will-Congress-Let-Air-Force-Abandon-Global-Hawk- :


"In January 2012, the Air Force announced a drastic turnaround: It would terminate the Global Hawk program.

It provoked a firestorm — and a heavy public advocacy campaign on Capitol Hill by those who support the plane. Like many major modern weapons, its subcontractors are widely distributed across the United States, ensuring a broad base of political support. Northrop Grumman’s website notes that all but 15 states manufacture some part of the Global Hawk."

[mma]

De todas maneras diría que eso está también cambiando, y que cada vez es más "lo que dé más dinero en las regiones que me han de elegir y así recibir más votos".

Eso ha pasado siempre. ¿Por que compramos un material determinado y no otro que ya está desarrollado por otro país? Porque queremos beneficiar con nuestro dinero a nuestra industria, que nos repercute riqueza y a mas corto plazo votos. Cuando De Gaulle se presentaba como el gran valedor de la industria francesa y de rebote como el garante de la independencia tecnológica de su país, ¿no pensaba en los votos para ser Presidente de la República? Años después, cuando se enfrentaba el Mirage al F-16 en el Contrato del Siglo, ¿no se presentaba como un combate entre "nosotros" y "ellos" para llevarse los votos de los trabajadores implicados?

Coste? Los no tripulados. Por eso vuelan mas y mas. Pero la tendencia a tener mayor complejidad (como con los aviones) lleva camino de igualar precio de adquisición y de operación (salvo por el lado de gastos en piloto). Y la disponibilidad de numeros empieza a tender a ser igual.

Quizás un ejemplo de todo ello sea lo del U-2 vs Global Hawk (block 30), que tiene el aliciente de ser también un "enfrentamiento" entre una plataforma tripulada y otra que no lo es:
- En coste por hora de vuelo dicen que son muy similares.

Ahí es donde voy, como hacemos las cuentas. Porque si al final resulta que uno y otro terminan costando lo mismo o mejor dicho, con la misma relación coste-beneficio, me quedo de todas todas con el que lleva un tio dentro, eso de que me mate una máquina no tiene mucha gracia.

Si hacemos las cuentas diciendo tanto de combustible, cuanto de materiales, tantas horas/hombre de trabajo por hora de vuelo a tanto la hora es evidente que los costes de unos y otros se están acercando y cada dia se acercarán mas conforme los no tripulados sean cada dia menos aeromodelos y mas avión y lleven los mismos sistemas.

El meollo está en el "salvo por el lado de gastos en piloto".

Hagamos un ejercicio de ciencia ficción y pensemos que el lunes no se necesita ni un piloto en España, todos los aparatos han pasado a ser no tripulados. Nos sobra la AGA, nos sobran Salamanca, Talavera y Armilla, no necesitamos para nada Ablitas ni tampoco Bárdenas, nos sobra toda la gente que hay en ellas, nos sobra todo el material que tenemos allí, todos los aviones que usamos para entrenar a esos pilotos, todos los cursos habidos y por haber que hacen los pilotos y toda la gente que tienen alrededor, las pruebas en vuelo, en las bases eliminamos las secciones de equipos personales, los pilotos, los escuadrones de fuerzas aéreas, los talleres de todos y cada uno de los sistemas de cabina incluidos asientos eyectables, supervivencias varias, etc, etc. Se nos quedan vacios un montón de edificios por todos los lados que dejan de consumir recursos.....

Al final te pones a echar cuentas y resulta que tenemos mas bases dedicadas a entrenar pilotos que con unidades de transporte, mas que bases de helos y casi las mismas que unidades de combate así que entre unas cosas y otras eliminas de golpe no me atrevo a decir una cifra pero miles de millones de gasto año tras año.

¿Como quedan entonces las cifras? ¿Metemos esos gastos en el de operación o seguimos diciendo que es casi lo mismo "excepto gastos asociados al piloto"?

Esa es la gran ventaja a largo plazo del no tripulado. Y que conste que creo que si alguna vez sustituyen al tripulado será dentro de muchos decenios porque todavia les queda mucho que recorrer, mejorar y demostrar.

[Bomber@]

Y finalmente, nada impide que se construya un UAV como el U-2, si ese fuera el problema.

