Armada de Gran Bretaña

[dacer]

Si fuera así como tu dices: "a menearsela con la furtividad" Los norteamericanos seguirian fabricando o modernizando aviones como el F-16, F18 o el F-15.... es importante tener la capacidad de pegar dentro del territorio enemigo y si ese enemigo tiene una gran defensa antiaérea.. cuanto menos te pueda ver y más adentro puedas pegar mejor no??

Que si, que si, que esta muy bien. Pero es como el "quinta generacion". Sacan una sandia que vuela y la llaman quinta generacion y ya es la leche. Mucha etiqueta y poca chicha. Tanta palabrita mega-guay cansa, y escucharla tanto da la impresion que no hay mas de que hablar.

La cuestión es sencilla, si EEUU no va por más F-22 raptor es simplemente por cuestiones economicas....

Si, y cuando el F22 parecia que estaba vivo se decia que era mas o menos como un EFA de caro. Ahora como se cancela es porque es tan caro que no se pueden hacer mas. Y si realmente son parecidos de precio como antes muchos juraban, porque no va a ser, que el avion es una mierda.

Segun sopla el viento, la gente defiende sus ideas en una direccion diferente, aunque se contradiga con lo que dijo el mes pasado.

Asi que las cuestiones no suelen ser tan sencillas.

Saludos

[sergiopl]

Es que de hecho el ganador del programa ATF (del que surgió el F-22) si debía reemplazar al F-14 Tomcat:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... t/natf.htm

Luego, con el fin de la Guerra Fría, ese programa y otros (bombardero embarcado A-12, submarino de ataque Seawolf, etc) fueron abandonados por su enorme coste y porque al no estar pensado desde el principio para operar embarcado, como comenta mma, había algunos parámetros que no eran adecuados (no las misiones).

No obstante, algunos incansables todavía ven la posibilidad de un F-22N:

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-230209-1.html

Sobre el tema del radar... aquí teneis algo para seguir discutiendo: http://www.harpoonhq.com/waypoint/artic ... le_021.pdf

dacer, ¿que me dices de esos rumores de que los Rafale franceses han barrido a los EF británicos en Córcega tanto en BVR como en WVR?, ¿será el Tifón una mierda también?

[dacer]

dacer, ¿que me dices de esos rumores de que los Rafale franceses han barrido a los EF británicos en Córcega tanto en BVR como en WVR?, ¿será el Tifón una mierda también?

Pues ni idea de esos rumores. O quizas es que el el Rafale es mucho mejor que un EFA y esta a la altura o mejor que un F22. A saber.

Con respecto a los rumores, como siempre dije, son rumores sin darle mas interes.

Y por si es lo que estas pensando, yo no he dicho que el F22 sea una mierda. Solo dije que la gente justifica que se cancelara el F22 por lo caro que es (cuando dias antes decian que era tan "barato" como un EFA). A ninguno se le pasa por la cabeza (de los defensores de los F-xx) pensar que el problema no esta en la parte "precio" de la ecuacion "calidad/precio".

Creo que habia bastante diferencia entre lo que he dicho y lo que has entendido que he dicho.

Saludos

Editado:
Quizas el problema es como tu dices, que el F22 no reemplazo a l F14 como avion naval, y por eso lo cancelaron. Buscando un F35 que si reemplazara el F14. Sinceramente creo que nunca sabremos porque se cancelo el F22. Si es por precio jamas lo van a decir, y si es por calidad, jamas van a afirmar que su arma mas disuasoria es inferior a lo que decian. Asi que solo queda por rumorear sobre tal cancelacion, pero que nadie afirme nada, porque no se sabe.

[sergiopl]

Lo de los rumores lo leí en un comentario de uno de los lectores de VST (que no de los editores), citando algo que había salido en un foro. Como ves, todo fuentes de gran solvencia

Yo tampoco me creo nada de nada de lo que se dice: ni los comics de LM ni las fantasmadas del Consorcio. Pero de vez en cuando me gusta meterme en vuestro estanque de pirañas y soltar algún mordisco aeronautico

Sobre lo del F-22... no sé, pero yo lo veo bastante claro (igual me equivoco, o igual no):

El F-22 es un avión superior en AA al F-35, pero con sus limitaciones en AT. Su desarrollo fue muy costoso, y se supone que el precio unitario de las últimas unidades no lo era tanto (lógico y normal, entiendo que pasa con todos los aviones y pasará con el F-35).

