Independencia de Cataluña (I parte)

[agualongo]

el Independentismo en Catalunya, esta basado en los hogares, y no precisamente desde hace unos cuantos años, sino desde siempre.

La verdad que no sé si eso lo ha escrito Frank.. si lo ha hecho, exagera, sin duda alguna... "desde siempre" es desde "finales de los años 50"...
Quien quiera saber el "espíritu" nacionalista "desde siempre" en Cataluña... que lea a Cambó y a Pla... ¿Sabéis por qué no se constituyó ningún Partido Nacionalista Catalán a inicios del siglo XX? ¡Por la imposibilidad de meterles en la cabeza a mis paisanos que eran una nación"...

Todavía en fecha tan reciente como en 1933... ya bien entrado el siglo XX... un nacionalista catalán (Foix) le preguntó a un payés en el Ampurdan que si había visto algún español.. y el payés le contestó...¡Qué cosas dice el señor! si españoles somos todos... D´espanyols ho som tots!...

En realidad eso de decir que "desde siempre" se ha sido nacionalista en cataluña es tan real como decir que los albaceteños siempre han sido nacionalistas... (el mismo fundamento)... de hecho el nacionalismo en Cataluña no comenzó a tener cierto arraigo hasta fines de los cincuenta (una vez pasado el período de los treinta)... paralelamente a una mistificación de la II República, como una especie de paraiso en la Tierra...(de eso se hablaba ya en los sesenta abiertamente)...

Pero no me lean a mí.. lean a los que crearon el movimiento nacionalista para ver la indiferencia, las risotadas y la impopularidad que tenía el nacionalismo catalán entre los catalanes a inicios del siglo XX...

saludos

amigo ElCid, yo presupongo que Mas será un caballero y afrontará la muerte antes que una humillante capitulación... Un "pajarito" segunda parte, sería ya demasiado.

[Frank Sinatra]

Señor Ñugares me da la impresion que usted oye campanas pero no sabe bien por donde. Rebate un post mio sobre el tema economico y lo hace para comenzar atribuyendome a mi y a otros catalanes el disculpar un pesimo programa y de muy mal gusto de TV3 y que no he visto a ningun catalan defender, Asi mismo, me acusa o nos acusa de tener doble vara de medir y hablar sobre televisiones. O sea, nada que ver con mis post anterior. Pero ya que estamos. Veo muy poca TV y lo unico que hecho en unos posts anteriores es decir mi impresion sobre TV3 y nada sobre Telemadrid ya que no la he visto jamas. A usted le gusta?, pues lo celebro, por mi parte no puedo juzgarla.

Mire la economia esta mal para todo el mundo pero que no vengan con tantas infulas y sacando pecho

Claro que esta mal para todos y eso no le he negado, y mucho menos intento hacer una comparacion pero si desestimar la apreciacion por la cual aseguran que Catalunya no sobreviviria sola, lo cual no es del todo cierto. Y eso no es presumir, es ver una oportunidad. Diferente es si a usted no le gusta que tengamos una oportunidad.

Cataluña si fue motor de España pero gracias a que lo hicieron fatal o otros lo hicieron mejor a ido cayendo su peso en el conjunto y francamente su deuda propia un lastre bastante gordo

Perder peso relativo en la economia de un pais no es malo per se, puede indicar un problema o una tendencia y una de ellas es el avance de otras regiones lo cual es muy positivo. Pero me temo que esos pesos relativos no sirven para predecir la economia de una Catalunya independiente, para eso hace falta otro tipo de analisis e indicadores, pero si es de importancia para el antiguo pais ya que sobre esa perdida de PIB e ingresos deberia establecer su nueva politica economica. Para el nuevo es una cuestion de exportacion y de generar impuestos para compensar el mercado interno perdido. Y la deuda de la generalitat es de un 21% sobre el PIB catalan lo que no es la para nada grave, muy diferente es la deuda que asumiriamos, esa si.

Aqui hay mucho de económico , mucho de engañar al personal para enmascarar problemas en Cataluña ( comisiones cajas y fraude SS entre otros ) y el problema nos lo estan metiendo a todos .

Y esos son problemas exclusivos de Catalunya?, ahora me entero que en el resto del pais no hay problemas con las cajas ni fraudes ni corrupcion.

Ustedes se creen el ombligo del mundo que piensa que solo exportan ustedes , cualquier región cada día mas y sobre no comprar nada Catalán , Cuidado con escupir para arriba por que este escupitajo puede hundir la economía Catalana que me parece que los que no se dan cuenta de la dependencia con el resto es usted .

En lo personal ni me creo el ombligo del mundo ni creo que Catalunya lo sea, pero tampoco creo que España sea nuestra salvacion, menos en el estado actual. Pero sin ser creido creo en nuestro potencial como personas y para mi eso es basico. Y mire, viendo la caida de consumo que hay en España y el que esta por venir sumado a la potencial ruptura del pais creo que no es conveniente que nuestras empresas apuesten por el mercado español. En este sentido y por prudencia hay que hacer el gran esfuerzo de exportar mas.
Saludos

[agualongo]

sumado a la potencial ruptura del pais

¿También sumas la potencial ruptura de Cataluña? ¿O esa es "indivisible"?