A mí me parece que sí, ese es el problema: la USAF quiere que sus aviones de reconocimiento vuelen más alto para poder "mirar" lo más lejos posible "dentro de territorio enemigo" desde espacio aéreo internacional.

Eso ha pasado siempre. ¿Por que compramos un material determinado y no otro que ya está desarrollado por otro país? Porque queremos beneficiar con nuestro dinero a nuestra industria, que nos repercute riqueza y a mas corto plazo votos.

Sí, ha pasado siempre, pero lo de ahora ya empieza a ser exagerado (en mi opinión).

Ahí es donde voy, como hacemos las cuentas.
[...]
El meollo está en el "salvo por el lado de gastos en piloto".

Hagamos un ejercicio de ciencia ficción y pensemos que el lunes no se necesita ni un piloto en España, todos los aparatos han pasado a ser no tripulados.

Ahora imagínate que los mecánicos también son máquinas, y los que hacen los diseños y programan a todos los drones son ordenadores... podría ser una pesadilla (como en "Terminator"), un sueño (como en "Matrix") o una "pseudo-utopía" (tipo la descrita en "La cultura", del difunto Iain M. Banks). Pero en tema de costes ¿no debería ser sólo el de las materias primas para la construcción?... si es que aún hubiera monedas.

La ventaja a largo plazo de los drones creo que es que nos obligarán a replantearnos todo: desde las guerras (¿implantes cibernéticos para hacer "mejores guerreros"?) hasta la economía. Yo creo que los drones, tal como comenta munrox, son herramientas, no tienen que demostrar nada, somos los humanos los que aún hemos de demostrar casi todo.
NOTA: Parece que me ha salido una vena filosófica, pero no os preocupéis, que seguramente se me pasará enseguida.

Los no tripulados, serán tan caros como puedan ser ahora los tripulados, pero vendrán en muchas gamas, al igual que ahora hay F-22 y Tucanos.

Coincido. De hecho opino que, al no haber piloto, se verá un incremento notable de los medios "más eficientes", para tener un número de aparatos que permita cierta atrición. Los caros diría que serán una minoría.

[mma]

Pero en tema de costes ¿no debería ser sólo el de las materias primas para la construcción?... si es que aún hubiera monedas.

Yo creo que no, hay que considerarlo todo.

Cuando construyes una casa el precio del ladrillo influye en el coste total. Y ese precio viene dado tanto por la materia prima como por el transporte. Y por los impuestos. Y ese coste del transporte aumenta si el camionero tiene que pagar el gasoil mas caro y si le cobran por circular por la carretera. Y los impuestos aumentan o disminuyen con cosas como la forma de gobierno o la situación económica. Son cosas totalmente ajenas a la materia prima para la construcción que terminan haciendo que el coste suba o baje. Es mas, en muchos casos la materia prima es el menor de los costes.

Con esto lo mismo, eliminar al piloto no solo supone un ahorro en lo que cobre ese señor todos los meses sino en todo lo que le rodea, desde su sueldo directo hasta lo que cuesta entrenarlo desde cero y mantenerlo activo todos los años. Y todo lo que se usa para llegar a ese resultado.

[Urbano Calleja]

No olvidemos que ese motivo fue el dinero. Es decir, se puede desarrollar el sistema que se requería, pero es caro. En cualquier caso, estos sistemas para evitar colisiones se están desarrollando en muchos programas y cada vez será más barato y más fiable partiendo de una tecnología genérica aplicarlo a sistemas concretos.

No, no lo fue. Lo fue la no disponibilidad de sistemas que hicieran compatible el vuelo de esos aparatos en suelo alemán. Cosa que sucedió porque su fabricante se negó a solucionar el problema via intercambio de información con el bureau respectivo alemán. Y los alemanes perdieron pasta en el acuerdo, pero querían seguir. Northrop no.

Lógico, si queremos que tengan las mismas capacidades e incluso que sean superiores, tendrán el mismo coste, disponibilidad y mantenimiento. Aunque siempre contarán con la ventaja de que no hay que entrenar un piloto, ni velar por su vida o salud. Tampoco tienen un indice comparable de fatiga, ni tienen emociones o condicionantes psicológicos, no sienten presión, miedo, desconfianza, venganza, ... Aunque se estudia la parte beneficiosa de las emociones y se intentan reproducir.

