Independencia de Cataluña (I parte)

[Frank Sinatra]

Por supuesto que hay vida fuera de la UE pero estamos hablando que una vez fuera partes de 0 y eso seria igual para una Cataluña independiente que para un país miembro que se saliese , crees que si no fuera tan difícil no habríamos optado por esa solución y salir de la crisis como siempre fabricando moneda y devaluando la peseta o lo que fuera .
Para cualquiera salir del calor aunque sea tenue de la UE es congelarse y mas con lo miedoso que es el Capital y las empresas lo rápido que huyen a sitios mas seguros .
Cualquier cambio brusco sea donde sea siempre pierdes , el dinero no tienen bandera , solo responde seguridad y beneficios .
la cuenta de la lechera suele terminar con la lechera rota .

Un saludo .

Un par de observaciones.
Tu crees que si España no debiera lo que debe quizas ya estaria fuera del Euro y respirando?, y no des la batalla por ganada, quizas en un par de años estaremos fuera, y sera cuando los bancos acreedores se hayan desprendido de bonos y provisionado deudas. Hasta en eso nos mandan. Tal como van las cosas es muy dificil que el Euro sobreviva, al menos tal y como lo conocemos.

Has pensado que hay muchos empresarios que piensan que España los esta arrastrando al fondo en su hundimiento y de ahi que se esten largando tantos?.
No sera que el frio intenso esta mas dentro de casa que afuera?.

saludos

[Gaspacher]

Si Cataluña no entra en la UE en un lapso extremadamente corto, precisara una moneda. Si, el ciudadano de a pie podrá seguir utilizando el € mientras los tenga físicamente, eso por supuesto. Pero cuando el estado o los bancos acudan al mercado internacional a captar fondos, si se carece de una moneda propia se le reirán en la cara. Si ahora la posición de los bonos catalanes ya es mala, imagina entonces. Y no dudes que precisara fondos. Petroleo, electricidad, materias primas. Todo eso tendrá que adquirirlo en el extranjero y a tocateja.

Hay que hacer una precision teorica de tu post. Tecnicamente no es tal como dices, y te hablo con experiencia propia ya que mi pais se dolarizo sin crisis en el 2001 asi que el proceso lo conozco bastante bien.
Catalunya podria seguir usando el Euro el tiempo que estime conveniente pero al estar fuera de la UE y del eurosistema no tendrian sus bancos acceso a los fondos del BCE. O sea, usas una moneda ajena pero sin el soporte del emisor y esto por si solo impone una disciplina mucho mayor que la actual tanto a bancos como al gobierno. Es caminar sobre una cuerda floja pero sin red.
Para tener acceso al credito internacional no es preciso tener moneda propia. Nosotros (mi pais) no la tenemos y nadie nos niega un credito ya que nuestro sistema financiero es muy solvente y bien regulado y el gobierno paga sus deudas, incluso muchos de nuestros creditos empresariales los contratamos directamente en el extranjero. Para pedir un credito lo que realmente importa es lo que ha importado siempre, excepto en los tiempos de la burbuja, la rentabilidad del proyecto, la solvencia del demandante y su historial crediticio. En pocas palabras, dependes de ti mismo, lo mismo el gobierno. No hay red. Por el contrario, hay muchos paises con moneda propia que tienen poco o ningun acceso al mercado, y esto es asi por su mala politica economica. Tambien puedes ver los problemas de financiamiento de España siendo incluso parte del Euro. Ahora gracias al exceso de liquidez mundial algunas de las grandes empresas han podido emitir deuda en el extranjero mientras que la mayor parte de la deuda publica la tienen que comprar los bancos españoles, sobre todo los nacionalizados, ya que la economia española sigue despertando dudas.
Lo mismo vale para las importaciones. Seguro que a Grifols no le negarian una carta de credito sin embargo Catalunya Caixa no podria ni salir a pedir prestado ni a la esquina.
No es la tenencia o no de una divisa propia lo que importa, son los fundamentales economicos los que si importan.

Saludos

Eso, es a largo plazo

A corto plazo mucho me temo que la carencia de moneda afectaría y mucho.

