Independencia de Cataluña (I parte)

[carlos perez llera]

Partiendo de la base de mi respeto a las libertades absolutas y por tanto a la capacidad de todos los pueblos a decidir su futuro...entiendo que existen una serie de incongruencias en las palabras de Sahel dentro de esta magnífica charla que no están dando..el y Gaspacher...
Como considero inconguentes algunas cosas paso a preguntarlas...
Hablas de que al Gobierno Central no le ha importado el tema de la inmersión linguística en 11 años y ahora si...
http://www.publico.es/espana/438335/varapalo-del-supremo-a-la-inmersion-linguistica-en-catalunya
Aquí dice que la última sentencia del sepremo anula una serie de artículos del año 2008...
11 años??
Dices que el PP no puede gobernar en Cataluña por hacerlo Ciu...(no entiendo que no sepas diferenciar Gobierno Central y autonómico)...pero si entiendes la diferencia entre Gobierno Autonómico y Municipal cuando se te pone el mismo ejemplo con Badalona.
No permites el uso de la parte por el todo (normal y lógico) en el hecho que un par de Borregos le quiten a un hombre su bandera española y la quemen...
Pero usas la parte por el todo...en tus declaraciones por el Señor Alemán...o los borregos de la plataforma esa que has indicado...que, por otra parte no tienen legitimidad ninguna para exigir nada.
No lo entiendo y me gustaría que tratases de explicarlo de otra manera.
Constitución, defiendes que no es inamovible..de acuerdo, yo también..pero cambiala o acatala...no se si me explico..no se puede coger lo que interesa de la Constitución y no lo que no interesa ...o es el todo o si sólo quieres una parte, cámbiala..pero no te la pases por el arco del triunfo.
A la Generalitat la están arreando...quién la está arreando?? la burguesía catalana??...bién..ciudadanos catalanes con tus mismos derechos y libertades..entiendo..o sólo nos vale los que piensan como nosotros??
Defensa de libertades...Porqué una ciudad o una provincia catalana no pueden proclamarse independientes de ese país catalán?? que lo prohibe?? ahí no dejamos la expresión práctica de unas ideas si son mayoria en unámbito más reducido?? no lo entiendo.
Decirte alguna cosa más...no, dudo mucho que el sentimiento común del español sea anticatalán...al menos no en los ámbitos donde me muevo...y en lo que leo...no entiendo porqué lo ves así.
Y lo que ya me parece tremendo en el tema de la defensa de las libertades es en tu insistencia en mantener una lengua vehicular...
Repito..en Euskadi y Navarra existen 4 modelos linguísticos que conviven perfectamente..no entiendo el porque se tiene que forzar a nadie a estudiar un idioma que no quiere.
Y ojo, existen también puestos en la Administración donde es necesario hablar Euskera...
No me gusta el tono que empleas sobre Boadella.
saludos cordiales

[Autentic]

Maestro...he recibido suficientes lecciones de saber estar de VM como para que ahora..(y ya te adelanto que diferimos en este tema en particular) discutamos..Faltaría más!!
Existe un grado de libertad absoluta en mi opinión...
Y existe un grado de libertad dependiendo de las situaciones...
Entiendo que el catalán sea tu lengua..es más,,cuando nos hemos comunicao personalmente, ya sea vía MP o sea otras vías lo has hecho en castellano, por que sabes que no domino el catalán con el suficiente conocimiento como para mantener una conversación en ese idioma.
Dado qué, comprendo que por razones culturales o históricas,,,o de educación...y culturales...el catalán (idioma tan español como el castellano, por supuesto y sin ninguna queja)...sea un idioma de obligado entendimiento en tu CCAA entiendo tu postura.
Mítame a mí..madrileño...que vive en Navarra, y que supongamos que por razones laborales ,me tengo que ir a vivir a Cataluña...
No es justo que mis hijos no puedan estudiar en el idioma que nos es común...
Lo siento, pero no lo es.
Se que no intentas defender a los pilíticos Catalanes ( a estas alturas no nos vamos a engañar )
Pero las verdaderas libertades pasan por la aceptación de todas las culturas , en su ámbito de actuación y teniendo siempre en cuenta, en este tema, que la principal función de una lengua es el entendimiento...y no, como desde ambos puntos de vista se ha utilizado, las cuestiones políticas.
Un fuerte abrazo

Amigo mio, las lecciones han sido reciprocas, y por ello se, que no vamos a discutir, puesto que ninguno de los dos, lo pretendemos, jajajaja, faltaría mas.

Yo entiendo y comparto, y lo digo de corazón, que se respeten todas las culturas, cosa que deberían hacer todos, y mucho mas los que han visto peligrar la suya, por la imposición de otra.

Pero como he intentado explicar, y lo han hecho también otros compañeros, no es tan sencillo en el tema que nos ocupa.
En Catalunya, habitan, y no son pocos, ciudadanos, que por el motivo que sea, AntiIndependentistas, yo no lo creo, porque ya eran así, cuando no había ni la mas mínima posibilidad de reivindicar la independencia, o Anticatalanistas, o Españolistas acerrimos, o lo que sean, ellos sabrán, se niegan sistemáticamente, algunos con decenios de vida aquí, o incluso nacidos aquí, a usar el Catalán, ya digo, razones tendrán supongo, para despreciar de ese modo la lengua de la tierra donde viven, y pagarnos por la educación que tenemos en hablarles en su lengua en nuestra casa, con el insulto que supone ese desprecio, supongo, que debe ser porque si utilizan el Catalán, sentirán menoscabarse sus raíces patrias, no lo se, porque no lo entiendo.

Esa situación, es fácilmente detectable en el día a día, y obviamente, genera un sentimiento de defensa contra ella, lo que produce, como siempre en estos casos, el enquistamiento del problema, no tiene una solución sencilla, y mucho menos se soluciona por coj.nes, como pretende el aficionado a la tauromaquia.

No me gusta el sistema actual, así como no me gustaba el único que había en mi época, este ultimo, por suerte ya no existe, y el primero, se debería mejorar.

Un cordial saludo.


PD: Sobre el amigo Boadella, creo mas bien que vio la luz, a causa de Flotats y el liderato del Teatre Nacional de Catalunya, que por una súbdita revelación de convicciones políticas, y claro, ya se sabe, "no hay peor beato, que un pecador arrepentido", quizás esto quede claro, el día que determinados grupos, no tengan necesidad de Catalanes arrepentidos, a lo mejor, tiene una nueva revelación mística.

[carlos perez llera]

Pefecto..pués que se pongan todas las opciones..y cada uno elija la que quiera...
No la imposición, que es la que se usa...
saludos cordiales

[Frank Sinatra]

Gaspacher:

Es normal que estén contra la independencia, Europa avanza hacia la integración, tras siglo y medio de muertes debido al nacionalismo, que una región vaya en dirección contraria es una anomalía en el continente, que lo haga tras 800 años de historia común (tirando por lo bajo), es muestra de un desvarió

Gaspacher. Catalunya no es una "anomalia" en Europa, al menos no la unica, recuerda el referendum que habra en Escocia y tambien hay que tener en cuenta a los flamencos y otros nacionalismo mas solapados. Eso se facilita con el crecimiento de un poder supra-nacional como la UE, aunque tambien hay que decir que esta tambien esta en entredicho y que bien pudieramos ver este proyecto saltar por los aires en un futuro no muy lejano. La crisis que vivimos es de tal profundidad que tanto puede cambiar los mapas como hacer caer lo que damos por seguro.
Saludos

[Frank Sinatra]

Pefecto..pués que se pongan todas las opciones..y cada uno elija la que quiera...
No la imposición, que es la que se usa...
saludos cordiales

Imposicion Carlos que no la ve nadie aqui. El tema lingusitico no es un problema en Catalunya, el modelo educativo actual si es objeto de criticas es por los mismos defectos que muestra en el resto del pais, a saber, competencias en matematicas, ciencias, etc., pero no por el uso del catalan. Y supongo que la educacion en Catalunya ha de servir a quienes viven aqui.
Saludos

[Gaspacher]

Ya entiendo la tecnica, es la de siempre. Hacer pasar a un movimiento de liberación nacional por opresor, acusando a la victima de ser el verdugo. Es lo de siempre.

¿Ya estamos con los victimismos? Típico del nacionalismo

Pues el vasco no se que pinta en Cataluña, sobretodo cuando uno de los mayores atentados de ETA los hizo en Barcelona especialmente en el hipercor, fue una auténtica matanza. El catalanismo, almenos desde la muerte de Franco dudo que haya matado a alguien, si un caso Terra Lliure y creo que la cifra está en 0. Digo creo por que no estoy seguro 100%. Pero si, organización armada que fue desestructurada por los mismos nacionalistas por creer que la violencia no arreglaba las cosas.
¿Ah si? Pues que sepas que estas soltando una trola importante. Artur Mas ya ha declarado expresamente que la Independencia la van a intentar hacer por los cauces legales. De hecho, tanto en el discurso de navidad como en el ultimo meeting ha dicho que se va a ceñir a la legalidad todo lo posible, pero si el estado español se niega a mover ficha, tendrán que buscar otros medios. Duran-Lleida, pese a no ser independentista, por otra parte, ha dicho que será por cauces legales, o no habrá referéndum.

