Independencia de Cataluña (I parte)

[Urbano Calleja]

Buesa habla de ocupar, no de invadir.
La invasion supone entrar y conquistar, ocupar supone mantener la posesion por la fuerza.

Evidentemente los medios de los mossos no pemiten ganar una guerra, creo que lo que el supone es que una fuerza equivalente a los mossos puede evitar la ocupacion efectiva del territorio (si les sa por echarse al monte).

Y con todo, aqui seguis hablando de Cataluña, preocupadisimos de una independencia que ningun partido politico catalan quiere.
Mas os deberia preocupar que gente como Autentic entienda que la unica forma de librarse de las sanguijuelas (locales y remotas) sea buscando la independencia... porque eso si que supone poner piedras para una muralla que mañana nos separe definitivamente.

[Frank Sinatra]

Catalunya, caballeros, es solo un sintoma de un problema mas grave, España como modelo esta agotado y debe ser reformado.
Les dejo este excelente articulo de Zarzalejos:
http://www.elconfidencial.com/opinion/n ... dquo-9924/
Saludos

Yo lo siento, pero no compro.
Cuanto mal leo, lo pienso y reflexiono, mas llego a la conclusion de que el problema no es el modelo de pais.
Puedes poner un estado federal, una republica, un estado central... o cualquiera otra opcion, y el problema va a seguir ahi.
Porque nos guste o no, desde mi punto de vista el problema del pais es que la capacidad de gestion se ve reducida a los resortes de un modelo bipartidista de facto (bonita descripcion la de la elite extractiva) que ha corrompido al resto de poderes. Se han asegurado su manejo aplicando mecanismos y resortes para su control.

Resumiendo... cambiar las normas del juego sin cambiar a los tahures de la partida no va a solucionar absolutamente nada de nada.
Y cambiar de modelo sin asumir que como ciudadanos tenemos mucha mas responsabilidad en lo que se hace con nuestro dinero y nuestro futuro, tampoco lo hara.

Coincido con tercio: los modelos se agotan cuando los que los eligen deciden que asi sea.
El propio ordenamiento que tenemos hoy, libre de las cadenas bipartidistas (y nacionalistas) en el manejo descarado y antidemocratico de las instituciones, valdria.
El modelo de hoy con un ordenamiento racional en el gasto, valdria.
A todos. Hasta a los catalanes (descuento a los extremistas, que tambien habra quien eche en falta la dictadura de Franco), vascos, madrileños, extremeños y asturianos que hoy estan descontentos.
Si, todos... porque si algo creo que se puede echar en cara a los catalanes es que se creen los unicos a los que les toman el pelo, cuando igual de jodido esta un asturiano, o un extremeño (aeropuertos que no han pedido, pero recortes en prestaciones sociales), o un valenciano (que no ha visto un euro de las inversiones millonarias con las que algunos se han forrado).
Es que, posiblemente, no sea cataluña, es que ESTAMOS TODOS HASTA LUS HUEVOS.

Basta que te den opciones de crecer, de desarrollar tu trabajo y tu familia para que te "creas" que puedes labrar algo.
Y eso es lo que necesitamos... no es cambio de sistema, es un cambio de la forma de hacer funcionar este sistema o le que queramos.
Y por eso, no me creo el ideal de una Cataluña lliure, cuando los que lo proponen son los mismos que ha manejado el tren gran parte de los ultimos 30 años, y ademas, te lo proponen si decirte como.
Como queramos, pensaran algunos... o sera como ellos quieran?