Para empezar por la falta de liquidez que habría en las calles por la fuga de capitales que provocaría la balanza comercial negativa. Solo para seguir suministrando energía a las empresas y hogares catalanes serian necesarios 240GWh+o-, lo que supondría millones y millones de aurelios que saldrían al exterior.

PD si la economía española despierta dudas ni te imaginas la catalana

[Frank Sinatra]

Gaspacher:

A corto plazo mucho me temo que la carencia de moneda afectaría y mucho.

Relativo, y mucho tiene que ver en ello la siguiente parte de tu post. En el corto plazo, en mi opinion, seria mas seguro seguir usando el Euro y prepararse bien por si a futuro fuera necesario tener divisa propio lo que no seria descabellado con el estado actual del Euro.

Para empezar por la falta de liquidez que habría en las calles por la fuga de capitales que provocaría la balanza comercial negativa. Solo para seguir suministrando energía a las empresas y hogares catalanes serian necesarios 240GWh+o-, lo que supondría millones y millones de aurelios que saldrían al exterior.

La fuga de capitales es mala de por si. Con Euro y fuera del eurosistema sucederia lo que bien apuntas, falta de liquidez. Y con moneda propia se traduciria en una tremenda devaluacion.

si la economía española despierta dudas ni te imaginas la catalana

Depende como tu percibas la economia, o sea, lo que para ti constituya la parte mollar de la economia. Se tiende mucho a confundir las finanzas publicas como el todo de la economia, y nada mas lejos de la realidad. Estas pueden ser facilitadoras de la actividad economica o convertirse en el problema mayor de un pais, como es el caso actual. La Generalitat esta quebrada, las empresas catalanas, aun y con los problemas de credito que aquejan a toda la economia española, dan cuenta de mas de la tercera parte de las exportaciones españolas y creciendo. Lo mismo pasa en tu comunidad, la Generalitat esta hecha unos zorros sin embargo la comunidad valenciana alberga algunas de las mejores empresas de este pais y tiene un gran empuje empresarial. España mal, Inditex, Mango (catalana) y otros, muy bien gracias.
Con todo el dolor del alma por los recortes que implica, pero antes se pone en cintura a una administracion publica que crear el tejido productivo y empresarial que tiene Catalunya y que es sobre el que se tendria que construir el nuevo pais.
Hay una entrevista (a ver si la encuentro y pongo el link) al presidente del Bundesbank, Weidmann, realizada hace muy poco tiempo por un grupo de periodistas españoles de diversos medios y que extrañamente no se le ha dado mucha publicidad, quizas a algunos sectores no debio gustarle lo que dijo. Y en ella expone la vision del banco y un poco la del gobierno federal sobre la crisis y su salida, y ve a ocho comunidades españolas como las unicas capaces de tirar del carro del pais, entre ellas Catalunya y la tuya, y pedia que el gobierno central dejara de poner palos en las ruedas de estas.
Es la Generalitat la jodida, y la culpa no es tanto de Mas como del tripartito. Pero aun tenemos musculo empresarial privado y muy bien considerado afuera como para ganar credito como pais que es por otra parte lo primero que se ha de lograr
Saludos

[ñugares]

Si España no debiera lo que debe seguiría no solo en el euro si no que estaríamos mucho mejor de lo que estamos , la batalla no se si estará ganada o perdida pero tiene bastantes mas posibilidades si seguimos aguantando que si nos dedicamos a poner palos en las ruedas .

Par de puntualizaciones y no crees que si la generalidad esta quebrada y el musculo empresarial siguen funcionando no sera por el paraguas de España y la UE ? . Tu crees que fuera no se desmoronaría antes siquiera de echar a andar ese hipotético estado .
No crees que si Cataluña no debiera lo que debe podría por lo menos ser algo mas creíble su apuesta de estado?

Lo de no poner palos en las ruedas el estado , a que te refieres? a volver a dar manga ancha en el gasto? , por que con las restricciones y ya estáis cerca de los 50.000 M de €

Tu idea de economía ya me la dejaste clara , pero cada cual paga su parte de la fiesta antes siquiera de plantearse nada

Un saludo.

[Gaspacher]

La fuga de capitales es mala de por si. Con Euro y fuera del eurosistema sucederia lo que bien apuntas, falta de liquidez. Y con moneda propia se traduciria en una tremenda devaluacion.