El catalanismo ha sido capaz de negociar una tragua separada con ETA, no mateís aquí que no somos españoles

vomitivo

Y también dijo que la consulta se convocaría sñi o sí, y que la pregunta sería algo así como;

Código: Seleccionar todo

¿Quiere que Cataluña sea un estado dentro de la UE?

Hale de golpe y porrazo decidiendo por el resto de habitantes de la UE

Si hombre ahora resulta que la acción de un radical de ultraizquierda puede servir para etiquetar a un movimiento que puede movilizar a dos millones de personas. Radical, que podria ser antifascista o anarquista, pero dudo que comparta los ideales nacionalistas de la Generalitat, Generalitat que organizó el operativo contra esta gente y que por ende, protegia a la manifestación. ¿Crees que si esto fuera cosa de la Generalitat, pondrian un operativo del carajo para controlar a esta gente? Eso por no decirte que es la Generalitat quien ha abierto la investigación para trincar a los peleles que quemaron las rojigualdas. Pero vamos, que si vamos a juzgar segun lo que hagan cuatro radicales, juzgamos a cualquier buen patriota español de apié por las acciones llevadas por Acción Radical, con Manuel Canduela al mando, que se cargaron a un chaval independentista, Guillem Agulló.

¿Ahora ya sabes que ese radical era de ultraizquierda, anarquista, o cualquier otra cosa pero no nacionalista? ¿Por que? ¿Por qué no interesa? Por cierto, las investigaciones debe abrirlas justicia, cosas de la separación de poderes

Vamos, que si alguien va por la calle y un matado le escupe, el tio ya puede decir que no pisa esa ciudad en la vida. Si me dijeras que hay abalanchas de gente que se tira contra el, entonces, te daria la razón. Por otra parte, las manipulaciones y las mentiras es lo que tiene, que a algunos, les molesta. No puedes sembrar una cosa y querer recojer otra, sobretodo por que la gente no es tonta. O almenos, no tanto como les gustaría a ellos.

¿No eras tu el que decía que no le conocía ni la madre que lo pario? ¿Qué era un don nadie? Vaya, ahora como si se le conoce, resulta que cambias el tema de debate. Una vez más, típico...

Si, oprimió al resto, pero el resto ya tiene lo que quiere, allá ellos. En Cataluña lo que pasa es que se están pagando consecuencias, no se puede tirar la piedra y esconder la mano. Sobretodo cuando nadie ha juzgado ni condenado eso y los que hicierone sas barbaridades o bien se han muerto tranquilos o bien ahora están disfrutando de la jubilación sin que les pese nada en la conciencia. Así que si el resto de españoles, cuando no simpatiza, considera que ya está tdo arreglado, me parece perecto, pero por aquí arriba somos diferentes.

Como muchos de los catalanes que hicieron las barbaridades de las checas de Barcelona, las matanzas del POUM, o las de curas, murieron tranquilos en el exilio, pero claro, eso no interesa recordarlo.

Españolista en cuanto la única idea de nación posible era España y el único idioma oficial era el español, así como la unica posible idea de nación era España y punto. Y no se precisa de nada, te equivocas, los movimientos independentistas son claros, en Francia hace siglos que no ha habido una dictadura y también hay reivindicaciones. El Nacionalismo catalán no se basa en la respuesta al franquismo, si no al problema nacional que acontece estas tierras ahora mismo.

Lo mismo que trata de imponer el imaginario nacionalista catalán, y a las pruebas me remito, tu mismo te niegas a considerar la posibilidad de que Cataluña se fraccione si Badalona o Barcelona deseasen ser españolas.

Ya sabes, negar al resto lo que exiges para ti.

Eh, para el carro que aquí los únicos que han dicho que van a deslegitimar cualquier consulta y se van a oponer FRONTALMENTE a la independencia de Cataluña, es el gobierno español. Así que antes de llamar totalitarios a los demás, hay que aplicarse el cuento y ser uno consecuente.

El gobierno español aun no ha dicho ni mu, a ver si nos enteramos un poco, bueno, corrijo, ha dicho que esperara a que Mas, deje de hablar y actúe, para responder como sea menester conforme a la ley, y por cierto, tiene tanto derecho a decir que se opondrá a la consulta como Más a decir que quiere hacerla. Cosas de la legalidad, las ideas no son ilegales.

Que en este país las cosas se han hecho mal. Metemos la mierda debajo de la alfombra y acusamos a los demás de ser lo que somos nosotros mismos, actitud rastrera, mentirosa y que refleja lo que aqui ha pasado durante décadas. Luego nos extrañamos de que en Cataluña pase lo que pasa y no se reconocen los errores propios. Y siempre, en todo nuevo estado que se independiza, hay una parte de la población que los primeros años, quiere mantener el Status quo. Hasta en el caso de España, en la guerra de independencia, no eran pocos los intelectuales que preferían seguir atados al imperialismo francés que a la monarquía local. O hasta fineses que preferían ser sovieticos a fineses. O Ucranianos que quieren ser rusos todavía. O en su momento, americanos que se oponían a la independencia de los Estados Unidos de América. La unanimidad es imposible, siempre habrá alguien que le parezca mal, pero si los organismos internacionales no han ido por ojo, dando la independencia por municipio, es que hacerlo a nivel nacional (como son las cosas) es que no hay nada totalitario en ello.

Lo dicho, un párrafo enorme para una conclusión sencilla, niegas a los demás lo que quieres para ti

Si no..¿Por qué iba a gobernar el PP sobre municipios o comunidades que han votado al PSOE? ¿Por que no se hacen 800 gobiernos y enclaves? De eso se trata la democracia, de lo que decida la mayoría, así que busquemos argumentos menos envenenados, que parece que lo unico que se quiera sea deslegitimar el nacionalismo, no arreglar el problema.

Porque una cosa son autonómicas, y otra locales, conceptos distintos, para administraciones distintas, caballero

¿Vidal-Quadras te parece alguien con poca autoridad? Si, llevan un lustro, la diferencia es que la Generalitat se ha dedicado a buscar hasta debajo de las piedras a los autores, hasta el punto de que en la diada han montado un operativo por si lo de las banderitas pasa . No se si el gobierno a hecho lo mismo. Pero esto lo hago para reflejar que se han dedicado a acusar y ellos también tienen cabritos, cabritos que tienen sangre en sus manos ahora mismo.

¿Un eurodiputado? Ninguna autoridad, absolutamente ninguna. Pues no se para que busca nada la generalitat, te recuerdo que tu trajiste el tema de la quema de banderas por particulares como muestra de la intransigencia españolista. Así que la mención solo hace referencia a una intransigencia catalana más antigua. por cierto, en mi opinión la libertad de expresión debería incluir la de la quema de banderas si es necesario. me preocupa más el que un imbécil dispare a la efigie del Rey en TV3, porque todos sabemos como acabaron los antecedentes de las dianas en casas del PV.

¿Tu crees? http://www.ccncat.cat/ No se si sabrás, pero más de 40 empresarios catalanes han pagado sus impuestos a la Agencia tributaria de Cataluña . Además, mi gobierno antes de empezar todo esto, propuso un cambio del pacto fiscal a Rajoy reiteradas veces, el que se ha negado ha sido Rajoy. Artur Mas no va a volver de nuevo cuando ya le han dado largas, en todo caso tendría que ser Rajoy el que se ofrezca a retomar las negociaciones. Artur Mas en su dia ya negoció y se llevó un claro NO.

Y 40, son todos, por supuesto,los que han dicho que no, no cuentan o son aristócratas como los Godó y no tienen derechos... y deja de decir medias verdades, Rajoy dijo que aun no tocaba revisar el tema de la financiación, que ese tema se revisa cada 4 ó 5 años y aun faltaban uno o dos.

La globalización de Europa será buena para nosotros,

¿Eres adivino? Pues oye, dime que números saldrán en el euromillones del martes.

Que bonitas pintan siempre las entelequias nacionalistas

Exacto, en su ambito catalán. Y en las instituciones catalanas se hablan los dos idiomas oficiales de cataluña. Si quieres que te atienda en castellano una figura pública solo tienes que pedirlo, si se niega, le puedes poner una denúncia y le cae un buen chaparón.

Y vas tu y te crees que se hablan en igualdad...

Sin buscar más de tres segundos, pero claro, las culpas seran del gobierno español

¿Y antes no era un problema y ahora si? Se ve por donde va Wert. Y en Cataluña al castellano se da las mismas horas que el catalán, o almenos mi educación ha sido así.

Las mismas horas pero no en igualdad de condiciones. ¿Cuantas asignaturas se dan en catalán?

Incluso en muchas escuelas la lengua vehicular es el castellano,

Otra mentira, nombra esas muchas escuelas si eres capaz.

lo que quiere mucha gente es ni tocar el catalán, pero ya te digo ir a una tierra y no querer saber nada de su idioma propio es una desfachatez.

Para no perder la costumbre, otra mentira, mucha gente quiere que la lengua vehicular de la enseñanza sea el castellano, pero no conozco a ninguno que se haya negado a estudiar las horas pertinentes en catalán...simplemente quieren que una asignatura que ya de por si pueda ser difícil, como las matemáticas, pueda estudiarse en su idioma materno para evitar dificultades añadidas.

Pero nada, sigamos echando la culpa a los demás por no querer hablar catalán, o por ser españolistas, etc.

En la vida se me ocurriría ir a Galicia y no querer saber nada del gallego aún siendo lengua propia en Galicia.