Saludos

Por motivos de viaje no habia podido contestar estos posts, asi que con las disculpas del caso procedo.
Urbano, quizas no me explique bien. Cuando me refiero a que el modelo España esta agotado no me refiero a su organizacion territorial, los problemas de esta solo son a mi entender el reflejo del mal de fondo, como bien apuntas, del sistema politico. Cuando digo el modelo España me refiero al pais en forma integral y en la manera de hacer las cosas. Nos guste o no, querasmoslo o no, lo demos por agotado o no los ciudadanos, la economia nacional esta al punto de colapso producto de una Estado que esta vampirizando a sus ciudadanos y empresas en aras de sostener lo a todas luces insostenible y sin tocar ni un apice los privilegios y dispendios de su clase politica. Ya no se trata aqui de lo que queramos sino de lo que podamos sostener y tenga razon en ser sostenido. Y es evidente que sin la debida purga politica cualquier esfuerzo sera esteril. Buena parte de la salida economica pasa por una revision de la administracion publica, tanto la central y la territorial, de aqui que creo firmemente que el problema catalan podria ser la excusa perfecta para someter a reforma todo el entramado sin tener que llegar a una recentralizacion que tapoco seria solucion. Tambien nos falla el modelo economico al no permitir el ajuste debido lo que no permite la transicion a un nuevo modelo productivo. Eso sin pretender entrar a valorar la necesidad de una reforma en profundidad del sistema educativo que a todas luces no responde a la nueva realidad, ya no nacional, sino global.

Mas os deberia preocupar que gente como Autentic entienda que la unica forma de librarse de las sanguijuelas (locales y remotas) sea buscando la independencia... porque eso si que supone poner piedras para una muralla que mañana nos separe definitivamente.

Es que quizas buena parte del problema en Catalunya nace en la crisis nacional española mas que en un sentimiento identitario. Falta un liderazgo firme y claro, que marque un camino y que hable con sinceridad a los ciudadanos. Crear un gran proyecto nacional de salvacion y me da la impresion que la mayoria de catalanes arrimariamos el hombro mas de lo que pueda parecer. Nos unen mas cosas que las que nos separan.
Saludos

[Frank Sinatra]

Buesa habla de ocupar, no de invadir.
La invasion supone entrar y conquistar, ocupar supone mantener la posesion por la fuerza.

Evidentemente los medios de los mossos no pemiten ganar una guerra, creo que lo que el supone es que una fuerza equivalente a los mossos puede evitar la ocupacion efectiva del territorio (si les sa por echarse al monte).
.

Mantener la posicion por la fuerza supondria tambien que habria resistencia lo que me parece no seria el caso.
Saludos

[ñugares]

Con el Fondo que existe para las CCAA...o es que Cataluña...no es España???
saludos

Y? . Lo que tiene tela es estar dando por saco , pidiendo independencia , llamando ladrones al resto y el mangante este con la otra mano llevándose la pasta . Esto donde se contabiliza? con los 2000 y muchos M de € que nos cuestan Sus pensiones , por que estos lo mio mio y lo tuyo mio también .
Es España para lo que interesa ? pues para todo o para nada .

Un saludo .

[Frank Sinatra]

Amigo ElCid,

Gracias muchas por el video... en efecto, me ha gustado mucho.. la vieja infantería española, dispuesta una vez más a salvar al País.

Estimado Sinatra,

En materia económica jamás podremos tener una discusión, pues prolongación de tu pensamiento soy... pero me temo que en cuestión política somos contrapuestos:

En primer lugar

El ariculo 8 es una veradadera barbaridad en un pais que se dice desarrollado.
Canada y UK muestran el camino a seguir. España sabe de democracia lo que servidor de fisica nuclear. Asi les ha ido siempre, por cierto, matandose como energumenos.

No sabía que eras un experto en física nuclear.. mis felicitaciones.. en primer lugar, porque tu democrática Gran Bretaña ya ha advertido a Escocia de que en caso de secesión, se olvide de la libra y de la UE; ,en segundo lugar, porque esa "democrática" Gran Bretaña, ha hecho lo que jamás ocurrió en España... Escocia, te recuerdo, a diferencia de Cataluña, era un reino, país, INDEPENDIENTE, con su embaja propia en el Sacro Imperio, en Roma, en la Corte de Francia, en Madrid..hasta la invasión, conquista inglesa y ejecución de su reina... nada que ver con España... eso sí, presupongo que para tí, la decapitación de María Estuardo es un ejemplo de "democracia".. con mucho gusto, decapitaré a Mas si de esta forma te haces sentir más "británico"...