Saludos

[ElCiD]

sumado a la potencial ruptura del pais

¿También sumas la potencial ruptura de Cataluña? ¿O esa es "indivisible"?

Saludos

Muy bueno

Que hará esa Cataluña sin su gran urbe, porque parece que las encuestas dicen que en Barcelona ganaría el NO. O es que quizás el gobierno de la Generalidad quiere romper España en base a una pequeña porción de una región y no de la misma manera y con el mismo juego admite romper Cataluña en base a otra porción?

[ñugares]

Señor Ñugares me da la impresion que usted oye campanas pero no sabe bien por donde. Rebate un post mio sobre el tema economico y lo hace para comenzar atribuyendome a mi y a otros catalanes el disculpar un pesimo programa y de muy mal gusto de TV3 y que no he visto a ningun catalan defender, Asi mismo, me acusa o nos acusa de tener doble vara de medir y hablar sobre televisiones. O sea, nada que ver con mis post anterior. Pero ya que estamos. Veo muy poca TV y lo unico que hecho en unos posts anteriores es decir mi impresion sobre TV3 y nada sobre Telemadrid ya que no la he visto jamas. A usted le gusta?, pues lo celebro, por mi parte no puedo juzgarla.

Mire la economia esta mal para todo el mundo pero que no vengan con tantas infulas y sacando pecho

Claro que esta mal para todos y eso no le he negado, y mucho menos intento hacer una comparacion pero si desestimar la apreciacion por la cual aseguran que Catalunya no sobreviviria sola, lo cual no es del todo cierto. Y eso no es presumir, es ver una oportunidad. Diferente es si a usted no le gusta que tengamos una oportunidad.

Cataluña si fue motor de España pero gracias a que lo hicieron fatal o otros lo hicieron mejor a ido cayendo su peso en el conjunto y francamente su deuda propia un lastre bastante gordo

Perder peso relativo en la economia de un pais no es malo per se, puede indicar un problema o una tendencia y una de ellas es el avance de otras regiones lo cual es muy positivo. Pero me temo que esos pesos relativos no sirven para predecir la economia de una Catalunya independiente, para eso hace falta otro tipo de analisis e indicadores, pero si es de importancia para el antiguo pais ya que sobre esa perdida de PIB e ingresos deberia establecer su nueva politica economica. Para el nuevo es una cuestion de exportacion y de generar impuestos para compensar el mercado interno perdido. Y la deuda de la generalitat es de un 21% sobre el PIB catalan lo que no es la para nada grave, muy diferente es la deuda que asumiriamos, esa si.

Aqui hay mucho de económico , mucho de engañar al personal para enmascarar problemas en Cataluña ( comisiones cajas y fraude SS entre otros ) y el problema nos lo estan metiendo a todos .

Y esos son problemas exclusivos de Catalunya?, ahora me entero que en el resto del pais no hay problemas con las cajas ni fraudes ni corrupcion.

Ustedes se creen el ombligo del mundo que piensa que solo exportan ustedes , cualquier región cada día mas y sobre no comprar nada Catalán , Cuidado con escupir para arriba por que este escupitajo puede hundir la economía Catalana que me parece que los que no se dan cuenta de la dependencia con el resto es usted .

En lo personal ni me creo el ombligo del mundo ni creo que Catalunya lo sea, pero tampoco creo que España sea nuestra salvacion, menos en el estado actual. Pero sin ser creido creo en nuestro potencial como personas y para mi eso es basico. Y mire, viendo la caida de consumo que hay en España y el que esta por venir sumado a la potencial ruptura del pais creo que no es conveniente que nuestras empresas apuesten por el mercado español. En este sentido y por prudencia hay que hacer el gran esfuerzo de exportar mas.
Saludos

Yo le estoy rebatiendo a usted y si mete usted para defender al resto de Catalanes yo tendré que meter al resto de Españoles y a los Catalanes no independentistas , mire estoy hasta el gorro de que cuando ustedes dicen España se refieren a los politicos y cuando alguien dice Cataluña esta insultando a todos los Catalanes .

Pues si ve poco la television no venga con cuentos chinos o la ve y puede opinar con conocimiento o mejor deje de sentar cátedra . Mirese el hilo y vera los apelativos a Telemadrid y a la ex-presidenta de la comunidad de Madrid ahora Mas puede insultar a todo Dios en nombre de Cataluña y tiene razón según algunos .