Hay miles de gallegos que no saben gallego, catástrofe...

Y ahora haces una declaración que te sacas del gorro, si cuela cuela y si no me la pela, ¿No?

Cataluña en su declaración de soberania del 23 de enero no dice nada de Valencia y Baleares. Y es que el nacionalismo catalán lo que quiere es la independencia de Cataluña, la idea de Països Catalans es simplemente un proyecto de unión de igual a igual. No se trata de anexionarse a nadie, si no de hacer una unión entre estados legítimos. Una unión voluntaria y de igual a igual. Y no se que tiene que hacer mi gobierno en Valencia o Baleares, te recuerdo que la Generalitat no tiene ninguna autoridad sobre esas comunidades.
Por ahora los que pecan de imperialismo son otros, ya sabes quien...

Si, los catalanes. Cataluña no necesita decir nada, sus actos la delatan. Lista al final

la diferencia es que el Pancatalanismo habla de una unión voluntaria y de igual a igual. España no opinaba lo mismo en Filipinas, Macao, Cuba, Mexico, en la Patagonia, etc, etc..Que nos acuses de imperialismo cuando los que pecan de eso son precisamente los otros, es de traca Sobretodo cuando nadie nunca ha hecho una reivindicación de ningún tipo sobre someter a Valencia y las islas.

¿Ya estamos con la tonteria? Ahora vamos a comparar hechos actuales con el imperialismo de siglos pasados? Supongo que también saldra el derecho de pernada, tiempo al tiempo.

Y por cierto, podemos también hablar del imperialismo catalán que llevo a Jaime I a conquistar Baleares, o podemos remitirnos a Luis de Requesens, punta de lanza del imperialismo español en el mediterráneo y Flandes durante años, siempre nos quedaran Prim y los voluntarios catalanes en Marruecos el siglo XIX...

No sea vayas a creer que el independentismo catalán es historico y tiene un fundamente de siglos

En Valencia a los únicos que les preocupa los Països catalans son al PP, a la Rita Barberá, a Camps, Fabras de turno, España2000, los terroristas del GAV y demás estomagos agradecidos del sistema .

Igual tiene algo que ver con que, paginas web oficiales de la Generalitat de Cataluña, roben la historia valenciana. Museos valencianos que aparecen en la red de museos catalanes, la paella plato catalán (su primer mención escrita es del siglo XVI y es de la huerta de valencia), las fallas o la albufera representativas de tradiciones y espacios naturales catalanes, que decir de los escritores valencianos y el llamado "Siglo de Oro Catalán", formado exclusivamente por autores valencianos...

Pero claro, eso no cuenta, son imaginaciones y no existe el imperialismo del gobierno catalán sobre lo que ellos consideran Països catalans.

Mira, no sé que dijeron esos escritores pero ya te digo que aquí de robar nada. Gracias a Ramón Llull o Ausiás Marc entre otros, el catalán dejó de ser considerado una lengua de pobres y un idioma vulgar y empezó a utilizarse en lengua escrita.

No, gracias a ellos el valenciano o el mallorquín pasaron a ser idiomas importantes. Ausias March, Mosen Bonifací Ferrer o Joanot Martorell, dejaron constancia de que escribían en valenciano, no en catalán, y lo hicieron hace más de 6 siglos.

Son padres del idioma en común que hablamos Valencianos, Isleños, Alguereños, la gente de la Franja de Poniente o el Rosellón y los catalanes. Robar no se roba nada, en todo caso se reivindica a esos grandes escritores, que como Mallorquines y Valencianos que son, gracias a ellos en gran medida, hoy en dia en Barcelona se habla catalán.

En todo caso gracias a ellos se hablara un dialecto del valenciano en Barcelona, cosas de saber escribir y publicar libros de poesía, novelas y diccionarios mientras en el norte no sabían ni escribir el nombre.

[Gaspacher]

Gaspacher:

Es normal que estén contra la independencia, Europa avanza hacia la integración, tras siglo y medio de muertes debido al nacionalismo, que una región vaya en dirección contraria es una anomalía en el continente, que lo haga tras 800 años de historia común (tirando por lo bajo), es muestra de un desvarió

Gaspacher. Catalunya no es una "anomalia" en Europa, al menos no la unica, recuerda el referendum que habra en Escocia y tambien hay que tener en cuenta a los flamencos y otros nacionalismo mas solapados. Eso se facilita con el crecimiento de un poder supra-nacional como la UE, aunque tambien hay que decir que esta tambien esta en entredicho y que bien pudieramos ver este proyecto saltar por los aires en un futuro no muy lejano. La crisis que vivimos es de tal profundidad que tanto puede cambiar los mapas como hacer caer lo que damos por seguro.
Saludos

Estimado Frank, eso es una anomalía

Nápoles, Cerdeña, Valaquia, Córcega, Sicilia, Moravia, Rutenia, espero que perdonaras que no entre en el tema de enumerar las decenas de estados alemanes del siglo XIX o las ciudades estado italianas.

Y podría seguir... el proceso actual es el contrario al nacionalismo, integración de los pueblos en una estructura superior de ciudadanos, no romper estados actuales para crear otros más pequeños, y aun menos hacer eso para a continuación querer entrar en el proceso de unión.

[Frank Sinatra]

Veamoslo de otra manera Gaspacher. Supongamos que a futuro la UE sigue su curso y que se debe proceder a mas integracion lo cual supone mas cesion de soberania, no seria en este caso mas facil hacerlo desde unidades mas pequeñas que desde la naciones actuales?. Sabemos que hay grandes naciones que son reacias a la cesion de soberania sin lo cual sera dificil mejorar la UE o incluso salvar el euro y resulta que ya a finales de los 80 circulaba en Bruselas un proyecto de organizacion de unos Estados Unidos de Europa no basado en los paises actuales sino en regiones entre las que estaba Catalunya y otras con mucha solera. Con todo esto podria darse la circunstancia que ver un proceso secesion como una anomalia historica sea verlo con los ojos del pasado y no con los de futuro, un futuro muy incierto con unos problemas actuales que no terminan de hallar solucion precisamente por falta de integracion politica sin la cual tampoco se puede dar una integracion economica plena. Y tal vez para lograrlo sea necesario romper antes los estados nacionales actuales, y de momento se les esta recortando poder de facto via deuda mientras se ven rasgos en la politica nacional de hoy de voladura controlada del sistema.
Estamos entrando en una nueva era y cualquier cosa es posible.
Saludos

[Sahel]

Gaspacher dijo:

¿Ya estamos con los victimismos? Típico del nacionalismo

La clave de todos los problemas. Ante cualquier anomalía ''victimismo nacionalista'' lástima que estas perlitas útiles no sirvan para salir de la crisis. Y bueno, será que el centralismo español no llora cuando nos intenta hacer creer que un suppuesto nacionalismo catalán le está comiendo el terreno. ¿Eso no es victimismo nacionalista?

El catalanismo ha sido capaz de negociar una tragua separada con ETA, no mateís aquí que no somos españoles

vomitivo

Carod-Rovira, si. El mismo que en el tripartit no hizo más que poner palos y piedras para el proceso de independencia que ha explotado hoy en dia. Pero sin embargo, hablamos de nacionalismo vasco, sin embargo aún espero la cifra de muertos que supuestamente, hemos dejado los malvados nacionalistas catalanes, invasores de pueblos ..

CIU habla de una consulta amparada en la legalidad
http://politica.e-noticies.cat/ciu-parl ... 70742.html

Durán adiverte de que la consulta tiene que ser legal
http://www.elperiodico.cat/ca/noticias/ ... al-2276570

Así que no se quién está reventando la legalidad

¿Ahora ya sabes que ese radical era de ultraizquierda, anarquista, o cualquier otra cosa pero no nacionalista? ¿Por que? ¿Por qué no interesa? Por cierto, las investigaciones debe abrirlas justicia, cosas de la separación de poderes

¿Y tu puedes dar prueba de que era un nacionalista? El primero en suponer has sido tu. Pero ya te digo, los perroflautas estan bastante opuestos en general al proceso abierto por CIU, ERC y la ANC y los que suelen hacer convocatorias antifascistas son gente de los perfiles politicos que te he dicho.
Pues bueno, la investigación la están realizando o la realizaron (creo que han detenido a los autores) la policia de la Generalitat, los Mossos d'Esquadra. Y si, fíjate que malvados son los ''nazis'' de la generalitat que montan un operativo para impedir cualquier quema de bandera .

¿No eras tu el que decía que no le conocía ni la madre que lo pario? ¿Qué era un don nadie? Vaya, ahora como si se le conoce, resulta que cambias el tema de debate. Una vez más, típico...

Sabes a lo que me refiero, no deformes. En general nadie le conoce y dudo que por la calle le hagan bullying. Obviamente, alguien que sepa algo de politica y si resulta que además, es un subnorm*l pues mira, pasa lo que pasa. Pero decir que la Barcelona de hoy (una de las ciudades más cosmopolitas del mundo) es como la Berlin de los 60, es una declaración para hacer daño, para envenanar, para difamar. Solo tienes que venir una vez más a Barcelona y ver como se vive el proceso en la ciudad. Lo único que cambia es la cantidad de banderas en las ventanas, pero tu puedes ir por la calle con una camiseta de la selección sin ningún problema. Y creeme, decir esa barbaridad es de ser un....barbaro como Boadella. Opino que hay gente contraria a la Independencia más válida y educada.