El F-35, por su parte, tiene muy mala prensa, por ahora sólo prensa. Igual dentro de unos años cuando los brits y los italianos empiecen a jugar con sus Tifones y sus "gorditos" empiezan a salir "rumores" de éste estilo: un piloto italiano de F-35 comentó "ni siquiera nos ven, es como quitarle los caramelos a un niño", o viceversa: un piloto del 11 Sqn de la RAF se jactó de que los F-35 fueron apaleados como crías de foca por los Typhoon.

Pero lo cierto es que el negocio del F-35 es mucho mayor, tiene mas capacidad de ataque a tierra, en teoría será mas barato... y por lo tanto a las mentes pensantes del Pentágono les ha parecido que era mejor desde el punto de vista calidad-precio cerrar la linea de producción del F-22 y tirarse en brazos del F-35.

Y bueno... ¿que hacemos hablando del F-35 y el EF en el hilo de la Royal Navy cuando hay un hilo en el que los fanboys de uno y otro os podeis tirar de los pelos a gusto?

¿Hasta ése punto llega la decadencia de la antaño marina mas poderosa del mundo?

[karolo]

mma yo no he dicho (o quizá me expresé mal) que una fuerza aerea no pueda o deba hacer misiones como las que hacen los aviones navales. De hecho eso es una tontería ¿Por qué no va a poder hacer CAS en una zona la fuerza aerea de un país? De hecho lo harán mejor.

Solo intentaba decir que los aviones de una fuerza aerea están pensados fundamentalmente para un tipo de misiones y los del ala embarcada para otras. Eso no quiere decir que una fuerza aerea no pueda hace CAS/BAI si alcanza razonablemente la zona en cuestión. Tampoco quiere decir que una fuerza naval no pueda intentar la superioridad aerea si está a su alcance naturalmente aunque por lo general no será así

Y bueno... ¿que hacemos hablando del F-35 y el EF en el hilo de la Royal Navy

Hola Sergiopl.. Es que hay quienes opinan que la solución británica porta vstol diesel + f35 es superior a la solución francesa porta nuclear + rafale y de ahí salió comparar una vez mas al rafale y al f35 con la inevitable aparición del tifón je je je

Un saludo

[Jhom]

Y los perfidos estos cuantos "Astute" piensas fabricar?, creo recordar que 6 no? que os parece ese submarino de ataque?

[Kalma_(FIN)]

El huevo se llama lift-fan.

¿Y de donde sacas que el Lift Fan hace que el F-35B deje de ser furtivo como todos sus hermanos?

El unico momento donde un F-35B puede reflejar algo más la señal a consecuencia de ese Lift Fan es cuando lleva las compuertas de arriba y abajo abiertas, verbigracia, en el despegue y en el aterrizaje. Momentos ambos donde es altamente improbable -Y donde nuestros problemas irian mucho mas alla de la "baja furtividad" del F-35B- que el radar del malo esté pintando al F-35. El resto del vuelo el Lift fan está dentro del fuselaje del F-35B con las compuertas cerradas a cal y canto, manteniendo el fuselaje toda su limpieza...

Rebatir y criticar son sinónimos.

Definiciones RAE:

criticar.

(De crítica).


1. tr. Juzgar de las cosas, fundándose en los principios de la ciencia o en las reglas del arte.

2. tr. Censurar, notar, vituperar las acciones o conducta de alguien.


rebatir.

1. tr. Rechazar o contrarrestar la fuerza o violencia de alguien.

2. tr. Volver a batir.

3. tr. Batir mucho.

4. tr. Redoblar, reforzar.

5. tr. Rebajar de una suma una cantidad que no debió comprenderse en ella.

6. tr. refutar (‖ contradecir con argumentos lo que otros dicen).

[...]

Sinónimos según espasa-Calpe:

Refutar, impugnar, discutir, replicar, argüir, rechazar, oponerse, objetar, resistir.

No Karolo, yo no estoy criticando nada, tan sólo estoy rebatiendo.

pero yo también tengo derecho a rebatir o criticar o censurar que solo te quedes con la parte que quieres e ignores el resto dando por bueno algo que no es

Efectivamente, estás en tu derecho, salvo que eso SÍ es criticar, y no rebatir (Visto que no son sinónimos). Rebatir sería responder a mis argumentos con otros argumentos, no realizar el juicio de que yo no le digo nada a And por decir X o Y....Debate en el que yo simplemente no he querido meterme, y sobre el que ademas ya dije mi opinion hace rato.

[karolo]

http://www.sinonimia.net/sinonimos/index.php?search=rebatir

[And...]

Fotos de los actuales invensible







Saludos.

[badghost]

¿Y de donde sacas que el Lift Fan hace que el F-35B deje de ser furtivo como todos sus hermanos?