Ya, pero es que con moneda propia, puedes devaluar, sin ella solo te queda el recurso del corralito, y eso significa sablear los ahorros de tus ciudadanos para financiarte por un tiempo. Por supuesto a costa de mandar al garete tu credibilidad.


Buenas noches

[Frank Sinatra]

Ñugares:

Par de puntualizaciones y no crees que si la generalidad esta quebrada y el musculo empresarial siguen funcionando no sera por el paraguas de España y la UE ? . Tu crees que fuera no se desmoronaría antes siquiera de echar a andar ese hipotético estado

Paraguas no se hasta que punto, mercado importante, seguro que si. Y a lo segundo, habria que ver que proyecto de estado proponen, que aun no lo han hecho.

No crees que si Cataluña no debiera lo que debe podría por lo menos ser algo mas creíble su apuesta de estado?

La deuda es relativa, siempre. Todo depende en que se haya utilizado el dinero y que es de donde ha de salir el repago. La deuda de Catalunya en relacion a su PIB no es elevada pero si lo es en relacion a los ingresos actuales de la Generalitat. Pero creo que mas que la deuda actual lo que haria mas creible un hipotetico estado catalan seria la seriedad politica. La unidad politica y ciudadana en torno a un proyecto, lo cual no existe del todo. Y tambien daria mucha credibilidad si se dejaran de escuchar muchas barrabasadas.

Lo de no poner palos en las ruedas el estado , a que te refieres? a volver a dar manga ancha en el gasto? , por que con las restricciones y ya estáis cerca de los 50.000 M de €

No, se trata de dejarnos en libertad de utilizar en mayor medida los impuestos que generamos y que luego no vuelven obligando a recortes en areas sensibles que podriamos financiar muy bien. Tambien libertad para establecer politicas economicas en lo que se nos da bien aca, producir, y no estar atados a la politica economica que sale del gobierno de España, la de joder a todos para salvar el trasero de todos sus amiguetes constructores y banqueros, que es lo que esta ahogando a todo el pais.

Tu idea de economía ya me la dejaste clara , pero cada cual paga su parte de la fiesta antes siquiera de plantearse nada

Que obsesion la tuya por poner en boca de otros lo que solo has escrito tu. De todas maneras, seria bueno, si tanto te interesa que cada quien pague su parte de la fiest, que lo recordaras cuando vuelvas a votar por el PP, ya que nos esta obligando a todos a pagar ya no las fiestas, sino las bacanales de sus amigotes.

Saludos

[Frank Sinatra]

La fuga de capitales es mala de por si. Con Euro y fuera del eurosistema sucederia lo que bien apuntas, falta de liquidez. Y con moneda propia se traduciria en una tremenda devaluacion.

Ya, pero es que con moneda propia, puedes devaluar, sin ella solo te queda el recurso del corralito, y eso significa sablear los ahorros de tus ciudadanos para financiarte por un tiempo. Por supuesto a costa de mandar al garete tu credibilidad.


Buenas noches

Asi es, en eso tienes toda la razon. Con moneda propia tienes un poco mas de cintura pero despues te viene el problema del alza de costos de las importaciones, necesarias para el tipo de industria que aun tenemos aqui y por tanto el incremento de inflacion.
Es un buen dilema.
Saludos

[ñugares]

Ñugares:

Par de puntualizaciones y no crees que si la generalidad esta quebrada y el musculo empresarial siguen funcionando no sera por el paraguas de España y la UE ? . Tu crees que fuera no se desmoronaría antes siquiera de echar a andar ese hipotético estado

Paraguas no se hasta que punto, mercado importante, seguro que si. Y a lo segundo, habria que ver que proyecto de estado proponen, que aun no lo han hecho.

No crees que si Cataluña no debiera lo que debe podría por lo menos ser algo mas creíble su apuesta de estado?

La deuda es relativa, siempre. Todo depende en que se haya utilizado el dinero y que es de donde ha de salir el repago. La deuda de Catalunya en relacion a su PIB no es elevada pero si lo es en relacion a los ingresos actuales de la Generalitat. Pero creo que mas que la deuda actual lo que haria mas creible un hipotetico estado catalan seria la seriedad politica. La unidad politica y ciudadana en torno a un proyecto, lo cual no existe del todo. Y tambien daria mucha credibilidad si se dejaran de escuchar muchas barrabasadas.