Como muchos de los catalanes que hicieron las barbaridades de las checas de Barcelona, las matanzas del POUM, o las de curas, murieron tranquilos en el exilio, pero claro, eso no interesa recordarlo.

Deformación, entelequias del nacionalismo español. ''Los catalanes de las checas'' manda narices. Las chekas, las primeras, las abrieron espias soviéticos, en general, eran del bando republicano, de grupos de ultraizquierda o anarquistas. De hecho, en Cataluña los curas eran catalanes, catalanoparlantes y en muchos casos patriotas. En la gente de apié el sentimiento nacionalista que alcanzó su edad de oro con la República Catalana que fue abortada por la II República, seguia vivo. En Barcelona, habia una aprte importantísima de la población y de la burguesia que eran nacionalistas y radicalmente opuestos al sovietismo en que derivó la República, totalmente anti-izquierda. De hecho, ERC, Estat Català, Unitat Nacional Catalana, estaban completamente en contra de las milicias anarquistas, izquierdistas y de la Unión Soviética. Por eso el estado puso especialmente incapié en sembrar la anarquia en la ciudad condal y pasarse por la piedra a todos los contrarios a su idea. Tendrías que ojear lo que hacia la FAI con los catalanes en La Garrotxa, te quedabas de piedra. O informate sobre el regimiento del Pirineo, que al estar compuesto por nacionalistas, fue desestructurado y sus integrantes enviados al peor frente a que se los cargaran ahí. Te aconsejo también, que leas la obra llamada ''El omnibus de la muerte'', a ver si sigues considerando que las chekas eran obra del nacionalismo y no del estalinismo que imperaba en europa .

Lo mismo que trata de imponer el imaginario nacionalista catalán, y a las pruebas me remito, tu mismo te niegas a considerar la posibilidad de que Cataluña se fraccione si Badalona o Barcelona deseasen ser españolas.

Ya sabes, negar al resto lo que exiges para ti.

Badalona no sé, pero Barcelona, a pesar de que tiene mayoria nacionalista en el consistorio y en la mayoria de barrios ha ganado CIU, en dos meses seguramente será municipio por la independencia en la AMI. Y bueno, al igual que dices que hay elecciones municipales y autonómicas, el referéndum en cuestión será del ambito regional, a no ser que se haga un referéndum municipal, cosa que no se si alguna vez se ha visto. Pero si, si en la cataluña independiente alguna comarda, vegueria o provincia quiere largarse o unirse a España, ya te digo yo que si permitiría el referéndum.

El gobierno español aun no ha dicho ni mu, a ver si nos enteramos un poco, bueno, corrijo, ha dicho que esperara a que Mas, deje de hablar y actúe, para responder como sea menester conforme a la ley, y por cierto, tiene tanto derecho a decir que se opondrá a la consulta como Más a decir que quiere hacerla. Cosas de la legalidad, las ideas no son ilegales.

¿Ah no? ¿Y entonces Soraya de Santamaría que ha declarado que van a tumbar cualquier consulta? Y si, estamos de acuerdo, pueden negarse los que quieran.

Lo dicho, un párrafo enorme para una conclusión sencilla, niegas a los demás lo que quieres para ti

Entonces supongo que tu reclamarás la soberanía de las ciudades y pueblos Norteamericanos que en su dia no querían separarse de la corona inglesa ...Si el referéndum es regional, decide la nación/región, si es municipal, seria otro caso.

¿Un eurodiputado? Ninguna autoridad, absolutamente ninguna. Pues no se para que busca nada la generalitat, te recuerdo que tu trajiste el tema de la quema de banderas por particulares como muestra de la intransigencia españolista. Así que la mención solo hace referencia a una intransigencia catalana más antigua. por cierto, en mi opinión la libertad de expresión debería incluir la de la quema de banderas si es necesario. me preocupa más el que un imbécil dispare a la efigie del Rey en TV3, porque todos sabemos como acabaron los antecedentes de las dianas en casas del PV.

Eso ya a cada uno lo que piense. Yo pienso que debería estar prohibida la quema de banderas españolas o catalanas ya que representan algo y puede causar daños y prejuicios, es un tema delicado. Y bueno, lo de más antigua no se que decirte tampoco. Yo lo que quería reflejarte es que las quemas y oensas no solo vienen por los pardillos de Cataluña, si no también por parte de los pardillos de España, por eso no es cosa propia de los de arriba. Y resulta que aqui todos pecan de cosas parecidas.

Y 40, son todos, por supuesto,los que han dicho que no, no cuentan o son aristócratas como los Godó y no tienen derechos... y deja de decir medias verdades, Rajoy dijo que aun no tocaba revisar el tema de la financiación, que ese tema se revisa cada 4 ó 5 años y aun faltaban uno o dos.

No, 40 son los que esta vez han sido insumisos y han pagado los impuestos en la Agencia tributaria de Cataluña. Y no será por que el ejecutivo y voces gubernativas han dejado claro reiteradas veces que NO.

¿Eres adivino? Pues oye, dime que números saldrán en el euromillones del martes.

Que bonitas pintan siempre las entelequias nacionalistas

Que mal pintan las deformaciones españolistas, puestos así .
¿Por que ya que estas, no acabas de citar la frase entera? He dicho que la globalización europea y el acercamiento solo sería positivo si los catalanes pueden ser responsables de su destino, ¿pretendes crear un macroestado, aglutinar las naciones y demás, aún cuando unos no quieren? Además, dudo que sea una unión física, si no una unión económica más fuerte, si cabe.

Las mismas horas pero no en igualdad de condiciones. ¿Cuantas asignaturas se dan en catalán?

Dependiendo del profesor.

Otra mentira, nombra esas muchas escuelas si eres capaz.

La mayoría en Badalona, Hospitalet, Santa Coloma de gramanet, Sant Adrià del Besos, Cornellà, El Prat y en resumen gran parte de los municipios del area metropolitana de Barcelona. En la mia mismo.

Para no perder la costumbre, otra mentira, mucha gente quiere que la lengua vehicular de la enseñanza sea el castellano, pero no conozco a ninguno que se haya negado a estudiar las horas pertinentes en catalán...simplemente quieren que una asignatura que ya de por si pueda ser difícil, como las matemáticas, pueda estudiarse en su idioma materno para evitar dificultades añadidas.

Pero nada, sigamos echando la culpa a los demás por no querer hablar catalán, o por ser españolistas, etc.

La lengua vehicular el castellano. ¿Osea, que para la mayoría de la población estudiantil en Cataluña todo tiene que ser más dificil? Todo gracias a que 4 inadaptados quieren cambiar la lengua vehicular. A pesar de que en cuestion de semanas entenderá el catalán a la perfección. A pesar de que antes de introducirte a la clase normal, si no eres catalanohablante, se te dan nociones para entender las clases. Vamos, que quieres que la mayoría tenga que joderse por que a una minoría inadaptada le gustaría estar más comoda, aunque este modelo haya sido un exito total en integración y ahora que el nacionalismo gana fuerza, hay que atacarlo de una manera u otra. Pues lo siento, esto no es una comunidad normal, aquí hay un idioma propio. La lengua vehicular es el catalán, las cosas son así, no se pueden cambiar artificialmente. Además, tu mismo lo has dicho, el mundo se globaliza. ¿Pretendes ir por el mundo hablando solo en Castellano? Si en este mundo tan global no nos esforzamos en entender a la gente, iremos de cul* siempre.

Hay miles de gallegos que no saben gallego, catástrofe...

Pues te pongo otro ejemplo, era una simple muestra. Pero que si, que si voy a Madrid no me voy a poner a decir que quiero que todo sea en catalán por que amí me es más comodo y pese a que entiendo el castellano a la perfección, por que es mi obligación saberlo, monto un pollo para que la lengua vehicular en mi clase sea el catalán y joder a los demás. Y ahora claro, dirás que Cataluña es España, 'pa ti la perra gorda', pero entonces reconocerías explicitamente que no estamos en igualdad de condiciones y que de ahí radica parte de los problemas, reconocerías que no hablamos de tu a tu.

Encima te sorprende que el catalán sea prioritario a los demás, cuando el castellano se da y se obtienen buenísimos resultados. En Cataluña los alumnos tienen mucha mejor nota en Castellano que en muchas comunidades monolingues. Estos catalanes, mira que son raros..barriendo para casa y priorizando lo suyo a lo de los demás, que para eso no hemos ganado una guerra, collons ...

¿Ya estamos con la tonteria? Ahora vamos a comparar hechos actuales con el imperialismo de siglos pasados? Supongo que también saldra el derecho de pernada, tiempo al tiempo.

Y por cierto, podemos también hablar del imperialismo catalán que llevo a Jaime I a conquistar Baleares, o podemos remitirnos a Luis de Requesens, punta de lanza del imperialismo español en el mediterráneo y Flandes durante años, siempre nos quedaran Prim y los voluntarios catalanes en Marruecos el siglo XIX...

No sea vayas a creer que el independentismo catalán es historico y tiene un fundamente de siglos

Claro, por que resulta que el imperialismo catalán del que hablas tu, son pajas mentales, conspiraciones y pensamientos imaginarios, mientras el otro aún hoy en dia tiene rastros y ha sido una realidad. Y por cierto, decir que Jaume I es imperialista es como decir que el Cid Campeador también lo es. Si entiendes que la reconquista era imperialismo sobre los territorios bajo control mozárabe, te puedo dar la razón en que el Cid, Jaume I y unos cuantos más eran imperialistas.

