El sustituto del Harrier en la Armada Española

[sergiopl]

Si quieres que vuele antes del 2040 mejor te conformas con un Harrier mejorado, con materiales compuestos, tomas de aire que permitan el vuelo supersonico, y sean algo mas stealh, y el morro agrandado para que quepa un radar mas potente (antena mas grande), ademas de un motor tambien mas potente. La cabina rediseñada al nivel de un EFA o un F-35.

¿Y todo ese trabajo de rediseño cuanto tiempo crees que llevaría? (yo no lo sé, pero me parece que esa célula no da tanto de si).

En cambio, para hacer "algo nuevo" tampoco se partiría de cero: se podrían aprovechar muchas cosas del F-35 (sobre todo aviónica) y la célula, pues bueno... la célula del F-22 voló en 1992 y la del F-35 en 2001. Me parece que es lo que menos tiempo llevaría diseñar. ¡Que algún experto en "cosas que vuelan" me aclare eso, please!.

[cervantes]

Bueno, el SH no tardó tanto en ser pensado-diseñado-fabricado-usado. Si se parte de la base del harrier, y con unas premisas muuuucho menos ambiciosas que el F35, no creo que se pasen más de 10 años, a tiempo de que el porta inglés llegue...

[sergiopl]

Bueno, el SH no tardó tanto en ser pensado-diseñado-fabricado-usado. Si se parte de la base del harrier, y con unas premisas muuuucho menos ambiciosas que el F35, no creo que se pasen más de 10 años, a tiempo de que el porta inglés llegue...

Pues tardó casi 10 años en hacer su primer crucero operativo desde el primer vuelo... y los diseños estaban ahí desde finales de los 80.

Yo lo que digo es que el Harrier es un concepto de hace mas de 50 años, ¿es imposible en 10-15 años tener listo para entrar en servicio un avión nuevo, mas parecido a aquel Yak-41 soviético (supersónico, y que empleaba el mismo sistema de sustentación que el F-35B, de hecho LM compró la patente a los rusos, creo recordar) que al venerable Hawker P.1127?

[ASCUA]

Aquí el problema no está en cuanto le costaría a la Boeing terminar de poner en vuelo un Harrier III o mismamente al X-32...
Que aunque fueran 10 años, a nosotros ya nos vendría fetén...

Aquí el problema es que parece ser que el USMC no ha dicho esta boca es mía, y que el F-35B, tira pa lante, aún sin los perfidos...

Por lo tanto, lo que no hay es ni paganini ni encargo del tamaño suficiente para que el que desarrolle el avión gane dinero y el que lo financie le salga mas barato que un F-35B "off the shelf"

Ay señor, con la experiencia que había con el sistema de propulsión de los Harrier, quien les mandaba ponerse a "inventar" la rueda, otra vez.

[dilbert]

He leido que UK liquida sus Harrier. ¿Pueden interesar a la AE?

[Roberto Gutierrez Martín]

EL USMC tragará, pero el F35B no es un buen diseño.

Yo firmaba el harrier mejorado, pero no os calenteis... le entra AESA sin agrandar morro, no se hace supersonico mejorando un poco las tomas de aire ni tiene nada de steath.

A ver si ahora el tifon no es furtivo ni parecido y el silent eagle es la repanocha, tanto como para sacarse de la manga un silent harrier como extrapolacion, casi na.

De todas formas si las ambiciones quedan atras y es un harrier con AESA, capacidad en red y sistemas mejorados, es malo?

y si eso es valido, el entrenador T45 CATOBAR para CAS que yo decia es muy inferior a eso, y mas caro?

y si el harrier tiene 50 años como concepto (aerodinamico) el sujoi taitantos o el super hornet que se fabrica hoy o el Rafale... conceptualmente (aerodinamica, flujo laminar sistema de propulsion, etc) como 'parato volaor' es mucho mas novedoso que un F4?

Concepto de ala en flecha negativa, de superficie deformable, sin cola... vale. Pero el grippen sin su electronica moderna es un F20 tigershark CONCEPTUALMENTE.

Repito, me valdria harrier III y mirar UCAVS, que no estoy contra el VSTOL, sino contra F35B.

Otra cosa es que las EMALS que piensa UK nos valgan y el F35C nos valga. Porque harrier III no habra, salvo que berlusconi de otro hachazo que ese ya tiene el porta e impulsaria un mercado cautivo mayor y mas rentable.

aun asi con india de fondo y el traspies de Bae, se abren opciones industriales, hay 10 años para presentar cositas.