Lo de no poner palos en las ruedas el estado , a que te refieres? a volver a dar manga ancha en el gasto? , por que con las restricciones y ya estáis cerca de los 50.000 M de €

No, se trata de dejarnos en libertad de utilizar en mayor medida los impuestos que generamos y que luego no vuelven obligando a recortes en areas sensibles que podriamos financiar muy bien. Tambien libertad para establecer politicas economicas en lo que se nos da bien aca, producir, y no estar atados a la politica economica que sale del gobierno de España, la de joder a todos para salvar el trasero de todos sus amiguetes constructores y banqueros, que es lo que esta ahogando a todo el pais.

Tu idea de economía ya me la dejaste clara , pero cada cual paga su parte de la fiesta antes siquiera de plantearse nada

Que obsesion la tuya por poner en boca de otros lo que solo has escrito tu. De todas maneras, seria bueno, si tanto te interesa que cada quien pague su parte de la fiest, que lo recordaras cuando vuelvas a votar por el PP, ya que nos esta obligando a todos a pagar ya no las fiestas, sino las bacanales de sus amigotes.

Saludos

al final siempre sales con la patada , vamos que Mas y compañía no están en el mismo saco , vamos que el tripartito puede dar clases de algo .
te recuerdo que la mayor parte de la deuda de España fue emitida por ZP con el apoyo de los partidos nacionalistas Catalanes así que el despilfarro fue gracias también al apoyo nacionalista .
La credibilidad del gobierno de Cataluña no es precisamente buena , ni buena la gestión , solo hay que ver la panda de amiguetes en embajadas y las mangonadas iguales o muy superiores de las de aquí .
Así que lecciones pocas .
Tu fuiste quien dijiste que Cataluña no tenia por que pagar nada de la deuda Española y si acaso unos bonos sobre el hipotetico estado Catalan a Favor del Reino de España .sea que el que miente y pone las palabras en boca de otro eres tu .
y lo siento pero en el foro esta escrito .
Y sigues erre que erre con los recursos de Cataluña , que primero no pones un solo dato y los que te ponen que ese hipotetico déficit fiscal no es el que dices los pasas por alto . Te lo vuelvo a repetir el escaso déficit fiscal que puede haber en contra de Cataluña queda anulado por el déficit en pensiones , paro y superabit económico a favor de Cataluña , que tu nunca pasas siquiera a mencionar .
Vamos que pareces gallego , lo tuyo mio y lo mio , mio solo .
Con esas trampas a cualquiera le salen las cuentas .

Un saludo .

[Frank Sinatra]

Ñugares:

Tu fuiste quien dijiste que Cataluña no tenia por que pagar nada de la deuda Española y si acaso unos bonos sobre el hipotetico estado Catalan a Favor del Reino de España .sea que el que miente y pone las palabras en boca de otro eres tu .
y lo siento pero en el foro esta escrito

Pues ya que esta escrito te conmino a que copies el post donde lo dije o es que temes que quede patente tu incomprension lectora?.
Lo que escribi fue un par de opciones para asumir deuda en vista de los problema que conlleva el subrogarla y fuiste tu el que puso el grito al cielo con la propuesta. Supongo que si estaba escribiendo sobre el tema es porque admito que hay que cargar con parte de la deuda.

al final siempre sales con la patada , vamos que Mas y compañía no están en el mismo saco , vamos que el tripartito puede dar clases de algo .
te recuerdo que la mayor parte de la deuda de España fue emitida por ZP con el apoyo de los partidos nacionalistas Catalanes así que el despilfarro fue gracias también al apoyo nacionalista

No si al final los 16-20 diputados que suele tener CiU y los pocos de ERC seran los culpables de todos los problemas de este pais y aun de la muerte de Jesucristo. No sabia que esas bancadas tenian tanto poder.