Igual tiene algo que ver con que, paginas web oficiales de la Generalitat de Cataluña, roben la historia valenciana. Museos valencianos que aparecen en la red de museos catalanes, la paella plato catalán (su primer mención escrita es del siglo XVI y es de la huerta de valencia), las fallas o la albufera representativas de tradiciones y espacios naturales catalanes, que decir de los escritores valencianos y el llamado "Siglo de Oro Catalán", formado exclusivamente por autores valencianos...

Pero claro, eso no cuenta, son imaginaciones y no existe el imperialismo del gobierno catalán sobre lo que ellos consideran Països catalans.

No, lo que pasa es que los catalanes y los valencianos somos pueblos hermanos desde tiempos immemoriables, por no decir que Jaume I repobló el reino de Valencia post-reconquista con gente del principado. Así que somos más que pueblos hermanos, tenemos unos lazos originarios e históricos claros, una historia común, un idioma común. Parte de las tradiciones de los dos pueblos tienen origen en el otro, de hecho, entre Castellón y Tarragona cuesta distinguir cuando acaba Valencia y cuando empieza Cataluña. Cataluña de siempre, ha reivindicado esa unión con Valencia y el resto de territorios donde compartimos idioma y cultura, no se trata en ningún caso de robarla. Y eso está claro, por mucho que movimientos artificiales e interesados pretendan diferenciarnos y confrontarnos. Y por cierto, els Països Catalans no creas que es una propuesta desde Cataluña hasta los demás, son muchos los linguistas, historiadores y demás de Valencia, las islas, el Carxe, Rosellón o la Franja que reivindican esa unión de igual a igual, esa unión linguistica y cultural. No es ningún imperialismo, es un proyecto hipotético de unión voluntaria, repito. Los únicos que dicen que se trata de imperialismo son los imperialistas que temen perder su hegemonía politica .

No, gracias a ellos el valenciano o el mallorquín pasaron a ser idiomas importantes. Ausias March, Mosen Bonifací Ferrer o Joanot Martorell, dejaron constancia de que escribían en valenciano, no en catalán, y lo hicieron hace más de 6 siglos.

¿Y no se trata del mismo idioma? Compartimos academia, normas linguisticas en fin, la misma diferencia que existe entre el Castellano y el Andaluz. Y cítame donde ambos dijeron explícitamente que lo suyo no era catalán expresamente. Hay una fuerte confusión de términos, pues todo parte de una lengua originaria desarrollada en todo el territorio, el problema es el nombre, que al llamarse catalán (con sus dialectos orientales u occidentales) crea crispación y malentendidos, pero OFICIALMENTE se trata de lo mismo.

En todo caso gracias a ellos se hablara un dialecto del valenciano en Barcelona, cosas de saber escribir y publicar libros de poesía, novelas y diccionarios mientras en el norte no sabían ni escribir el nombre.

Vale, pues Valenciano, pero entonces quedamos en que todos hablamos el mismo idioma, con variantes. Variantes que existen en todos los idiomas del mundo . Oficialmente se trata de lo mismo, es el nombre que quieras darle. La diferencia entre Cataluña y Valencia, es la diferencia entre Albania y Kosovo (sin contar el 10% de serbios al norte) o la diferencia entre el Ulster y la República de Irlanda.

Pero bien, al margen de toda la polémica que hemos creado, que veo que no acabaremos nunca. ¿Que inconvenientes tienes a que Cataluña decida en referendo, si quiere seguir en España o ser un estado independiente?

[ventura]

¿Y vosotros no decís cosas, no? Ahora resulta que los Catalanes son muy malos y os hacen la vida imposible poniendo a los españoles a parir, vaya por dios.

si no sabes distinguir entre lo que se diga a titulo personal una persona o un blog , a campañas institucionales de partidos politicos ( y no minoritarios que se diga) mal vamos. Y luego para colmo si protestas porque te insultan eres un mal nacido , asi con todas las letras.

¿Que haras? ¿Que te gustaria que haga el gobierno? No te preocupes hombre, que lo que se dice aqui aqui se queda, no tengas temor a sonar demasiado antidemocrático.

Mira lo que tu pienses de mis convicciones democraticas me da igual vamos me..... Pero la frasecita tiene tela eh, claro piensas que como no esto a favor de esas tesis , estare diciendo que entren tanques por las ramblas? fusilamientos? algo mas?, Que epico enfrentarse a todo eso no? casi da para un cantar de gesta.

Pues no hombre yo lo que hare sera mira bien los codigos de barras y que en lo que quede en mi mano se haga pero bien.

Y lo que quiero que haga mi gobierno por ejemplo es:

Controles fronterizos y aranceles.
vetar sine die la entrada en la UE
dejar sin cobertura consular a todo aquel ciudadano residente en cataluña que no manifieste querer seguir siendo español.
lo mismo para las empresas que no cambien de sede.

Y cosas asi, democratico? pues mira al menos soberano si.

Pero te digo una cosa: Lo que quiera la gente, es lo que se hará. La voluntad democrática. Ya puede hacer o decir el gobierno español misa y ya pueden hacer misa, los grupos violentos que seguramente surgirán.

Que epico suena eso, mira me recuerda a todo lo que se monto con la manifestacion proespañola en barcelona, que si falangistas que sin grupos de estrema derecha iban a montarla, y mira resulta que el agredido fue?.

La gente decida si pero que la informen, que le digas mira chato votar si a la independencia significa esto esto y esto.

Por mi parte jamas perdonare a los instigadores de toda esta campaña , jamas

[Gaspacher]

La clave de todos los problemas. Ante cualquier anomalía ''victimismo nacionalista'' lástima que estas perlitas útiles no sirvan para salir de la crisis. Y bueno, será que el centralismo español no llora cuando nos intenta hacer creer que un suppuesto nacionalismo catalán le está comiendo el terreno. ¿Eso no es victimismo nacionalista?

No, el victimismo nacionalista es la clave ante los lloros, que malo es el otro que no me deja

Carod-Rovira, si. El mismo que en el tripartit no hizo más que poner palos y piedras para el proceso de independencia que ha explotado hoy en dia. Pero sin embargo, hablamos de nacionalismo vasco, sin embargo aún espero la cifra de muertos que supuestamente, hemos dejado los malvados nacionalistas catalanes, invasores de pueblos ..

CIU habla de una consulta amparada en la legalidad
http://politica.e-noticies.cat/ciu-parl ... 70742.html

Durán adiverte de que la consulta tiene que ser legal
http://www.elperiodico.cat/ca/noticias/ ... al-2276570

Así que no se quién está reventando la legalidad

El gobierno, no, desde luego, si quieres saberlo basta con mirar a Mas&CIA.

Las victimas, terra lliure se cargo a unos cuantos, de hecho creo que al mayoria de muertos fueron de Terra Lliure...

¿Y tu puedes dar prueba de que era un nacionalista? El primero en suponer has sido tu. Pero ya te digo, los perroflautas estan bastante opuestos en general al proceso abierto por CIU, ERC y la ANC y los que suelen hacer convocatorias antifascistas son gente de los perfiles politicos que te he dicho.
Pues bueno, la investigación la están realizando o la realizaron (creo que han detenido a los autores) la policia de la Generalitat, los Mossos d'Esquadra. Y si, fíjate que malvados son los ''nazis'' de la generalitat que montan un operativo para impedir cualquier quema de bandera .

yo se lo que dijo la prensa, un grupo de 100 nacionalistas...

Sabes a lo que me refiero, no deformes. En general nadie le conoce y dudo que por la calle le hagan bullying. Obviamente, alguien que sepa algo de politica y si resulta que además, es un subnorm*l pues mira, pasa lo que pasa. Pero decir que la Barcelona de hoy (una de las ciudades más cosmopolitas del mundo) es como la Berlin de los 60, es una declaración para hacer daño, para envenanar, para difamar. Solo tienes que venir una vez más a Barcelona y ver como se vive el proceso en la ciudad. Lo único que cambia es la cantidad de banderas en las ventanas, pero tu puedes ir por la calle con una camiseta de la selección sin ningún problema. Y creeme, decir esa barbaridad es de ser un....barbaro como Boadella. Opino que hay gente contraria a la Independencia más válida y educada.

Desgraciadamente, esta opinión sigue retratandote. Se pueden atacar las ideas, pero a un hombre se le respeta aunque sea un pordiosero

Deformación, entelequias del nacionalismo español. ''Los catalanes de las checas'' manda narices. Las chekas, las primeras, las abrieron espias soviéticos, en general, eran del bando republicano, de grupos de ultraizquierda o anarquistas. De hecho, en Cataluña los curas eran catalanes, catalanoparlantes y en muchos casos patriotas. En la gente de apié el sentimiento nacionalista que alcanzó su edad de oro con la República Catalana que fue abortada por la II República, seguia vivo. En Barcelona, habia una aprte importantísima de la población y de la burguesia que eran nacionalistas y radicalmente opuestos al sovietismo en que derivó la República, totalmente anti-izquierda. De hecho, ERC, Estat Català, Unitat Nacional Catalana, estaban completamente en contra de las milicias anarquistas, izquierdistas y de la Unión Soviética. Por eso el estado puso especialmente incapié en sembrar la anarquia en la ciudad condal y pasarse por la piedra a todos los contrarios a su idea. Tendrías que ojear lo que hacia la FAI con los catalanes en La Garrotxa, te quedabas de piedra. O informate sobre el regimiento del Pirineo, que al estar compuesto por nacionalistas, fue desestructurado y sus integrantes enviados al peor frente a que se los cargaran ahí. Te aconsejo también, que leas la obra llamada ''El omnibus de la muerte'', a ver si sigues considerando que las chekas eran obra del nacionalismo y no del estalinismo que imperaba en europa .