El F35C no obstante si tiene un valor añadido, que en un porta pequeño con ala embarcada disminuida la furtividad cobra relieve. Es un gordo igual, pero supera al B en todo, carga interna, alcance, cañon, misiles...

Y respecto a la historia... pues ha habido cancelaciones sonadas y proyectos monumentales sin sentido:

B2, vio 20 aviones (este fue de traca...no, de atraco)
F22, vio 147 aviones
comanche, no nacio
F111, nacio solo una version
A12, no nacio
FB22, no nacio

Por cierto, curioso que se mejore el apache, modelo conceptualmente caduco, y se renuncie al helo stealth. No todo es oro de los alquimistas de la industria de armamentos.

[a615618]

NO nos interesa los Harrier y menos los que utilizan los Piratas que además ellos si los utilizan debiendo de estar muy trajinados, ellos si han estado en guerras de verdad.

No me prestabais atención he....... volvamos a ver éste avión........a que ahora nos gusta más

[img]


Por supuesto con compensaciones económicas del tipo nosotros os compramos 24 Gripen NG y vosotros nos compráis 1.500 Mill en productos Españoles.



YO me conformo con éste avión que por otra parte es magnifico en todos los aspectos, lo único que quedaria por hacer seria un CV con EMALS.
Echad un vistazo, sobre todo a la segunda parte, cada vez que lo veo más me gusta, además por el mismo precio de los 12 F-35B se compran 24 GripenNG con un tercio de gasto de mantenimiento.
http://es.wikipedia.org/wiki/Saab_39_Gripen
Un saludo.

[ROMEL]

¿Sabria algo EADS sobre la retirada de UK del F35B cuando comento la posibilidad de navalizar el EFA para la AE?.

Saludos.

[Bomber@]

He leido que UK liquida sus Harrier. ¿Pueden interesar a la AE?

Creo que más bien la pregunta que habría que formularse es: en caso de que a la AE le interesasen los Harrier de UK ¿habría dinero?
Opino que no.

Por lo tanto, lo que no hay es ni paganini ni encargo del tamaño suficiente para que el que desarrolle el avión gane dinero y el que lo financie le salga mas barato que un F-35B "off the shelf"

Coincido.
Italia ya está comprometida con el F-35B (igual que USA) ¿qué otro otro país podría estar interesado en un avión STOVL diferente del F-35B? ¿Y en qué cantidades?

Me temo que no va a haber Harrier III (siempre que el F-35B salga adelante, claro)... así que tras la decisión anunciada por David Cameron, me parece que el kilo de F-35B acaba de aumentar de precio... ¡ojo con el coste de adquisición del "gordito"!


Supongo que esto reavivará el debate de si es "más rentable" un porta STOVL+F-35B o uno CATOBAR+? o...

En mi opinión, teniendo en cuenta tanto el coste de adquisición como (sobretodo) el de mantenimiento, creo que probablemente para la AE seguirá siendo más rentable ir a por la opción STOVL.

Personalmente me gusta el concepto STOVL, creo que sacrificar algo de prestaciones a cambio de mayor flexibilidad en los lugares desde donde se puede operar puede estar bien (sobretodo si te ves obligado a jugar al gato y al ratón con el adversario para ganar la superioridad aérea local por no disponer de capacidades suficientes para "barrerle" de los cielos -entiendo que es más o menos la filosofía con la que nació el Gripen-). Mi duda es si el F-35B permite esa mayor flexibilidad o le han puesto un peso y empuje "tan exagerado" que sólo puede operar desde lugares especialmente reforzados.


Veo que "renacen" algunas propuestas para sustituto del Harrier...

De todas formas si las ambiciones quedan atras y es un harrier con AESA, capacidad en red y sistemas mejorados, es malo?

y si eso es valido, el entrenador T45 CATOBAR para CAS que yo decia es muy inferior a eso, y mas caro?

Ya te intenté responder recientemente. Proteger la vida de los pilotos no es algo en lo que creo que sea rentable ahorrarse dinero. Mientras haya vidas en juego soy partidario de la calidad frente a la cantidad.

Si la economía permite adquirir una célula moderna y con varios socios interesados en actualizarla a lo largo del tiempo creo que es preferible invertir en ella. Si el dinero no llega se intenta reducir el número de unidades. Sólo si ni así hay suficientes fondos es cuando me plantearía adquirir aviones de menores prestaciones...y encargarme en solitario de actualizarlos.