Se nos olvida que los UCAVS tienen piloto... pero no se exponen a ser derribados. Aconsejo mirar el link correspondiente.

http://www.everythingkmc.com/showthread.php?t=16413

Los gastos en piloto siguen estando alli. Pero son menores porque la formación no es la misma, ni el tiempo requerido para su puesta en activo es el mismo.
Ahora, cuanto más complejo resulte el cacharro, mas complejo será el entrenamiento y más cualificado el piloto.

Y para cuando los pájaros vuelen realmente solos... todos calvos, estimados.

Saludos

[Urbano Calleja]

El problema de los documentos secretos era básicamente por la desconfianza de las autoridades alemanas, que no se fiaban de la palabra del constructor y no podían asegurar que todo fuera como les decían: "As a consequence, it could not be proven beyond doubt that the Euro Hawk would not pose a danger to civilian air traffic."

Según lo leido y lo que sé de forma no oficial, ese fue el problema. La falta de coperación/trust/confianza. No el dinero.
En resumidas cuentas, tras 10 años de trabajo, las autoridades de navegación aérea alemanas piden datos para probar la seguridad de la operación de un avión de guerra sin piloto, y el consorcio viene a decir sigan ustedes pagando y todo se arreglará. Eso sentó como una patada en los innombrables en el Ministerio de defensa alemán, después de haber metido más de los 600 millones de euros declarados en el proyecto. Y la decisión fue de Northrop.

Visto el percal, los alemanes dijeron que nein. Que se plantaban si no se daba un paso más por parte del consorcio, y ese paso, a día de hoy no se ha dado. Y en ello estamos. Esa es la versión que me ha llegado a mí... eso sí, no te puedo asegurar que sea 100% cierta. Estas cosas nunca se cuentan sin tapujos. Pero me extraña que fuera cuestón de dinero cuando los alemanes han pagado sin rechistar y ahora no es que cancelen el programa y se queden sin UAV´s, sino que van a comprar otros con lo que supone de desembolso adicional (no olvidar que se gastaron ya 600 milloncejos).

ya se está planteando que unos pocos operadores controlen un gran grupo de UAVs y esto no hará sino progresar a medida que ganen más autonomía. Naturalmente, para determinados casos o misiones particulares, sobre todo si es con una única unidad en vuelo, seguirá habiendo una mayor densidad de operadores, mientras que en general cada vez serán menos. Y

Lo cierto, estimado, es que se planea, se plantea... pero eso a dia de hoy no es así.
Ningún aparato sin piloto hoy realiza misiones de combate sin un piloto asignado. Y ver flotas de 5 aparatos controlados por un solo soldado, y realizando operaciones de fuego real...llegará. Pero dudo que esté cerca. Al menos, no tan cerca como algunos estiman de forma que servidor opina es harto optimista.

Y cuidado... que no me queda duda que los UAV están aquí para quedarse, que son más baratos de operar y que tiene una serie larga de ventajas.
Pero no son la panacea, ni son ideales ni son tan baratos como se cuenta. Ni su operación, ni su mantenimiento. Ni su reemplazo, porque lo cierto es que tienen una tasa de accidentes aún bastante más elevada de lo que gustaría. Es un concepto en evolución. Como lo fueron los aviones tripulados en su momento u otros sistemas de armas.

O todo lo contrario, depende de cada caso, pero la tendencia es la contraria. El F-35B es infinitamente más complejo que el Harrier y sin embargo infinitamente más fácil de mantener y pilotar. El concepto fly-by-wire ha evolucionado y, junto con los avances en automatización, se aplica a todo tipo de sistemas, no solo aéreos.

Bueno... según. Por coste por hora de vuelo puede (y solo puede) que el ejemplo del F-35 vs Harrier sea correcto, por la complejidad del sistema de empuje vectorial del Harrier. Pero ahí acaban las ventajas. El F-35 no es (y me refiero a las previsiones del fabricante) más barato que operar que un F18, un F16 o posiblemente un F15.
Y un Reaper hoy será (seguro) más barato de operar que el next gen UAV, furtivo, con supercrucero...etc.
Y evidentemente ese next gen será mucho más capaz. Y volvemos a la discusión costes vs beneficios. Como con el resto de aviones.
Si al final todos tienen alas

Pero si nos referimos a para cuando sustituyan en general a la mayoría de los vuelos tripulados, pues sí, aún falta.