Para el nuevo Estado no es cuestión de exportar no lié usted al personal , lo primero es , como quedan las relaciones comerciales? inexistentes , se parte de 0 tendría que solicitar la anexión al BMC y demás organismos internacionales , para después ir país por país y hacer convenios comerciales , lo de la Unión Europea por muy rápido que se quisiera hacer 2 o 3 años , sin que nadie vete la entrada o la solicitud . sin contar con los aranceles que esos son automáticos e cuanto no fuera parte de la unión E . Por cierto nadie habla de la posible "huida" de empresas hacia otras zonas , al fin y al cabo exportar se exporta desde cualquier zona de España y que tiene Cataluña que no tenga Levante por ejemplo .
La imposición Catalana es mas dura que por ejemplo en Madrid , en Cataluña la generalidad a impuesto la mas alta posible en otros sitios incluso se a bajado (las comunidades tiene un margen pequeño de subida de impuestos o bajada)

Estamos hablando de la huida hacia adelante del amigo Mas no de corruptelas , lo que no hace nadie en ningunsitio es ponerse al frente del movimiento independentista para no se arrollado por el y de paso enterrar todas las comisiones que le sacarían las vergüenzas al aire .

Usted habla la ruptura de España como segura , si eso se confirmara Cataluña no estaría exenta de fracturarse y en varias partes .

Un saludo .

[Frank Sinatra]

sumado a la potencial ruptura del pais

¿También sumas la potencial ruptura de Cataluña? ¿O esa es "indivisible"?

Saludos

Pues supongo que tampoco es indivisible, eso se veria diafanamente con un referendum.
En cuanto a este tema y a su post anterior sobre el nacionalismo permitame un par de apuntes en el entendido que usted conoce mas de historia que este servidor.
No le podria decir que tan virulento podia ser el nacionalismo de los catalanes a finales del siglo XIX pero entiendo a Figueras, Cambó y Prat de la Riba e incluso a Prim como unos politicos reformadores que intentaron hacer valer las ideas catalanas en España. El ultimo en intentarlo fue Roca Junyent en los 80. A mi entender el problema de fondo que tenemos aqui son dos cosmovisiones contrapuestas y que se ha dado en todos los paises y que suele surgir en epocas de crisis, a finales del siglo XIX la vision de una burgesia industrial y sus necesidades enfrentada a otra de base agraria y con mas poder politico. Algo similar esta en el fondo de la guerra de secesion americana e incluso un choque asi y con muertes se dio en El Salvador en los 70 como prolegomeno de la guerra posterior. Ahora tenemos una situacion asi, una Catalunya con una economia con mucho peso en PYME y con trasnacionales en Madrid que han crecido al calor de la obra publica, o sea, de la mano de politicos y bajo su proteccion. Una estructura territorial a medio hacer y que castiga al productivo, todo esto en medio de una recesion mundial que marca el final de un sistema para dar paso a otro donde la eficiencia y la ligereza institucional sera la pauta, y donde los recursos de asignacion politica seran muy escasos. Para mi esta profunda crisis solo hace volver a sacar a relucir un problema antiguo que asoma siempre en las mismas circunstancias y donde si juega tambien un tema identitario que se refuerza en estas condiciones.
El problema amigo Agualongo ya lo tenemos sobre la mesa y creo que hay que resolverlo de manera inteligente y sin imposiciones. Ha bastado que el señor Aznar hable de la division de la sociedad catalana para que hasta usted hable de ello ya. Si se creen que amenazando con la division a una sociedad que hasta ahora esta llevando con bastante sensatez y sin roces el problema es la solucion, pues creame que el problema se agudizara ya que mas que miedo generara una reaccion contraria. Si pretender asustarnos con las consecuencias economicas creen que es la solucion, pues sepa que hay muchos que creen que ya no hay mucho que perder y se atreven a todo.
No es dividir ni amenazar, ni insultar ni menospreciar. La solucion es integrar y lo que lo posibilita es reformar el pais, proponernos construir una nueva España, sin la lacra de de politicos actual y todo su sequito de empresarios mercantilistas, aunque escrito al reves quizas seria mas valido. Un proyecto ilusionante ademas de urgente y necesario. Un discurso positivo seria la clave para desactivar esto, el discurso actual esta logrando justo lo contrario, basta ver la evolucion de las encuestas.
Y olvidese de armas y operaciones militares, no tendrian oponente ya que nadie esta aqui por esto. Estamos en el siglo XXI y en la mira del mundo, hoy en dia se logra mas con la imagen adecuada y las palabras adecuadas que con dispararnos todo lo que tengan en el arsenal. Quiere utilizar el arsenal español?, pues adelante, use a los miles de buenos empresarios y profesionales, a los miles de buenos pensadores y a los millones de buenas personas que España tiene para reformular nuestro pais. Tenemos un gran arsenal para utilizar sin necesidad de utilizar el de sus sueños.
Saludos

[Frank Sinatra]

Señor Ñugares me da la impresion que usted oye campanas pero no sabe bien por donde. Rebate un post mio sobre el tema economico y lo hace para comenzar atribuyendome a mi y a otros catalanes el disculpar un pesimo programa y de muy mal gusto de TV3 y que no he visto a ningun catalan defender, Asi mismo, me acusa o nos acusa de tener doble vara de medir y hablar sobre televisiones. O sea, nada que ver con mis post anterior. Pero ya que estamos. Veo muy poca TV y lo unico que hecho en unos posts anteriores es decir mi impresion sobre TV3 y nada sobre Telemadrid ya que no la he visto jamas. A usted le gusta?, pues lo celebro, por mi parte no puedo juzgarla.