Que sí, que ya sabemos lo beatíficos que eran los catalanes, adivinas quien dijo algo como esto

¿Sabes que ese hombre que acaba de irse era un cura?
¿Un cura? Imposible, ya no queda ninguno.

Te recuerdo, que la FAI, el PSUC, o el POUM, eran mayoritariamente catalanes, lo digo porque seguro que trataras de encalomarle los muertos del fascismo a el "españolismo"

Badalona no sé, pero Barcelona, a pesar de que tiene mayoria nacionalista en el consistorio y en la mayoria de barrios ha ganado CIU, en dos meses seguramente será municipio por la independencia en la AMI. Y bueno, al igual que dices que hay elecciones municipales y autonómicas, el referéndum en cuestión será del ambito regional, a no ser que se haga un referéndum municipal, cosa que no se si alguna vez se ha visto. Pero si, si en la cataluña independiente alguna comarda, vegueria o provincia quiere largarse o unirse a España, ya te digo yo que si permitiría el referéndum.

Toma vuelta de tuerca...

Pero ya que estamos a que esperar a un "improvable" segundo referendo tras la independencia. Que el resultado del primero sea vinculante por municipios, no sea que luego los catalanistas cambien de opinión...

¿Ah no? ¿Y entonces Soraya de Santamaría que ha declarado que van a tumbar cualquier consulta? Y si, estamos de acuerdo, pueden negarse los que quieran.

Si, y continuo diciendo que una consulta así afectaría a todo el estado, y por lo tanto debía ser en todo el estado el que la realizase

Entonces supongo que tu reclamarás la soberanía de las ciudades y pueblos Norteamericanos que en su dia no querían separarse de la corona inglesa ...Si el referéndum es regional, decide la nación/región, si es municipal, seria otro caso.

Lo haré cuando me digas la fecha y el resultado del referendo de independencia de Norteamérica

Yo lo que quería reflejarte es que las quemas y oensas no solo vienen por los pardillos de Cataluña, si no también por parte de los pardillos de España, por eso no es cosa propia de los de arriba. Y resulta que aqui todos pecan de cosas parecidas.

¿Cuantas ofensas de esas ha tenido que haber para que esos españolistas reaccionasen de esa forma? ¿Cuantas manifestaciones antiespañolas en la Diada para que esos españolistas reaccionasen?

No, 40 son los que esta vez han sido insumisos y han pagado los impuestos en la Agencia tributaria de Cataluña. Y no será por que el ejecutivo y voces gubernativas han dejado claro reiteradas veces que NO.

Por las mismas podemos poner en el grupo de españolistas a los que siguen pagando... y son muuuuchoossssss

Que mal pintan las deformaciones españolistas, puestos así .
¿Por que ya que estas, no acabas de citar la frase entera? He dicho que la globalización europea y el acercamiento solo sería positivo si los catalanes pueden ser responsables de su destino, ¿pretendes crear un macroestado, aglutinar las naciones y demás, aún cuando unos no quieren? Además, dudo que sea una unión física, si no una unión económica más fuerte, si cabe.

Deformación ninguna. No hay datos para saber si una Cataluña independiente seria prospera o no, aunque es de suponer que los primeros años el descalabro económico sería de ordago. Necesidad de crear una nueva moneda (eso es caro), fronteras y tasas que dificultarían las exportaciones y encarecerían los productos (eso es malo para consumidores y productores catalanes), fuga de empresas por lo anterior, no pertenecer al espacio único de la UE, etc.

Dependiendo del profesor.

La mayoría en Badalona, Hospitalet, Santa Coloma de gramanet, Sant Adrià del Besos, Cornellà, El Prat y en resumen gran parte de los municipios del area metropolitana de Barcelona. En la mia mismo.

Afirmas que no existe inmersión lingüística

La lengua vehicular el castellano. ¿Osea, que para la mayoría de la población estudiantil en Cataluña todo tiene que ser más dificil? Todo gracias a que 4 inadaptados quieren cambiar la lengua vehicular. A pesar de que en cuestion de semanas entenderá el catalán a la perfección. A pesar de que antes de introducirte a la clase normal, si no eres catalanohablante, se te dan nociones para entender las clases. Vamos, que quieres que la mayoría tenga que joderse por que a una minoría inadaptada le gustaría estar más comoda, aunque este modelo haya sido un exito total en integración y ahora que el nacionalismo gana fuerza, hay que atacarlo de una manera u otra. Pues lo siento, esto no es una comunidad normal, aquí hay un idioma propio. La lengua vehicular es el catalán, las cosas son así, no se pueden cambiar artificialmente. Además, tu mismo lo has dicho, el mundo se globaliza. ¿Pretendes ir por el mundo hablando solo en Castellano? Si en este mundo tan global no nos esforzamos en entender a la gente, iremos de cu** siempre.

¿Por que va a ser más dificil para la mayoria de la población estudiantil catalana? En otras regiones con dos idiomas existen dos o más lineas de estudio a elegir. Eso es lo que yo pretendo, que se de la opción de elegir a cada cual, cosas del liberalismo, los que quieran en castellano en castellano, y los que quieran en catalán en catalán (siempre con sus respectivas horas de enseñanza del otro idioma). Ya ves, opresor que es uno.

Pues te pongo otro ejemplo, era una simple muestra. Pero que si, que si voy a Madrid no me voy a poner a decir que quiero que todo sea en catalán por que amí me es más comodo y pese a que entiendo el castellano a la perfección, por que es mi obligación saberlo, monto un pollo para que la lengua vehicular en mi clase sea el catalán y joder a los demás. Y ahora claro, dirás que Cataluña es España, 'pa ti la perra gorda', pero entonces reconocerías explicitamente que no estamos en igualdad de condiciones y que de ahí radica parte de los problemas, reconocerías que no hablamos de tu a tu.

Cosa que no tiene nada que ver con que pueda ofertarse una línea de estudios en castellano para los que lo deseen. Cosas de los derechos individuales y de ser hombres libres y no esclavos cuyos amos deciden por ellos.

Encima te sorprende que el catalán sea prioritario a los demás, cuando el castellano se da y se obtienen buenísimos resultados. En Cataluña los alumnos tienen mucha mejor nota en Castellano que en muchas comunidades monolingues. Estos catalanes, mira que son raros..barriendo para casa y priorizando lo suyo a lo de los demás, que para eso no hemos ganado una guerra, collons ...

Me sorprende que sigas sin comprender que pisoteas los derechos individuales, y tratas de justificarlo saliendo por la tangente.

Claro, por que resulta que el imperialismo catalán del que hablas tu, son pajas mentales, conspiraciones y pensamientos imaginarios, mientras el otro aún hoy en dia tiene rastros y ha sido una realidad. Y por cierto, decir que Jaume I es imperialista es como decir que el Cid Campeador también lo es. Si entiendes que la reconquista era imperialismo sobre los territorios bajo control mozárabe, te puedo dar la razón en que el Cid, Jaume I y unos cuantos más eran imperialistas.

El Cid era un mercenario, y del imperialismo de Jaime I hay pocas dudas, los rastros que tu ves en el otro imperialismo, pueden verse en el caso del imperialismo catalán. Ahí tienes a ERC y sus autobuses fletados todos los 9 de octubre para traer catalanes a Valencia a manifestarse por los payasos catalans esos, o los casos mencionados de apropiaciones de cultura de otras regiones para reforzar ese "catalanismo".

No, lo que pasa es que los catalanes y los valencianos somos pueblos hermanos

Chorradas!!! Tan hermanos son valencianos y catalanes como valencianos y gallegos. Llevamos conviviendo siglos y siglos

desde tiempos immemoriables, por no decir que Jaume I repobló el reino de Valencia post-reconquista con gente del principado.

Mentira total, esta demostrado por medio del Llibre del Repariment que, la mayoria de repobladores eran castellanos, seguidos de aragoneses, extranjeros, catalanes y navarros, algo comprensible por cuanto fue Aragón quien conquisto Valencia, participando solo 3 nobles y eclesiásticos catalanes. De igual forma, eso explica el porque los fueros impuestos a Valencia en un principio, fueron los aragoneses.

Así que somos más que pueblos hermanos, tenemos unos lazos originarios e históricos claros, una historia común, un idioma común. Parte de las tradiciones de los dos pueblos tienen origen en el otro, de hecho, entre Castellón y Tarragona cuesta distinguir cuando acaba Valencia y cuando empieza Cataluña. Cataluña de siempre, ha reivindicado esa unión con Valencia y el resto de territorios donde compartimos idioma y cultura, no se trata en ningún caso de robarla. Y eso está claro, por mucho que movimientos artificiales e interesados pretendan diferenciarnos y confrontarnos. Y por cierto, els Països Catalans no creas que es una propuesta desde Cataluña hasta los demás, son muchos los linguistas, historiadores y demás de Valencia, las islas, el Carxe, Rosellón o la Franja que reivindican esa unión de igual a igual, esa unión linguistica y cultural. No es ningún imperialismo, es un proyecto hipotético de unión voluntaria, repito. Los únicos que dicen que se trata de imperialismo son los imperialistas que temen perder su hegemonía politica .