El unico momento donde un F-35B puede reflejar algo más la señal a consecuencia de ese Lift Fan es cuando lleva las compuertas de arriba y abajo abiertas, verbigracia, en el despegue y en el aterrizaje. Momentos ambos donde es altamente improbable -Y donde nuestros problemas irian mucho mas alla de la "baja furtividad" del F-35B- que el radar del malo esté pintando al F-35. El resto del vuelo el Lift fan está dentro del fuselaje del F-35B con las compuertas cerradas a cal y canto, manteniendo el fuselaje toda su limpieza...

Gracias Kalma por tu simpleza y precisión, ya con tanto palo al F-35B, ya había llegado a dudar de que el fan se ocultaba en vuelo...en resumen, el tipo B es prácticamente lo mismo que sus hermanos mas convencionales, solo que con menor "carga de combate" por el espacio ocupado por el rotor que apoya el despegue vertical, pero el hecho de que lo puedas "estacionar" en un aparcadero, le pongas 4 AMRAAM y combustible, y salgas pitando por una carretera de vuelta al combate, creo que es una ventaja mas que clara frente a otros aviones, entre otros, el excelente Rafale...yo lo veo en Chile...de aquí a 15-20 años mas por supuesto...jejeje.

Saludos cordiales

[And...]

yo lo veo en Chile...de aquí a 15-20 años mas por supuesto...jejeje.

Y si siguen así de bien estimado.. tal vez los veremos operando desde un portaaviones Chileno

Saludos.

[badghost]

Y si siguen así de bien estimado.. tal vez los veremos operando desde un portaaviones Chileno Wink

No, no, eso si que sería mucho sueño...por plata y porque nosotros somos fundamentalmente defensivos, no creo que podamos llegar a poseer ese tipo de armamento, a lo menos, de aquí a muy largo plazo. Ahora, el reemplazo para nuestros F-16 por un caza polivalente, capaz y de bajo costo operativo, tiene mucha cara de F-35, de hecho ya nos lo ofrecieron en su oportunidad...hay que dejar que el tiempo fluya...jejeje.

En todo caso y volviendo al tema, me encanta el concepto del CVF británico y creo que operativamente hablando, ambos gemelos y sus F-35B mas sus helos, son superiores al "combo" francés, y creo que a futuro, con los adelantos en las nuevas apuestas de radares AESA, el hecho de contar con "Hawk Eye lanzable" (y que hoy es el gran "pero" del sistema UK versus el francés), creo que se irá "diluyendo" en el tiempo como argumento...en todo caso, yo hubiera ido por un radomo montado en un tiltrotor de mayor capacidad que un helo como el V-22 Osprey, aunque al parecer el concepto que fue evaluado por la UK Navy, tenía ciertos problemas, por ejemplo, la incapacidad de compactarlo convenientemente bajo cubierta...no se, yo veo a los gemelos Queen Elizabeth y Prince of Wales como unas naves muy capaces, de buen tamaño, bien diseñadas, protegidas y con una importante capacidad de poner una respetable cantidad de aviones (también muy capaces) en el aire, en corto tiempo, en casi "todo tiempo", con buenas condiciones de eficiencia y seguridad en las operaciones, y a un costo razonable.

Saludos cordiales

[karolo]

Pues efectivamente debo rectificar en el dato que di de que el lift-fan aumenta el RCS del avión. El F35B es tan stealth como los demás.

Gracias Kalma por tu simpleza y precisión, ya con tanto palo al F-35B, ya había llegado a dudar de que el fan se ocultaba en vuelo...en resumen, el tipo B es prácticamente lo mismo que sus hermanos mas convencionales, solo que con menor "carga de combate" por el espacio ocupado por el rotor que apoya el despegue vertical

Efectivamente en eso estaba en un error.

En lo demás no.

[maximo]

sostiene mma

Evidentemente, al piloto que le den dos duros. Total, hay muchos.

No era eso lo que queria decir. Queria decir que las misiones tipicas para aviones furtivos son perfectamente realizables por misiles de crucero o drones. Asi si que no arriesgas al piloto. Seguro.

sostiene dacer.

Hombre, CAS, Close Air Support, se supone que andas cerquita de la zona,

Cerquita en tiempo, no necesariamente en distancia. Un reactor puede cubrir unas distancias enormes en apenas unos minutos. Lo cual es un punto a favor (y no poco importante) para los reactores frente a los supuestamente baratos y versatiles aviones de helice que tanto suenan ahora. Pongamos un ejemplo "peliculero". Una mision CAS en una cabeza de playa. Tenemos a los F-35 preparados en cubierta, con su tipo dentro y esperando la orden de partida desde un punto justo OTH, a unos cincuenta kilometros. Ponle cinco minutos para salir, y otros cinco minutos para llegar. Una respuesta a peticion de CAS de diez minutos no es mala.