Mire la economia esta mal para todo el mundo pero que no vengan con tantas infulas y sacando pecho

Claro que esta mal para todos y eso no le he negado, y mucho menos intento hacer una comparacion pero si desestimar la apreciacion por la cual aseguran que Catalunya no sobreviviria sola, lo cual no es del todo cierto. Y eso no es presumir, es ver una oportunidad. Diferente es si a usted no le gusta que tengamos una oportunidad.

Cataluña si fue motor de España pero gracias a que lo hicieron fatal o otros lo hicieron mejor a ido cayendo su peso en el conjunto y francamente su deuda propia un lastre bastante gordo

Perder peso relativo en la economia de un pais no es malo per se, puede indicar un problema o una tendencia y una de ellas es el avance de otras regiones lo cual es muy positivo. Pero me temo que esos pesos relativos no sirven para predecir la economia de una Catalunya independiente, para eso hace falta otro tipo de analisis e indicadores, pero si es de importancia para el antiguo pais ya que sobre esa perdida de PIB e ingresos deberia establecer su nueva politica economica. Para el nuevo es una cuestion de exportacion y de generar impuestos para compensar el mercado interno perdido. Y la deuda de la generalitat es de un 21% sobre el PIB catalan lo que no es la para nada grave, muy diferente es la deuda que asumiriamos, esa si.

Aqui hay mucho de económico , mucho de engañar al personal para enmascarar problemas en Cataluña ( comisiones cajas y fraude SS entre otros ) y el problema nos lo estan metiendo a todos .

Y esos son problemas exclusivos de Catalunya?, ahora me entero que en el resto del pais no hay problemas con las cajas ni fraudes ni corrupcion.

Ustedes se creen el ombligo del mundo que piensa que solo exportan ustedes , cualquier región cada día mas y sobre no comprar nada Catalán , Cuidado con escupir para arriba por que este escupitajo puede hundir la economía Catalana que me parece que los que no se dan cuenta de la dependencia con el resto es usted .

En lo personal ni me creo el ombligo del mundo ni creo que Catalunya lo sea, pero tampoco creo que España sea nuestra salvacion, menos en el estado actual. Pero sin ser creido creo en nuestro potencial como personas y para mi eso es basico. Y mire, viendo la caida de consumo que hay en España y el que esta por venir sumado a la potencial ruptura del pais creo que no es conveniente que nuestras empresas apuesten por el mercado español. En este sentido y por prudencia hay que hacer el gran esfuerzo de exportar mas.
Saludos

Yo le estoy rebatiendo a usted y si mete usted para defender al resto de Catalanes yo tendré que meter al resto de Españoles y a los Catalanes no independentistas , mire estoy hasta el gorro de que cuando ustedes dicen España se refieren a los politicos y cuando alguien dice Cataluña esta insultando a todos los Catalanes .

Pues si ve poco la television no venga con cuentos chinos o la ve y puede opinar con conocimiento o mejor deje de sentar cátedra . Mirese el hilo y vera los apelativos a Telemadrid y a la ex-presidenta de la comunidad de Madrid ahora Mas puede insultar a todo Dios en nombre de Cataluña y tiene razón según algunos .

Para el nuevo Estado no es cuestión de exportar no lié usted al personal , lo primero es , como quedan las relaciones comerciales? inexistentes , se parte de 0 tendría que solicitar la anexión al BMC y demás organismos internacionales , para después ir país por país y hacer convenios comerciales , lo de la Unión Europea por muy rápido que se quisiera hacer 2 o 3 años , sin que nadie vete la entrada o la solicitud . sin contar con los aranceles que esos son automáticos e cuanto no fuera parte de la unión E . Por cierto nadie habla de la posible "huida" de empresas hacia otras zonas , al fin y al cabo exportar se exporta desde cualquier zona de España y que tiene Cataluña que no tenga Levante por ejemplo .
La imposición Catalana es mas dura que por ejemplo en Madrid , en Cataluña la generalidad a impuesto la mas alta posible en otros sitios incluso se a bajado (las comunidades tiene un margen pequeño de subida de impuestos o bajada)

Estamos hablando de la huida hacia adelante del amigo Mas no de corruptelas , lo que no hace nadie en ningunsitio es ponerse al frente del movimiento independentista para no se arrollado por el y de paso enterrar todas las comisiones que le sacarían las vergüenzas al aire .

Usted habla la ruptura de España como segura , si eso se confirmara Cataluña no estaría exenta de fracturarse y en varias partes .

Un saludo .