Y sigues erre que erre con los recursos de Cataluña , que primero no pones un solo dato y los que te ponen que ese hipotetico déficit fiscal no es el que dices los pasas por alto . Te lo vuelvo a repetir el escaso déficit fiscal que puede haber en contra de Cataluña queda anulado por el déficit en pensiones , paro y superabit económico a favor de Cataluña , que tu nunca pasas siquiera a mencionar

Pues si tu tienes los datos reales ya tardas en ponerlos. Y por favor, separa las balanzas fiscales de las comerciales, aunque la actividad comercial causa el hecho imponible su tratamiento en contabilidad nacional y en microeconomia se hacen por separado.

Saludos

[ñugares]

No hay que ser muy inteligente para darse cuenta que sin esas exiguas bancadas como tu dices , hacían posible unas mayorías que sin esos exiguos ( segun tu ) escaños eran imposibles ni siquiera para que ZP hubiera gobernado , eso se llama poder aquí y en china , desde tener que suprimir el techo de gasto de las CCAA a los diferentes requiebros para beneficiar la financiación Catalana . Eso se a repetido en todos los gobiernos escepto en 3 con mayoria absoluta si no me equivoco .
Lo mismo te digo , busca los datos que se han puesto muchos y jamas as rebatido con otros .
Tu no diste ninguna posibilidad afirmaste que la Genaralidad solo tenia que hacer frente a su deuda , es cuando yo te dije que lo llevabas clarinete , cuando saliste con los bonos patrióticos que valdrían menos que un euro de madera .
Osea que según tu dabas a entender que si os haríais cargo ? con que? con palabras ? por que los bonos valen menos

Aquí el único que cambia de argumento eres tu y como tenga que buscar ese post ( espero que no lo hayas editado) te voy a llamar algo mas que ignorante por que el que tiene problemas de incomprensión lectora y eres tu . por cierto la gran mayoria de los avituales entendio lo mismo que yo , osea lo que tu dijiste alto y claro .

Ya que parece que ahora ya crees que algo tenéis que pagar explícame como y con que , que lo mismo no entendí bien y la estafa patente no era tal

Un saludo .

[Frank Sinatra]

bueno hay lo tiene Ñugares.

En primer lugar, la deuda publica no se puede sub-rogar. No se puede ir a los tenedores de bonos y pedirles que endosen los bonos que dicen Reino de España a una digamos, hipotetica "Republica de Catalunya". Seria un lio juridico de narices. Una de las maneras de hacerlo es con una emision de bonos catalanes a favor del Reino de España y luego este podria deshacerse de ellos si asi lo quisiera, aunque por su propio bien deberia hacerlo poco a poco. La otra, que exige mucha liquidez es que una Catalunya independiente rescatara bonos españoles por la cantidad pactada y los sacara de circulacion.
Y le voy a pedir que retire lo del 3%, yo no soy de estos

y todos los post relacionados.
independencia-de-cataluna-t11672-8790.html

[Luis M. García]

Ayer se publicó en El Mundo un artículo de opinión a cargo de Henry Kamen en torno al 300 aniversario del Tratado de Utrecht. Os dejo el enlace, al que solo podrán acceder los abonados a Orbyt, asi que voy a transcribiros una pequeña parte, hacia el final:

Los catalanes, libre y felizmente, aceptaron a Felipe V como rey. En Octubre de 1701, las Cortes de Cataluña, presididas por el Rey, se reunieron en el Monasterio de San Francisco. En una atmósfera de exquisita moderación, el rey accedió a buena parte de las peticiones de las Cortes y concedió varios privilegios de nobleza para miembros de la élite catalana. En agradecimiento, las Cortes le obsequiaron con una bonita suma para las necesidades reales. Fue, con seguridad, una de las reuniones de las Cortes en Barcelona con más éxito. El brazo real informaba que el rey les había otorgado "tan singulars gràcias y prerrogativas quals en pocas Corts se hauran concedit", y un posterior oponente del régimen de Felipe V, Feliu de la Penya, admitía que la sesión había resultado en "las constituciones más favorables que había conseguido la provicia".