Estoy un poco harto de los snobs que afirman que los británicos son los inventores de la democracia (más falso que una moneda de 9 euros), que jamás utilizan la violencia (no, sólo todos los días) o que jamas despliegan su ejército en su territorio nacional... (no, sólo invaden Escocia e Irlanda, lo que jamás pasó en España, UNIÓN aquí, INVASIÓN allá).. yo mismo, YO, y sólo YO, he visto a los PARACAIDISTAS BRITÁNICOS patrullando y pidiendo la documentación en BELFAST, en el 1990... nada, querido Sinatra, nada mejor que ver a los PARACAIDISTAS ESPAÑOLES, pidiendo la documentación en Pueblo Nuevo... como a tí te gusta...¿o sólo es democrático cuando el paracaidista habla en inglés?
No eres tú el que dice que los BRITÁNICOS TIENEN LA DEMOCRACIA PERFECTA... ¿No eres tú el que afirmas que Castilla tuvo un feudalismo más fuerte y arraigado que el inglés? pues nada, los PARACAIDISTAS A SAN JAIME, como británicos y franceses hacen... ¿o miento? ¿Quieres fotos? Lo digo por si me vas a discutir el hecho innegable, de los PARACAIDISTAS EN BELFAST.

Por cierto, deberías leer a STANLEY PAYNE dices y afirms que España nunca ha tenido un régimen parlamentario... lo cierto es que SALVO GRAN BRETAÑA, ningún PAÍS DE EUROPA ha tenido más años de parlamentarismo que España en el XIX... ¿Quieres que contemos los años de democracia en España entre 1800 y 1900 y los años de democracia en Francia? ¿Dictadura de Napoleón, Absolutismo de Luis XVIII, Carlos X? ¿Monarquía ilustrada de Luis Felipe? ¿Revolución del 48? ¿Golpe de estado de Napoleón?
¿Afirmas que Suecia, que Alemania han tenido más años de democracia que España? ¿La Suecia corazón del absolutismo? ¿Acaso ignoras las dos grandes capitales enemigas juramentadas del parlamentarismo? La una San Petersburgo, la otra ESTOCOLMO... ¿Dinamarca más años de parlamentarismo que España? ¿Tal vez Prusia? ¿Saboya? ¿Viena y Budapest? ¿El Gran Turco?

Deberíamos dejar de repetir mantras SIN LA MENOR CONEXIÓN CON LA REALIDAD HISTÓRICA... España fue un régimen parlamentario en1820-23 y entre 1833 y 1936, más que ningún país europeo con la excepción de la Gran Bretaña

Saludos

¿Dirás en este foro que Suecia, Alemania o la aristocrática y absolutista Polonia han sido régimenes parlamentarios durante más años y más antiguos?

Lo dicho, no sabía mi buen Sinatra, que además de tener una cabeza muy bien amueblada para los temas de economía, además eres un experto fisico nuclear. Mis felicitaciones

Ah, por cierto, se me olvidaba, eso de que España está acabada, se dijo en 1701 (Luis XIV) y en 1808 (Napoleón)... yo, querido Sinatra, no lo diría tan convencido... veremos si la Generalidad acaba con España... o España acaba con la Generalidad... (Te recomiendo la vieja History of Spanish Seaborne Empire... muchos dieron por muerta a España, como tú,.. pero todos los que la dieron por acabada.... "acabaron" perdiéndose en España...
[/b]