Lo que le recomendaria es que lea con mas detenimiento las cosas ya que las mal interpreta y luego embiste cual miura a todo. Si usted se ha tomado la molestia de leer vera que no he dicho nunca que la ruptura sea inevitable y mucho menos que la desee, lo que deseo es cambiar la estructura actual.
Y por ultimo, como le dije a usted mismo hace ya bastantes dias, preocupese usted de las consecuencias que una hipotetica ruptura podria tener sobre España, de las consecuencias que pudiera tener sobre Catalunya nos cuidaremos los interesados, o sea, los catalanes.
Se equivoca usted si cree que conmigo va a tener un contertulio con quien descargar la evidente rabia que le causa el tema. Debatir, si, pero con seriedad, y atribuyendo los comentarios a quien corresponde y no al que pasaba por alli.
Saludos

[ñugares]

sumado a la potencial ruptura del pais

¿También sumas la potencial ruptura de Cataluña? ¿O esa es "indivisible"?

Saludos

Pues supongo que tampoco es indivisible, eso se veria diafanamente con un referendum.
En cuanto a este tema y a su post anterior sobre el nacionalismo permitame un par de apuntes en el entendido que usted conoce mas de historia que este servidor.
No le podria decir que tan virulento podia ser el nacionalismo de los catalanes a finales del siglo XIX pero entiendo a Figueras, Cambó y Prat de la Riba e incluso a Prim como unos politicos reformadores que intentaron hacer valer las ideas catalanas en España. El ultimo en intentarlo fue Roca Junyent en los 80. A mi entender el problema de fondo que tenemos aqui son dos cosmovisiones contrapuestas y que se ha dado en todos los paises y que suele surgir en epocas de crisis, a finales del siglo XIX la vision de una burgesia industrial y sus necesidades enfrentada a otra de base agraria y con mas poder politico. Algo similar esta en el fondo de la guerra de secesion americana e incluso un choque asi y con muertes se dio en El Salvador en los 70 como prolegomeno de la guerra posterior. Ahora tenemos una situacion asi, una Catalunya con una economia con mucho peso en PYME y con trasnacionales en Madrid que han crecido al calor de la obra publica, o sea, de la mano de politicos y bajo su proteccion. Una estructura territorial a medio hacer y que castiga al productivo, todo esto en medio de una recesion mundial que marca el final de un sistema para dar paso a otro donde la eficiencia y la ligereza institucional sera la pauta, y donde los recursos de asignacion politica seran muy escasos. Para mi esta profunda crisis solo hace volver a sacar a relucir un problema antiguo que asoma siempre en las mismas circunstancias y donde si juega tambien un tema identitario que se refuerza en estas condiciones.
El problema amigo Agualongo ya lo tenemos sobre la mesa y creo que hay que resolverlo de manera inteligente y sin imposiciones. Ha bastado que el señor Aznar hable de la division de la sociedad catalana para que hasta usted hable de ello ya. Si se creen que amenazando con la division a una sociedad que hasta ahora esta llevando con bastante sensatez y sin roces el problema es la solucion, pues creame que el problema se agudizara ya que mas que miedo generara una reaccion contraria. Si pretender asustarnos con las consecuencias economicas creen que es la solucion, pues sepa que hay muchos que creen que ya no hay mucho que perder y se atreven a todo.
No es dividir ni amenazar, ni insultar ni menospreciar. La solucion es integrar y lo que lo posibilita es reformar el pais, proponernos construir una nueva España, sin la lacra de de politicos actual y todo su sequito de empresarios mercantilistas, aunque escrito al reves quizas seria mas valido. Un proyecto ilusionante ademas de urgente y necesario. Un discurso positivo seria la clave para desactivar esto, el discurso actual esta logrando justo lo contrario, basta ver la evolucion de las encuestas.
Y olvidese de armas y operaciones militares, no tendrian oponente ya que nadie esta aqui por esto. Estamos en el siglo XXI y en la mira del mundo, hoy en dia se logra mas con la imagen adecuada y las palabras adecuadas que con dispararnos todo lo que tengan en el arsenal. Quiere utilizar el arsenal español?, pues adelante, use a los miles de buenos empresarios y profesionales, a los miles de buenos pensadores y a los millones de buenas personas que España tiene para reformular nuestro pais. Tenemos un gran arsenal para utilizar sin necesidad de utilizar el de sus sueños.
Saludos

Me dirá que se me da bien dar la vuelta a la tortilla , pero y todo eso que dice usted y que me encanta , por que no se pone en practica desde allí , por que llamar chorizos , Vagos y que les expoliamos no creo que siente la bases para un buen entendimiento .
Usted habla de una sociedad productiva a la que se la castiga , pues yo le digo que eso no es cierto , su nivel de autogobierno no tiene paragón en el mundo y su capacidad económica tampoco , si quiere comparamos con la otra región con igual peso ( o quizás algo mas ) económico en España .... , aparte que ya se a puesto enlaces que de castigo mas bien poco , incluso algunos estudios de la misma generalidad .

Lo de Madrid lo dice como estado o como comunidad ? por que ya que cualquier comentario se le busca punta haber si diferenciamos .

Un saludo .