Cataluña, en suma, era un territorio libre y semisoberano de España. Esa soberanía solo fue perturbada cuando un grupo de catalanes hizo una alianza con el gobierno británico y maquinó entregar Barcelona a la marina británica. Cataluña, en 1701 y 1713, era ya una parte de España, como los catalanes reconocieron en diversas publicaciones que divulgaron durante la guerra, de modo que resulta claramente ingenuo que cualquiera, hoy en día, sugiera que no fue así y que si el Tratado de Utrecht fuese rescindido, ahora Cataluña automáticamente sería libre. Eso no es sólo una fantasía, también es mala historia. El Tratado de Utrecht fue muy malo para la España Imperial, pero de ninguna manera afectó al estatus jurídico de Cataluña.

http://quiosco.elmundo.orbyt.es/epaper/ ... edi=Madrid

Saludos.

[ñugares]

Frank Sinatra

Si ese es uno de los post aparte de otros y no hay que pensar mucho para darse cuenta que eso es tanto como no hacerse cargo de nada , resulta que usted pretende que tener derecho a decidir marcharse si así lo quiere y la deuda tenemos que quedarnos con ella y ustedes nos dan a cambio unos bonos patrióticos que no valen nada ? .
Le propuse hacer al revés y no me contesto , el resto de España nos separamos y nos llamamos Iberia , ustedes pasan a ser el reino de España se quedan con la deuda y ya les damos unos bonos patrióticos que ya de entrada voy a ser mas sincero que usted y no voy a ir engañando a nadie nunca vamos a pagar .
a que parezco un estafador ? , pues eso mismo .
A usted le molesta que yo dijera que ese estado estaría nada mas empezar quebrado pero con los números en la mano y haciéndose cargo de sus obligaciones lo estaría , de hecho a día de hoy no es capaz de financiar su deuda propia .
ha también habla de su propuesta de paraíso fiscal , otra gran idea que a la vista de Chipre acertadisima .

Pues me parece que no aceptamos sus bonos basura como forma de pago y si son tan competitivos y ese estado hipotetico tiene tanto futuro vendan los bonos patrióticos a otros o los acreedores no tendrán problema en aceptar el cambio e titularidad del deudor .

un saludo .

[tercioidiaquez]

Ayer se publicó en El Mundo un artículo de opinión a cargo de Henry Kamen en torno al 300 aniversario del Tratado de Utrecht. Os dejo el enlace, al que solo podrán acceder los abonados a Orbyt, asi que voy a transcribiros una pequeña parte, hacia el final:

Los catalanes, libre y felizmente, aceptaron a Felipe V como rey. En Octubre de 1701, las Cortes de Cataluña, presididas por el Rey, se reunieron en el Monasterio de San Francisco. En una atmósfera de exquisita moderación, el rey accedió a buena parte de las peticiones de las Cortes y concedió varios privilegios de nobleza para miembros de la élite catalana. En agradecimiento, las Cortes le obsequiaron con una bonita suma para las necesidades reales. Fue, con seguridad, una de las reuniones de las Cortes en Barcelona con más éxito. El brazo real informaba que el rey les había otorgado "tan singulars gràcias y prerrogativas quals en pocas Corts se hauran concedit", y un posterior oponente del régimen de Felipe V, Feliu de la Penya, admitía que la sesión había resultado en "las constituciones más favorables que había conseguido la provicia".

Cataluña, en suma, era un territorio libre y semisoberano de España. Esa soberanía solo fue perturbada cuando un grupo de catalanes hizo una alianza con el gobierno británico y maquinó entregar Barcelona a la marina británica. Cataluña, en 1701 y 1713, era ya una parte de España, como los catalanes reconocieron en diversas publicaciones que divulgaron durante la guerra, de modo que resulta claramente ingenuo que cualquiera, hoy en día, sugiera que no fue así y que si el Tratado de Utrecht fuese rescindido, ahora Cataluña automáticamente sería libre. Eso no es sólo una fantasía, también es mala historia. El Tratado de Utrecht fue muy malo para la España Imperial, pero de ninguna manera afectó al estatus jurídico de Cataluña.

http://quiosco.elmundo.orbyt.es/epaper/ ... edi=Madrid

Saludos.

Veo que los recortes de la Generalitat también han afectado a Kamen...curioso historiador que escribe según quien le pague...

[Apónez]

Veo que los recortes de la Generalitat también han afectado a Kamen...curioso historiador que escribe según quien le pague...

Como si fuese la primera vez que lo hace