Estimado Agualongo, quizas estamos politicamente mas cerca de lo que pueda parecerle, la diferencia entre nosotros esta en que no sueño con el uso de la violencia para zanjar problemas politicos, y menos entre compatriotas. Señor Agualongo, yo no solo he leido sobre la guerra civil, da la casualidad que vivi una, y aun siento pena por eso por lo que no me gusta apelar a ese tipo de soluciones. Yo no digo que España esta acabada, los paises cuando se acaban desaparecen sin mas, digo que el modelo esta agotado, que no es lo mismo, que deberia ser reformulado y revitalizado, y ahi estan las cifras que lo demuestran. Y España habra tenido largos episodios de parlamentarismo y podra haber marcado grandes hitos politicos pero lo que importan son los resultados, y a tenor de la historia patria hemos de concluir que la calidad democratica de esos periodos dejo mucho que desear, al igual que el periodo en que estamos inmersos.
Y me reafirmo en que el caso canadiense y el actual britanico son un ejemplo que España deberia seguir para cortar de raiz el problema que nos ocupa. Y sobre todo por lo que usted mismo apunta, se concede la gracia del referendum pero tambien se avisa de las consecuencias de la separacion, tal y como esta haciendo el gobierno Cameron. Me juego lo que quiera que con la posibilidad de referendum sobre la mesa el mundillo separatista los llevaria por corbata y se arrugaria de verdad, España daria una gran leccion de conducta democratica en un momento que tiene problemas de imagen y tendriamos por delante un largo periodo donde la sensatez se volveria a imponer lo que nos permitiria concentrarnos en lo vital y urgente que es salir de la crisis y no crear nuevas.
Saludos

[ñugares]

Buesa habla de ocupar, no de invadir.
La invasion supone entrar y conquistar, ocupar supone mantener la posesion por la fuerza.

Evidentemente los medios de los mossos no pemiten ganar una guerra, creo que lo que el supone es que una fuerza equivalente a los mossos puede evitar la ocupacion efectiva del territorio (si les sa por echarse al monte).
.

Mantener la posicion por la fuerza supondria tambien que habria resistencia lo que me parece no seria el caso.
Saludos

coñ* hablais como si se fuera a invadir algo . haber si se enteran algunos , Cataluña es parte de España y si alguien quiere salirse es quien hace la posicion de fuerza y se levanta contra la legalidad vigente , el estado utiliza sus medios para garantizar la legalidad .
Que se os da de lujo dar la vuelta a la tortilla . Que resistencia ? levantamiento y restablecimiento de la legalidad .

Un saludo .

[Frank Sinatra]

Con el Fondo que existe para las CCAA...o es que Cataluña...no es España???
saludos

Y? . Lo que tiene tela es estar dando por saco , pidiendo independencia , llamando ladrones al resto y el mangante este con la otra mano llevándose la pasta . Esto donde se contabiliza? con los 2000 y muchos M de € que nos cuestan Sus pensiones , por que estos lo mio mio y lo tuyo mio también .
Es España para lo que interesa ? pues para todo o para nada .

Un saludo .

No somos los unicos. Si el sistema de financiacion fuera el adecuado esto no pasaria.
http://www.expansion.com/2012/10/04/val ... 43358.html
http://www.rtvv.es/va/economia/empresar ... 21452.html

Y es una pena que en el video no salga cuando Boluda (con taco incluido) dice que el Estado pretende irrigar un desierto detrayendo recursos de un vergel cuando es precisamente el vergel el que puede tirar del carro de la recuperacion.
Es el sistema el que ha fallado y es ahi donde anidan las ansias independentistas.
Saludos

[Frank Sinatra]

Buesa habla de ocupar, no de invadir.
La invasion supone entrar y conquistar, ocupar supone mantener la posesion por la fuerza.

Evidentemente los medios de los mossos no pemiten ganar una guerra, creo que lo que el supone es que una fuerza equivalente a los mossos puede evitar la ocupacion efectiva del territorio (si les sa por echarse al monte).
.

Mantener la posicion por la fuerza supondria tambien que habria resistencia lo que me parece no seria el caso.
Saludos

coñ* hablais como si se fuera a invadir algo . haber si se enteran algunos , Cataluña es parte de España y si alguien quiere salirse es quien hace la posicion de fuerza y se levanta contra la legalidad vigente , el estado utiliza sus medios para garantizar la legalidad .
Que se os da de lujo dar la vuelta a la tortilla . Que resistencia ? levantamiento y restablecimiento de la legalidad .