Me preocupo de España y de los intereses de los Españoles , el día que usted o otros no no sean España a mi como si se despeñan , mientras le pese a quien le pese diré lo que crea oportuno .
Mire prefiero ser un miura que ve lo que tiene enfrente y enviste si le interesa a un toro embolado que el pobre ve solo el fuego que y no ve mas allá , le recomiendo que se quite ese fuego . En su frase la ruptura de España no la da como probable , la afirma .

[agualongo]

Estimado Sinatra,

El ultimo en intentarlo fue Roca Junyent en los 80

Y mis padres lo votaron (en el 86 si mal no recuerdo), de los pocos que lo hicieron.

uele surgir en epocas de crisis, a finales del siglo XIX la vision de una burgesia industrial y sus necesidades enfrentada a otra de base agraria

Cierto, pero en el XIX la burguesía barcelonesa se formó, en parte, a la política proteccionista de España y desde luego el papel político de esta burguesía fue de primer orden... ¿Quién se negaba a que Cuba fuera autónoma? ¡La burguesía comercial e industrial de Barna!

esta en el fondo de la guerra de secesion americana

Desde luego la guerra de secesión fue un conflicto entre dos sociedades y cosmovisiones.. pero en España nunca hubo ni ha habido ninguna guerra de secesión porque siempre hemos tenido un proyecto común y un origen común.. hasta que los farsantes lograron expandir su veneno a través de las autonomía.. mira en Francia... allí, donde NO SE PUEDE estudiar en catalán y mucho menos en Batua... donde por no existir no existe ninguna Cataluña y ningunas provincia vascongadas... Pirineos Occidentales y Orientales... ¿a qué no vemos a ninguno declarando secesiones?

hoy en dia se logra mas con la imagen adecuada y las palabras adecuadas que con dispararnos

Depende con quién, amigo Sinatra... eso se lo dices a Putin, que ha liberado Chechenia no con discursos ni corbatas caras, sino con bombas a gogo. ¿verdad? Y eso ha sido en siglo XXI... no en 1861.

Cierto, que para someter a una generalidad golpista y alzada, no hace falta una invasión a lo Chechenia.. la Guardia Civil se basta y se sobra.

Quiere utilizar el arsenal español?,

No, sólo quiero que se cumpla la ley, la constitución y la democracia. Ni siquiera estoy en contra de la Secesión, siempre y cuando LO DECIDA LA NACIÓN.. la única, la que aparece en la Constitución de 1978 y en la de 1812...Es más, si la Nación votase por la Sececión de Cataluña y los catalanes votásemos en contra... yo sería el primero en hacer que Cataluña se separase, lo quisíeramos o no... ya que ésa hubiera sido la decisión del SOBERANO.

Saludos

Créeme amigo Sinatra, es un lujo leerte en materia económica... pero nunca nos pondremos de acuerdo, como jamás en esta materia me pondré de acuerdo con el caballero Autentic.. prismas distintos. Y sí, el "nacionalismo" catalán no ha sido popular sino en muy contadas ocasions (1930 - 1939) y desde fines de los cincuenta y aún así no es la mayoria de los catalanes los que buscan la secesión.. sino los catalanistas, totalitarios y liberticidas.

[Frank Sinatra]

Ñugares:

Me dirá que se me da bien dar la vuelta a la tortilla , pero y todo eso que dice usted y que me encanta , por que no se pone en practica desde allí , por que llamar chorizos , Vagos y que les expoliamos no creo que siente la bases para un buen entendimiento

Celebro que estemos de acuerdo en algo. Y si, hay mas gente que opina como servidor, y en la misma orbita de CiU, que pasen las elecciones y quizas veremos un cambio de discurso.

Usted habla de una sociedad productiva a la que se la castiga , pues yo le digo que eso no es cierto , su nivel de autogobierno no tiene paragón en el mundo y su capacidad económica tampoco , si quiere comparamos con la otra región con igual peso ( o quizás algo mas ) económico en España .... , aparte que ya se a puesto enlaces que de castigo mas bien poco , incluso algunos estudios de la misma generalidad

El problema es la transferencia de rentas y el uso, que ni ayudan a generar mas PIB sino que se emplean en demasiada proporcion en asistencialismo de tinte electoralista. No se trata de no ser solidario, se trata de que la solidaridad sirva para crear actividad economica rentable y por tanto empleo y riqueza para la gente a modo de igualar todas las regiones. Esto no esta sucediendo.

Lo de Madrid lo dice como estado o como comunidad ? por que ya que cualquier comentario se le busca punta haber si diferenciamos

aqui coloquialmente Madrid (Madrit) es el gobierno central.

En su frase la ruptura de España no la da como probable , la afirma .