Cuando digo que la furtividad tiene mas sentido en drones me refiero a que el elemento humano, como en tantas otras cosas, impone unas restricciones severas. Para empezar, necesitas una cabina y un avion mas grande, mientras que un drone puede ser plenamente furtivo (al limite de la tecnologia, porque su diseño no esta limitado por el factor humano. Y con eso quiero decir que puede ser diseñado tanto para ser mas furtivo como para perfiles de mision mucho mas arriesgados. En un Drone no vas a colocar dos motores para garantizar que el tipo vuelva. Ni vas a meter un monton de kilos para mostrarle al piloto el entorno. Ni vas a colocar una carlinga para que el pobre tipo vea lo que pasa fuera. Y todo eso hace que la RCS sea mucho mejor en el Drone. De hecho, lo vuelve mucho mejor vector para los "first day atack". Y el factor coste no cuenta, porque esos drones son almacenables de larga duracion con lo cual tu problema va a ser tener una guerrita de vez en cuando para dejar sitio a los nuevos modelos en los almacenes.


Sostiene malcom

Cita:
Que no. Que no funciona asi. Que RCS y tamaño no estan relacionados.


Por supuesto que estan relacionados. Coge una plancha de metal de medio metro cuadrado y ponla perpendicular al radar, y ahora coge otra plancha de 200 metros cuadrados y ponla igual y veremos cual se detecta desde más lejos.

Pues no, pues depende. Depende de muchas cosas. Bastaria con que la plancha de medio metro estuviera en relaccion directa con la longitud de onda del radar que empleemos para que su retorno fuera muuuuucho mas grande que la de doscientos metros.

La reflexibilidad no tiene que ver con el tamaño,

Pues a ver si nos aclaramos, que entre el calor y tu me teneis mareados.

Si, pero eso pasa en los dos aviones. Y uno se va más que el otro. Asi que el conjunto se ve más.

Y dale. Que no tiene porque ser asi. Que pueden verse igual. Que la cosa no es asi de intuitiva.

- Un avión que se ve 10 y una bomba que se ve 3.

- Un avión que se ve 3 y una bomba que se ve 3.

Es que eso es lo que no tiene porque ser asi. Seria un avion que se ve 10 y una bomba que se ve 100, y un avion que se ve tres y una bomba que se ve 100. Porque lo mas indiscreto que tienen los aviones es precisamente todo lo que "sale" del fuselaje. Lo caro de un stealth es eso. Lo demas se soluciona relativamente facil en el tablero de diseño en cuanto tomas en cuenta un par de reglas. Asi que lo que tienes con armas externas es un avion que se ve 110 y otro que se ve 103. Una diferencia despreciable.

uno de ellos añade tambien los anclajes furtivos

No hay "anclajes furtivos". Y caso de haberlos, los habria para todos. Los anclajes mas furtivos son los semiencastrados, que pegan los misiles a las barrigas de los aviones. Pero lo que cuelga de las alas no hay manera de "furtivizarlo".

sostiene and

La cuestión es sencilla, si EEUU no va por más F-22 raptor es simplemente por cuestiones economicas....

Toma, pues claro. Es la misma razon por la cual yo no tengo un DB7, no te fastidia.

El problema no es la furtividad. La furtividad es buena, magnifica, excelente. El problema es que la furtividad cuesta, y no solo dinero. Y todavia no esta nada claro que valga lo que cuesta.

[dacer]

sostiene dacer.

Hombre, CAS, Close Air Support, se supone que andas cerquita de la zona,

Cerquita en tiempo, no necesariamente en distancia. Un reactor puede cubrir unas distancias enormes en apenas unos minutos. Lo cual es un punto a favor (y no poco importante) para los reactores frente a los supuestamente baratos y versatiles aviones de helice que tanto suenan ahora. Pongamos un ejemplo "peliculero". Una mision CAS en una cabeza de playa. Tenemos a los F-35 preparados en cubierta, con su tipo dentro y esperando la orden de partida desde un punto justo OTH, a unos cincuenta kilometros. Ponle cinco minutos para salir, y otros cinco minutos para llegar. Una respuesta a peticion de CAS de diez minutos no es mala.

diez minutos para la primera pasada. Suponemos que en esta primera pasada ya hemos resuelto el problema y ya hemos tomado la playa (perdona pero la peli yo me la monte tomando una playa llena de guiris en topless y chiringuitos). Porque si hay que volver a dar pasadas, quizas ya te han cazado sus defensas. O si vienen mas aparatos pero un poco mas tarde, quizas ya sepan por donde les van a llegar las ostias.

Saludos