Un saludo .

Y dejar sembrada la semilla del resentimiento por muchos años. Por eso este problema se eterniza.
Tiene solucion democratica y es la que hay que seguir si se da el caso que lo mas probable no se dara.

[carlos perez llera]

Con el Fondo que existe para las CCAA...o es que Cataluña...no es España???
saludos

Y? . Lo que tiene tela es estar dando por saco , pidiendo independencia , llamando ladrones al resto y el mangante este con la otra mano llevándose la pasta . Esto donde se contabiliza? con los 2000 y muchos M de € que nos cuestan Sus pensiones , por que estos lo mio mio y lo tuyo mio también .
Es España para lo que interesa ? pues para todo o para nada .

Un saludo .

No somos los unicos. Si el sistema de financiacion fuera el adecuado esto no pasaria.
http://www.expansion.com/2012/10/04/val ... 43358.html
http://www.rtvv.es/va/economia/empresar ... 21452.html

Y es una pena que en el video no salga cuando Boluda (con taco incluido) dice que el Estado pretende irrigar un desierto detrayendo recursos de un vergel cuando es precisamente el vergel el que puede tirar del carro de la recuperacion.
Es el sistema el que ha fallado y es ahi donde anidan las ansias independentistas.
Saludos

Dando por el saco, ñugares?....
Pidiendo la independencia??...creo que de momento todavía no ha habido ni convocatoria de referendum...

¿que nos cuestan mucho sus pensiones??...ah...que no han cotizado por ellas??
Bueno es saberlo...
Sigues pensando que Cataluña se lo come crudo..estimado...y de eso..el ciudadano de a pié..nada...
Frank
las ansias independentistas anidan en la utilización de una situación límite..
Nada más...
cordiales saludos

[ñugares]

Buesa habla de ocupar, no de invadir.
La invasion supone entrar y conquistar, ocupar supone mantener la posesion por la fuerza.

Evidentemente los medios de los mossos no pemiten ganar una guerra, creo que lo que el supone es que una fuerza equivalente a los mossos puede evitar la ocupacion efectiva del territorio (si les sa por echarse al monte).
.

Mantener la posicion por la fuerza supondria tambien que habria resistencia lo que me parece no seria el caso.
Saludos

coñ* hablais como si se fuera a invadir algo . haber si se enteran algunos , Cataluña es parte de España y si alguien quiere salirse es quien hace la posicion de fuerza y se levanta contra la legalidad vigente , el estado utiliza sus medios para garantizar la legalidad .
Que se os da de lujo dar la vuelta a la tortilla . Que resistencia ? levantamiento y restablecimiento de la legalidad .

Un saludo .

Y dejar sembrada la semilla del resentimiento por muchos años. Por eso este problema se eterniza.
Tiene solucion democratica y es la que hay que seguir si se da el caso que lo mas probable no se dara.

La semilla del resentimiento llevan sembrándola muchísimos años desde Cataluña y lo malo es que ya a empezado a florecer , llamar chorizos , vagos y demás lindezas durante tanto tiempo dará resultado y no precisamente para bien .
Si la solución democrática ya se tiene , La Constitucion , que ya sabemos para que sirve tratar que todos tengan sitio y se encuentren a gusto , te terminan apuñalando por la espalda .
Cataluña jamas estará a gusto con nada ,

Un saludo .

Carlos si a mi y al resto me vienen con milongas que tienen un déficit fiscal de 11.000 que ellos lo suben a 14.000 M de € lo mínimo es que descuentes los 2000 y pico de déficit de pensiones y otras muchas cosas que se ocultan , por que aquí , sumáis lo que os da la gana os inventáis el resto inflando lo que interesa y ahora me vienes que pagaron antes .
Te vuelvo a explicar como funcionan las pensiones en este país ? , si quieres te hago un croquis

Esto es un todo , no me puedes venir que te estafo y luego lo otro me lo guardo .

un saludo .