No la doy como segura ni mucho menos. Es mas, a ratos me da la impresion que Mas y Rajoy podrian tener hasta pactado el show, ambos tienen mucho a ganar y el pais tambien. De momento ya hay un principal perjudicado, el PSOE, algo necesario para purgar la politica española. Esto mismo podria desatar un conflicto posterior en el PP que tambien requiere una purga. Y no digamos a CiU que se lo esta jugando todo en el envite y que es el buque insignia de la corrupcion y mercantilismo catalan, otra pieza esencial en el proceso de purga. Y el pais puede ganar y no es la primera vez que lo escribo, agitar el andamiaje institucional, poner negro sobre blanco los reales problemas del pais, forzar su debate y generar la tension social para provocar el cambio.
Repito, no doy la ruptura por segura, pero en mi posicion debo pensar tambien en la peor de las opciones y la manera de encararla.
Saludos

[Frank Sinatra]

Agualongo:

El ultimo en intentarlo fue Roca Junyent en los 80


Y mis padres lo votaron (en el 86 si mal no recuerdo), de los pocos que lo hicieron

El diputado mas caro de España aunque entro por CiU. 700 millones de pesetas de las de entonces costo el proyecto, financiado en su mayor parte por Botin que estaba entusiasmado con el proyecto, que no era malo. Por cierto Florentino Perez era el secretario general del partido que fundaron para la ocasion, el PRD.

Estimado Agualongo, para mi es un veradadero lujo aprender historia de usted, podremos ver la situacion de nuestro pais y de nuestra patria chica con diferentes matices pero soy un convencido que es en la diferencia de opiniones donde se esconden las mejores ideas y las mejores soluciones, pero para que la divergencia sea sana se debe dar entre caballeros con buenas intenciones, como usted las tiene. Lo importante, nunca perder las formas por mas tensa que se vuelva una situacion.
Saludos

[ñugares]

Ñugares:

Me dirá que se me da bien dar la vuelta a la tortilla , pero y todo eso que dice usted y que me encanta , por que no se pone en practica desde allí , por que llamar chorizos , Vagos y que les expoliamos no creo que siente la bases para un buen entendimiento

Celebro que estemos de acuerdo en algo. Y si, hay mas gente que opina como servidor, y en la misma orbita de CiU, que pasen las elecciones y quizas veremos un cambio de discurso.

Usted habla de una sociedad productiva a la que se la castiga , pues yo le digo que eso no es cierto , su nivel de autogobierno no tiene paragón en el mundo y su capacidad económica tampoco , si quiere comparamos con la otra región con igual peso ( o quizás algo mas ) económico en España .... , aparte que ya se a puesto enlaces que de castigo mas bien poco , incluso algunos estudios de la misma generalidad

El problema es la transferencia de rentas y el uso, que ni ayudan a generar mas PIB sino que se emplean en demasiada proporcion en asistencialismo de tinte electoralista. No se trata de no ser solidario, se trata de que la solidaridad sirva para crear actividad economica rentable y por tanto empleo y riqueza para la gente a modo de igualar todas las regiones. Esto no esta sucediendo.

Lo de Madrid lo dice como estado o como comunidad ? por que ya que cualquier comentario se le busca punta haber si diferenciamos

aqui coloquialmente Madrid (Madrit) es el gobierno central.

En su frase la ruptura de España no la da como probable , la afirma .

No la doy como segura ni mucho menos. Es mas, a ratos me da la impresion que Mas y Rajoy podrian tener hasta pactado el show, ambos tienen mucho a ganar y el pais tambien. De momento ya hay un principal perjudicado, el PSOE, algo necesario para purgar la politica española. Esto mismo podria desatar un conflicto posterior en el PP que tambien requiere una purga. Y no digamos a CiU que se lo esta jugando todo en el envite y que es el buque insignia de la corrupcion y mercantilismo catalan, otra pieza esencial en el proceso de purga. Y el pais puede ganar y no es la primera vez que lo escribo, agitar el andamiaje institucional, poner negro sobre blanco los reales problemas del pais, forzar su debate y generar la tension social para provocar el cambio.
Repito, no doy la ruptura por segura, pero en mi posicion debo pensar tambien en la peor de las opciones y la manera de encararla.
Saludos

Ve si al final terminamos estando de acuerdo en muchas cosas , a lo que muchos nos revelamos es a las formas .
La trasferencias de renta tendríamos todos mucho que decir , en síntesis nadie se niega a hablar de trasferencias de rentas y poner bases para que todo territorio que las recibe lo destine a lo que debe , no a lo que de mas votos , pero también las regiones que den mas que reciben aparte de ser solidarias también deben estar sujetos a los mismos controles de gasto .

Si lo de los políticos estamos todos mas o menos de acuerdo también , Todos han bailado al mismo baile y todos tendrá que ser purgados yo lo único que e puesto aquí de manifiesto que tan nefastos fueron los del gobierno central como los que les apoyaron incluyendo CIU , PNV y demás que esos apoyos sustentaban a los diferentes gobiernos .

Un saludo .

[carlos perez llera]

sumado a la potencial ruptura del pais

¿También sumas la potencial ruptura de Cataluña? ¿O esa es "indivisible"?