Pues no lo parece.

¿Y no se trata del mismo idioma? Compartimos academia, normas linguisticas en fin, la misma diferencia que existe entre el Castellano y el Andaluz. Y cítame donde ambos dijeron explícitamente que lo suyo no era catalán expresamente. Hay una fuerte confusión de términos, pues todo parte de una lengua originaria desarrollada en todo el territorio, el problema es el nombre, que al llamarse catalán (con sus dialectos orientales u occidentales) crea crispación y malentendidos, pero OFICIALMENTE se trata de lo mismo.

Así de memoria
la biblia Valenciana de Bonifaci Ferrer, finales siglo XIV; Esta escrita en llengua valenciana
Tirant lo Blanch; escrita en vulgar llengua valenciana per a que nació don soc se pucha allegrar

Pero bien, al margen de toda la polémica que hemos creado, que veo que no acabaremos nunca. ¿Que inconvenientes tienes a que Cataluña decida en referendo, si quiere seguir en España o ser un estado independiente?

Inconveniente ninguno, pregúntale a Autentic, él quiere la independencia por que sí y nunca o casi nunca me meto con él, eso lo respeto. Pero si se trata de adornar con mentiras o falsas verdades si tengo inconvenientes...

[Autentic]

Hombre, Gaspacher, "porque si", bien, bien, no es así, por convencimiento propio, si, eso es verdad. , y si, desde luego es verdad, que no busco razones en el pasado, ni me preocupa mucho si la UE si, o no. ¿para que?, creo que hay que actuar en conciencia, y ser responsable de las decisiones.

Nada, solo quería apostillar-lo, para que los nuevos no me tomen por un "illuminati", caprichoso.

El respeto, es mutuo.

Un cordial saludo.

[Sahel]

Gaspacher escribió:

No, el victimismo nacionalista es la clave ante los lloros, que malo es el otro que no me deja

Nacionalista, hablas por mi o por gentuza que (te digo de antemano que no me refiero ni a ti, ni a nadie de este debate)no hace otra cosa que llorar, especular, necesidad de falsear e inventarse hipotéticos casos de corrupción para intentar desacreditar a un Gobierno? (A El Mundo le están lloviendo denuncias por mucho que se disculpe)

El gobierno, no, desde luego, si quieres saberlo basta con mirar a Mas&CIA.

Las victimas, terra lliure se cargo a unos cuantos, de hecho creo que al mayoria de muertos fueron de Terra Lliure...

Equiparar Terra Lliure con el Nacionalismo catalán es como equiparar la banda terrorista Milicia Catalana con el sentimiento de sentirse español, o equiparar el GAL con el mismo. Sobretodo cuando fueron ERC y CIU quienes desarmaron a Terra Lliure.

yo se lo que dijo la prensa, un grupo de 100 nacionalistas...

Y la prensa va a ir a preguntarle a los perroflautas de que tendencia política son, no te jode...Y en todo caso eran 200 peleles, 200 peleles que no se pueden comparar a los dos millones o más de personas que el 11 de septiembre se movilizaron por toda Cataluña. Ya que no solo hubo la macromanifestación en Barcelona de millón y medio, si no que en ciudades como Manresa, Vic o Badalona hubieron actos multitudinarios al mismo tiempo. Y en todo caso, no se que critica hay, si la misma Generalitat, el conseller d'Interior Felip Puig, fue quién organizó el operativo para escoltar en todo momento a las personas que se reunían el 12-0. Que por cierto, clara muestra de que la Barcelona del 2013 no es como la Berlin de 1960, de ser así no habrían organizado un dispositivo de seguridad, habrian ordenado cargas indiscriminadas y detener a los que puedan sin provocación alguna.

Desgraciadamente, esta opinión sigue retratandote. Se pueden atacar las ideas, pero a un hombre se le respeta aunque sea un pordiosero

No puedo retratarme pues no he justificado nada, es más, he condenado en todo momento la acción del bocachancla. Es un acto fortuito, lo que quiero decir. Y si, la imagen de las personas es intocable.

Que sí, que ya sabemos lo beatíficos que eran los catalanes, adivinas quien dijo algo como esto

¿Sabes que ese hombre que acaba de irse era un cura?
¿Un cura? Imposible, ya no queda ninguno.

Te recuerdo, que la FAI, el PSUC, o el POUM, eran mayoritariamente catalanes, lo digo porque seguro que trataras de encalomarle los muertos del fascismo a el "españolismo"

Por poner citas, a ver que españolito de bien crees que dijo esto: "Hay que bombardear Barcelona cada 50 años para mantenerla a raya".
Y no, no he encalomado los muertos del fascismo a nadie, está claro que hubo barbaridades por ambos bandos, simplemente quiero pararle los pies a tu tesis de Chekas=Catalanes. Barbaridad donde las haya.

Toma vuelta de tuerca...

Pero ya que estamos a que esperar a un "improvable" segundo referendo tras la independencia. Que el resultado del primero sea vinculante por municipios, no sea que luego los catalanistas cambien de opinión...

Pues considerando que en las areas más castellanitzadas debido al traslado de población a Cataluña durante los 60, el soberanismo tiene un 40% de los votos y una parte de los partidos politicos se abstendrán a decantar su voto, podriamos decir que las opciones están muy discutidas, considerando además, que el unionismo en esas areas no puede ganar más votos, si no perderlos y que tiene que defenderlos..es un ataque constante, por no decir que la ANC está iendo a saco a por esas zonas para concienciar gente y que de aqui al 2014 ese 40% podria ir a un 55% más o menos..me da que pocos, muy pocos, van a ser los municipios que no quisieran formar parte del nuevo estado. Sobretodo considerando que esos municpios dependen económicamente de Barcelona, ...Tampoco os convendria. Es más, da lo mismo como si se hace a ambito regional o municipal (aún no he visto un reeréndum pro-independencia de estas caracteristicas). Así que bueno, los intentos de sacar tajada hasta el último momento me da que tampoco serían útiles.

Si, y continuo diciendo que una consulta así afectaría a todo el estado, y por lo tanto debía ser en todo el estado el que la realizase

¿Que derecho tiene Andalucía, los vascos, los extremeños, los castellanos, entre muchos, a decidir nuestro futuro? ¿Que derecho tienen los Serbios a decidir el futuro de los Bosnios o Croatas? ¿Que derecho tienen los rusos a decicidr sobre el futuro de los fineses? ¿Que derecho tienen los galeses o ingleses a decidir el futuro de los Escoceses? Me podría cansar a ejemplos. Un referéndum de autodeterminación es eso, de autodeterminación, el pueblo catalán y no el melillense, deciden el futuro de Cataluña. Que si referéndums municipales, que si estatales..¿Tanto cuesta hacer uno normal?

Lo haré cuando me digas la fecha y el resultado del referendo de independencia de Norteamérica

Nadie ha hablado de referéndum de Norteamérica. Pero es un hecho que decenas de asentamientos querían seguir siendo ingleses.

¿Cuantas ofensas de esas ha tenido que haber para que esos españolistas reaccionasen de esa forma? ¿Cuantas manifestaciones antiespañolas en la Diada para que esos españolistas reaccionasen?

¿Te crees que alguien pierde el tiempo ofendiendo a los demás? Hablando de ofensas, sin acritudes, sin querer restregar nada en la cara, dejo claro que nada de lo que comento aquí va personalmente a ti, pues a pesar de las diferencias te considero bastante educado, pero echale un ojo a esta pagina, especialmente a la segunda imagen y sin acritudes, sin intención de rebatir nada, me cuentas que te parece: http://apuntem.cat/

Por las mismas podemos poner en el grupo de españolistas a los que siguen pagando... y son muuuuchoossssss

Considerando que estos eran los primeros impuestos, considerando que muchos nisiquiera sabran de la existencia de la Agencia Tributaria catalana creada recientemente, que más de 40 empresarios, entre ellos varios de renombre, paguen los impuestos a la recién creada Agencia Tributaria es un logro.

Deformación ninguna. No hay datos para saber si una Cataluña independiente seria prospera o no, aunque es de suponer que los primeros años el descalabro económico sería de ordago. Necesidad de crear una nueva moneda (eso es caro), fronteras y tasas que dificultarían las exportaciones y encarecerían los productos (eso es malo para consumidores y productores catalanes), fuga de empresas por lo anterior, no pertenecer al espacio único de la UE, etc.

Claro, de suponer, pero sin suponer tanto, los estudios acerca del tema por los empresaros en Cataluña afirman que en poco tiempo nos las arreglaremos bastante bien. El paro segun los indicadores podria bajar entre el 7 y el 8% y con los datos actuales podria decirse que en poco tiempo se convertiria en uno de los estados más exportadores. La creación de nuevos mercados, como ya se está haciendo estableciendo relaciones comerciales con Israel o Massachussets en Estados Unidos para eludir el boicot comercial de España. Incluso, la creación de una economía nueva podria ser positivo para los países mediterraneos. ¿Expulsarnos de la UE? Que yo sepa, ahora mismo no hay ningun procedimiento para expulsarnos de la UE, de hecho, el PP quiso modificar los tratados constitutivos para poder expulsarnos de la UE en caso de independencia, pero la comisión europea se ha negado por considerar esto una forma de coherción hacia un territorio con posibilidades de crear un estado a corto plazo, como son Cataluña, Escocia y Flandes. Es que es una tonteria, por que si por eso fuera, al independizarse Flandes, Bruselas, sede de las instituciones europeas, se iría a la calle. Que yo sepa, la UE ha dicho que por ahora no quiere decir nada. Cataluña puede ser considerada sucesora de España en las relaciones internacionales que le incumben. ¿Te recuerdo que son los criterios de Copenaghe? A la gente le da más miedo el expolio fiscal actual que los argumentos del miedo sacados de la chistera.