Me refiero a vuelos de combate con uso de fuego real, munrox.
Ya en Vietnam los drones volaban solos. Y muchos aviones civiles también desde hace años. E incluso aterizan de forma automática. Pero ya sabemos los dos a que se refería servidor, verdad?

Por cierto... en caso del servidor, más que calvo zorro plateado. Beneficios de la genética.

[Bomber@]

Pero en tema de costes ¿no debería ser sólo el de las materias primas para la construcción?... si es que aún hubiera monedas.

Yo creo que no, hay que considerarlo todo.

Cuando construyes una casa el precio del ladrillo influye en el coste total. Y ese precio viene dado tanto por la materia prima como por el transporte. Y por los impuestos

Tienes razón, lo puse para dar una idea de que la generalización de los drones probablemente haga cambiar la economía (y la sociedad). La duda es hasta qué punto será de profundo dicho cambio.

Que se plantaban si no se daba un paso más por parte del consorcio, y ese paso, a día de hoy no se ha dado. Y en ello estamos. Esa es la versión que me ha llegado a mí... eso sí, no te puedo asegurar que sea 100% cierta.

En este enlace dejan abierta la posibilidad de que el problema sea que el "consorcio" del EuroHawk (EADS-Northrop Grumman) no entrega cierta documentación... que va a ser hecha pública: http://www.defense-unmanned.com/article/987/timeline-of-germany%E2%80%99s-euro-hawk-scandal.html

Mi apuesta: que el "consorcio" debe pedir una montoná de millones para meter un sistema anti-colisión en el Global Hawk block 20. Por ello, para mí, lo del Eurohawk se solucionará cambiando el Global Hawk por el BAMS, que se va a fabricar en "gran número" para la US Navy (economías de escala)... y que se supone que ya incorporará el sistema anti-colisión:
http://www.militaryaerospace.com/articles/print/volume-22/issue-30/news/news/northrop-grumman-to-provide-bams-maritime-surveillance-uav-with-ability-to-sense-and-avoid-other-aircraft.html
NOTA: aunque tampoco las tengo todas conmigo respecto la solución del BAMS... se supone que en Europa se quiere estandarizar el sistema anti-colisión de los UAVS: http://www.defense-unmanned.com/article/898/eda-to-test-uav-anti_collision-equipment.html


Y para finalizar... una noticia relacionada con la USAF: reunión de generales para debatir sobre el futuro del cuerpo: http://www.af.mil/News/ArticleDisplay/tabid/223/Article/467169/generals-stress-collaboration-innovation-during-forum.aspx

Mi impresión al leer sus declaraciones (las de casi todos) es que "ponen a las personas por encima de todo"... así que diría que los drones no se van a generalizar hasta dentro de muchos años más.

[Urbano Calleja]

No me haga trampas, estimado. Usted hablaba del entrenamiento del piloto, porque estábamos hablando de "los costes derivados del piloto" y su comparación con los costes derivados de los pilotos por control remoto, y a eso respondía. Hagamos un esfuerzo para no empezar a retorcer, aunque sea ligeramente, las palabras, que para eso hay otros hilos llenos de fanáticos defendiendo cada uno lo suyo. Si no, al final le interpelaré con aquello de: "Et tu, Brute".

Entonces, con toda la humildad, me he perdido. SI no nos referimos a costes de operacion (comparando F35 a Harrier), a que nos referimos? A que el kilo de piloto de Harrier sale por más que el kilo de piloto de F35? Y de verdad que aquí el sorprendido soy yo.

Respecto a los vuelos automáticos... no es que sea de hace tiempo, es de ahora. Los aviones comerciales de hoy pueden aterrizar sin intervención del piloto. De verdad. La empresa para la que trabajo fue la pionera en desarrollar el sistema e implantarlo. Servidor lo probó de forma involuntaria en un vuelo de Viena a Milán. Acojonante, oiga.