[carlos perez llera]

Que coñ* sumaís???
harto estoy de contarte...
Haz un croquis, un mapa mundi...o lo que quieras...
Limpia mejor tu casa..(tu CCAA) que tiene bastantes problemas que ocultar....
saludos

[Frank Sinatra]

Buesa habla de ocupar, no de invadir.
La invasion supone entrar y conquistar, ocupar supone mantener la posesion por la fuerza.

Evidentemente los medios de los mossos no pemiten ganar una guerra, creo que lo que el supone es que una fuerza equivalente a los mossos puede evitar la ocupacion efectiva del territorio (si les sa por echarse al monte).
.

Mantener la posicion por la fuerza supondria tambien que habria resistencia lo que me parece no seria el caso.
Saludos

coñ* hablais como si se fuera a invadir algo . haber si se enteran algunos , Cataluña es parte de España y si alguien quiere salirse es quien hace la posicion de fuerza y se levanta contra la legalidad vigente , el estado utiliza sus medios para garantizar la legalidad .
Que se os da de lujo dar la vuelta a la tortilla . Que resistencia ? levantamiento y restablecimiento de la legalidad .

Un saludo .

Y dejar sembrada la semilla del resentimiento por muchos años. Por eso este problema se eterniza.
Tiene solucion democratica y es la que hay que seguir si se da el caso que lo mas probable no se dara.

La semilla del resentimiento llevan sembrándola muchísimos años desde Cataluña y lo malo es que ya a empezado a florecer , llamar chorizos , vagos y demás lindezas durante tanto tiempo dará resultado y no precisamente para bien .
Si la solución democrática ya se tiene , La Constitucion , que ya sabemos para que sirve tratar que todos tengan sitio y se encuentren a gusto , te terminan apuñalando por la espalda .
Cataluña jamas estará a gusto con nada ,

Un saludo .

Carlos si a mi y al resto me vienen con milongas que tienen un déficit fiscal de 11.000 que ellos lo suben a 14.000 M de € lo mínimo es que descuentes los 2000 y pico de déficit de pensiones y otras muchas cosas que se ocultan , por que aquí , sumáis lo que os da la gana os inventáis el resto inflando lo que interesa y ahora me vienes que pagaron antes .
Te vuelvo a explicar como funcionan las pensiones en este país ? , si quieres te hago un croquis

Esto es un todo , no me puedes venir que te estafo y luego lo otro me lo guardo .

un saludo .

Pues si tan bien conoces como funcionan seguro que sabras que una cosa son los presupuestos del Estado y otra la caja de la seguridad social, dos contabilidades separadas aunque esta ultima en caso de urgencia recibe aportaciones de la otra. O sea, que lo que se viene para aca, pagado de antemano esta, tanto en una como en la otra contabilidad.

[carlos perez llera]

Explícaselo 7 veces...si da igual...
saludos

[Urbano Calleja]

Bien hallado, Frank. Un placer leerte de nuevo.

Creo que ha clavado el post donde me replicabas. No tengo mas que añadir.

Mantener la posicion por la fuerza supondria tambien que habria resistencia lo que me parece no seria el caso.

En eso estoy de acuerdo. A eso me referia cuando decia lo de "si quieren echarse al monte".

Que triste que nos empeñemos en remarcar las diferencias entre unos y otros, en vez de concentrarnos en las cosas que nos unen.

[carlos perez llera]

Bien hallado, Frank. Un placer leerte de nuevo.

Creo que ha clavado el post donde me replicabas. No tengo mas que añadir.

Mantener la posicion por la fuerza supondria tambien que habria resistencia lo que me parece no seria el caso.

En eso estoy de acuerdo. A eso me referia cuando decia lo de "si quieren echarse al monte".

Que triste que nos empeñemos en remarcar las diferencias entre unos y otros, en vez de concentrarnos en las cosas que nos unen.

Has dado en el quid de la cuestión...urbano...
sólo hace falta que muchos más se den cuenta...
saludos cordiales