¿Por que va a ser más dificil para la mayoria de la población estudiantil catalana? En otras regiones con dos idiomas existen dos o más lineas de estudio a elegir. Eso es lo que yo pretendo, que se de la opción de elegir a cada cual, cosas del liberalismo, los que quieran en castellano en castellano, y los que quieran en catalán en catalán (siempre con sus respectivas horas de enseñanza del otro idioma). Ya ves, opresor que es uno.

¿Y esto se toca ahora, no? Despues de decadas con immersión y con éxitos. Dices que quieres libertad individual, pero sin embargo, el estado que defiendes niega la posibilidad de que la gente en Cataluña pueda decicidir sobre su futuro y largarse. Y no, no he negado un momento que no exista la immersión, simplemente he dicho que en muchos colegios con mayoria de castellanoparlantes entre el alumnado y el profesorado, muchas de las clases se hacen en Castellano por el hecho de que ambas partes lo tienen como idioma materno, vamos, no es que sea legal, pero se hace. Y no pasa nada, nadie va con la regla en la mano como en el franquismo, a pegar tundas a quien hable otro idioma que no sea el oficial, considerando que en Cataluña el Castellano es oficial y goza de perfecta salud y reconocimiento, a diferencia de lo que pasaba años antes.
Que por cierto, en Cataluña son ESCASOS, los padres que han pedido escolarización en Castellano, excepciones que confirman la regla. Y lo de por que iban a tener dificultades, que preguntas: Pues bien, por el sencillo hecho de que al alumnado catalán, obviamente, le será más facil cursar en catalán, alumnado que es mayoría en Cataluña, así que hcer del castellano la lengua vehicular es irrumpir y toquetear lo que funciona y lo que ha conseguido que los inmigrantes se adapten en cataluña, entre otras muchas cosas.

Cosa que no tiene nada que ver con que pueda ofertarse una línea de estudios en castellano para los que lo deseen. Cosas de los derechos individuales y de ser hombres libres y no esclavos cuyos amos deciden por ellos.

Derechos individuales, ya..Pues si se tiene que reformar la immersión linguistica por que a 4 inadaptados no les da la gana ser respetuoso con el pueblo que le acoge y aprender su idioma en clases GRATIS que te ofrece la escuela, que la constitución se reforme y permita a Cataluña procesos legales para independizarse. Así todos movemos ficha y todos felizes.

El Cid era un mercenario, y del imperialismo de Jaime I hay pocas dudas, los rastros que tu ves en el otro imperialismo, pueden verse en el caso del imperialismo catalán. Ahí tienes a ERC y sus autobuses fletados todos los 9 de octubre para traer catalanes a Valencia a manifestarse por los payasos catalans esos, o los casos mencionados de apropiaciones de cultura de otras regiones para reforzar ese "catalanismo".

¿Ves? Tipica manipulación de quienes no se dicen a si mismo nacionalistas, pero son lo que critican. ¿Sabes que en la manifestación del 12-0, se fletaron autobuses de Zaragoza, Madrid, Huesca y otros muchos puntos del estado? ¿Eso no es imperialismo? De hecho los Ultrasur llegaron en tren y para sorpresa suya tenían a los mossos ahí esperándoles . Que por cierto, no voy a colgar aquí una cartita de UltraSur por que no viene a cuento, pero ya te la pasaré por mensaje privado para que le ehes un ojo.

:twisted: Chorradas!!! Tan hermanos son valencianos y catalanes como valencianos y gallegos. Llevamos conviviendo siglos y siglos

Claro, como los gallegos y valencianos comparten idioma, cultura y anhelos históricos..

Pues no lo parece.

¿Por qué me enlazas la página oficial de la Generalitat?

Así de memoria
la biblia Valenciana de Bonifaci Ferrer, finales siglo XIV; Esta escrita en llengua valenciana
Tirant lo Blanch; escrita en vulgar llengua valenciana per a que nació don soc se pucha allegrar

¿En algún momento hace una diferencia clara entre catalán y valenciano? ¿En algún momento dice que su nación no incluya también a Cataluña y Mallorca? Es lo que tenemos valencianos, mallorquines y catalanes que ambos tenemos una lengua común con sus variantes, pero oficialmente es la misma, además de estar regulada por el mismo organismo. Aqui los unicos que han separado valencianos, mallorquines y catalanes (sin olvidar al resto) han sido las autoridades externas para evitar cualquier resquicio de sentimiento comun. Además, te olvidas de que una organización que hace MUCHISIMO por el valenciano, que es ómnium cultural, todas sus subvenciones las recibe de la Generalitat de Catalunya.

Vaya imperialistas estos catalanes, que ayudan a fomentar el valenciano ...

Inconveniente ninguno, pregúntale a Autentic, él quiere la independencia por que sí y nunca o casi nunca me meto con él, eso lo respeto. Pero si se trata de adornar con mentiras o falsas verdades si tengo inconvenientes...

Hombre, si lo dices por esto, no pienso que te estes metiendo conmigo, estamos debatiendo sin incidir en lo personal. No obstante, yo que quieres que te diga, las mentiras las veo desde otro sitio y desde otra dirección. Y no lo digo por ti, si no por quienes ya sabes.

[Sahel]

si no sabes distinguir entre lo que se diga a titulo personal una persona o un blog , a campañas institucionales de partidos politicos ( y no minoritarios que se diga) mal vamos. Y luego para colmo si protestas porque te insultan eres un mal nacido , asi con todas las letras.

¿Protestar por que te insultan? ¿A ti quien te insulta? Si alguien te insulta la denuncias por daños y prejuicios y ya está.

Mira lo que tu pienses de mis convicciones democraticas me da igual vamos me..... Pero la frasecita tiene tela eh, claro piensas que como no esto a favor de esas tesis , estare diciendo que entren tanques por las ramblas? fusilamientos? algo mas?, Que epico enfrentarse a todo eso no? casi da para un cantar de gesta.

Pues no hombre yo lo que hare sera mira bien los codigos de barras y que en lo que quede en mi mano se haga pero bien.

Y lo que quiero que haga mi gobierno por ejemplo es:

Controles fronterizos y aranceles.
vetar sine die la entrada en la UE
dejar sin cobertura consular a todo aquel ciudadano residente en cataluña que no manifieste querer seguir siendo español.
lo mismo para las empresas que no cambien de sede.

Vaya, que o votan lo que a ti te da la gana o directamente pasas al boicot y a perjudicar el máximo de intereses posibles. Ya, ya...Pero bueno, tus medidas son entendibles, pero quiero que sepas que aquí todo es bidireccional, si se da el caso y el Estado catalán os contesta con la misma moneda, luego qu eno hayan quejas .

Que epico suena eso, mira me recuerda a todo lo que se monto con la manifestacion proespañola en barcelona, que si falangistas que sin grupos de estrema derecha iban a montarla, y mira resulta que el agredido fue?.

A ver si te piensas que no había radicales del otro bando:

http://www.setmanaridirecta.info/sites/default/files/imagecache/d_gallery/12oct_bcn_Juanfra_Alvarez_.jpg

Ademas, te recuerdo que Ultra Sur asistió. Y además, te recuerdo que el dispositivo de seguridad lo montó la Generalitat. Como son estos nacionalistas, que encima para colmo, os protegen ..Y por cierto, si hablamos de los muertos a manos de los radicales de la ultraderecha también tenemos para cansarnos y aburrirnos, así que menos victimismo. Cosa que no quita que el acto del guarro/perroflauta sea penoso y espero que le caiga una buena.

La gente decida si pero que la informen, que le digas mira chato votar si a la independencia significa esto esto y esto.

Estamos de acuerdo.

Por mi parte jamas perdonare a los instigadores de toda esta campaña , jamas

Pos bueno, pos vale

[Sahel]

autèntic escribió:

Hombre, Gaspacher, "porque si", bien, bien, no es así, por convencimiento propio, si, eso es verdad. , y si, desde luego es verdad, que no busco razones en el pasado, ni me preocupa mucho si la UE si, o no. ¿para que?, creo que hay que actuar en conciencia, y ser responsable de las decisiones.

Nada, solo quería apostillar-lo, para que los nuevos no me tomen por un "illuminati", caprichoso.

El respeto, es mutuo.

Un cordial saludo.

En realidad tienes toda la razón del mundo, al fin y al cabo las razones ya dan igual, así como lo que venga o deje de venir despues y toda la polémica, el caso es que sea por lo que sea, tendría que hacerse. Y si puede ser desde el respeto mútuo mejor que mejor, al fin y al cabo, seria una pena acabar a tortas todos.

No digas lo de Illuminati muy alto que encima alguno nos recriminará que las logias de Barcelona están a favor de la independencia ...