Saludos

No...la indivisible es España...
exceptuando que se quiera por todos los españoles...
saludos

[carlos perez llera]

Ñugares:

Me dirá que se me da bien dar la vuelta a la tortilla , pero y todo eso que dice usted y que me encanta , por que no se pone en practica desde allí , por que llamar chorizos , Vagos y que les expoliamos no creo que siente la bases para un buen entendimiento

Celebro que estemos de acuerdo en algo. Y si, hay mas gente que opina como servidor, y en la misma orbita de CiU, que pasen las elecciones y quizas veremos un cambio de discurso.

Usted habla de una sociedad productiva a la que se la castiga , pues yo le digo que eso no es cierto , su nivel de autogobierno no tiene paragón en el mundo y su capacidad económica tampoco , si quiere comparamos con la otra región con igual peso ( o quizás algo mas ) económico en España .... , aparte que ya se a puesto enlaces que de castigo mas bien poco , incluso algunos estudios de la misma generalidad

El problema es la transferencia de rentas y el uso, que ni ayudan a generar mas PIB sino que se emplean en demasiada proporcion en asistencialismo de tinte electoralista. No se trata de no ser solidario, se trata de que la solidaridad sirva para crear actividad economica rentable y por tanto empleo y riqueza para la gente a modo de igualar todas las regiones. Esto no esta sucediendo.

Lo de Madrid lo dice como estado o como comunidad ? por que ya que cualquier comentario se le busca punta haber si diferenciamos

aqui coloquialmente Madrid (Madrit) es el gobierno central.

En su frase la ruptura de España no la da como probable , la afirma .

No la doy como segura ni mucho menos. Es mas, a ratos me da la impresion que Mas y Rajoy podrian tener hasta pactado el show, ambos tienen mucho a ganar y el pais tambien. De momento ya hay un principal perjudicado, el PSOE, algo necesario para purgar la politica española. Esto mismo podria desatar un conflicto posterior en el PP que tambien requiere una purga. Y no digamos a CiU que se lo esta jugando todo en el envite y que es el buque insignia de la corrupcion y mercantilismo catalan, otra pieza esencial en el proceso de purga. Y el pais puede ganar y no es la primera vez que lo escribo, agitar el andamiaje institucional, poner negro sobre blanco los reales problemas del pais, forzar su debate y generar la tension social para provocar el cambio.
Repito, no doy la ruptura por segura, pero en mi posicion debo pensar tambien en la peor de las opciones y la manera de encararla.
Saludos

Ve si al final terminamos estando de acuerdo en muchas cosas , a lo que muchos nos revelamos es a las formas .
La trasferencias de renta tendríamos todos mucho que decir , en síntesis nadie se niega a hablar de trasferencias de rentas y poner bases para que todo territorio que las recibe lo destine a lo que debe , no a lo que de mas votos , pero también las regiones que den mas que reciben aparte de ser solidarias también deben estar sujetos a los mismos controles de gasto .

Si lo de los políticos estamos todos mas o menos de acuerdo también , Todos han bailado al mismo baile y todos tendrá que ser purgados yo lo único que e puesto aquí de manifiesto que tan nefastos fueron los del gobierno central como los que les apoyaron incluyendo CIU , PNV y demás que esos apoyos sustentaban a los diferentes gobiernos .

Un saludo .

Ok...desde ese punto de acuerdo...como no...que es lo que se dice desde ciertas partes de la barrera??
Le hablo de Autentic, Sinatra, Almogaver....que es lo que se dice??
Regeneración..acuerdos fiscales...y todosm a seguir viviendo....
Lo siento...nugares...(francamente después de tantas leches en el foro te he pillado cierto cariño.... )....es lo que se dice desde un principio y se califica de innegociable....
saludos

[Autentic]

Pues por más que lo busco, no encuentro en ninguna parte de la CE un sólo articulo donde diga que el idioma oficial en Andalucia también es el catalán. No así si veo que el castellano es de todos los españoles, ley que se quebranta desde hace mucho tiempo en tu tierra, con 4 sentencias ya del supremo que se la pasan por el forro. ¿ También vas a negar a los catalanes castellanoparlantes hablar en su idioma natal? joer, luego hablamos de dictaduras, y parece que estais en Cuba.

Cuando alguien se queja, de que una Ley es injusta, es una perogrullada, por decirlo finamente alegar, que es que la Ley es esa.

La constitución, lo único que hace, como siempre, es establecer una desigualdad, que no se sostiene por ningún lado, puesto que, y es la milésima vez que lo digo, si soy Español, mi idioma materno, debe ser Español también, ¿o no?, por tanto otorgarle ese rango solo a una lengua, y despreciar todas las demás, eso, si que es como tanto os gusta llamar, Nazi, y excluyente, no es Andalucía, o Segovia, o Las Palmas, las que deben conocer todos los idiomas del Estado, sino ese propio Estado, fuente de una desigualdad tras otra.

En cuanto a negar a nadie hablar en su idioma natal, eso, y mas viniendo de ti que has vivido aqui, no es mas que una mentira tendenciosa, y cualquiera que haya estado aunque solo sea un día en Barcelona, a ver si es capaz de negarlo.