[...] 24 Gripen NG [...]

Los comentarios sobre el Harrier III creo que son válidos para el Gripen NG (si bien éste evolucionaría de una célula más moderna). Sería mucho más interesante para la AE si hubiera algún otro país que adquiriese número suficiente de aparatos y que estuviera interesado en actualizarlos a lo largo de su vida (por poder compartir costes).


Yo creo que en la situación actual, en el tema de ala embarcada, nos tocará ir de la mano con los italianos... así que muy probablemente el sustituto del Harrier en la AE será el F-35B


Saludos

PD) Una reflexión "en voz alta": tanto italianos como los hijos de la Gran Bretaña sustituirán Tornados por F-35... Será interesante saber qué hará Alemania con los Tornados y cómo afectará eso al desarrollo del EF.

[Roberto Gutierrez Martín]

Gran bretaña no sustituye tornados por F35.

E italia ya veremos. Que firmado no hay ni los navales

[Kraken]

En Gran Bretaña sustituirán Tornados por F35, lo que van a tener a medio-largo plazo son Tiphoon y F35s, lo tienes en el pdf sobre la RAF.

Fast Jets
We will have a fast jet fleet of Typhoon and Joint Strike Fighter (JSF) aircraft. Approximately one third of these will be at high readiness. The Typhoon and JSF are two of the world’s most capable combat aircraft. This combination will provide the flexibility and strike power to deal with a variety of new and existing threats, while also radically improving cost effectiveness and efficiency.

[sergiopl]

Esto lo ha escrito Pack (aviador naval de la AE) en el blog de McLittle:

Para los curiosos, la Armada trabaja para que nuestros harrier sigan tan bien como hasta ahora por lo menos hasta el 2025 y puede que el 2030. Piezas y repuestos ahora no van a faltar. La RN podría abrir el mercadillo en enero. En un par de años hasta podrían ofrecernos un portaaviones de saldo ¿Quién sabe?.

Fuente: http://www.maclittle.es/2010/10/19/uk-jsf-f35c/ (9º comentario)

Lo del porta de saldo es coña... supongo. Pero lo otro no. Como veis, parece que hay Harrier para rato. Nada de Grippen, lo siento a615618

Aparte de eso:

y si el harrier tiene 50 años como concepto (aerodinamico) el sujoi taitantos o el super hornet que se fabrica hoy o el Rafale... conceptualmente (aerodinamica, flujo laminar sistema de propulsion, etc) como 'parato volaor' es mucho mas novedoso que un F4?

Hombre, hombre, hombre... ¡y tanto!. El F-4 era de la generación de los 50. Los otros aparatos que mencionas son fruto de los trabajos en aerodinámica de los 70/80. Casi ninguna diferencia, oiga. Es como decir que el F-22 no es mucho mas novedoso que el Sabre... al fin y al cabo los dos tienen alas, motor, son monoplazas y su misión era la superioridad aérea

Sobre los fracasos que mencionas... ten en cuenta que la mayoría (B-2, F-22, A-12, Comanche... podrías añadir el N-ATF y el submarino Sea Wolf) eran proyectos de la Guerra Fría, que con el final de la misma perdieron su raison d´etre.

Y lo de los Tornados ya lo contesta Kraken: de hecho la principal razón de que se bajen del F-35B (o eso he leido en medios británicos) es precisamente que la RAF prefiere la versión C para no perder capacidad de "deep strike" (unas 600 millas de radio de combate con combustible y armas internas, incluidas bombas de 2.000 libras contra unas 400 millas del B, además sólo con bombas de 1.000 libras internas).

[fjm]

Esto lo ha escrito Pack (aviador naval de la AE) en el blog de McLittle:

Para los curiosos, la Armada trabaja para que nuestros harrier sigan tan bien como hasta ahora por lo menos hasta el 2025 y puede que el 2030. Piezas y repuestos ahora no van a faltar. La RN podría abrir el mercadillo en enero. En un par de años hasta podrían ofrecernos un portaaviones de saldo ¿Quién sabe?.

Si al final esto es así, si la Armada se plantea estirar la vida de los Harrier hasta 2030 el panorama puede cambiar mucho y es que más o menos por esa época debería empezar a entrar en servicio el sustituto europeo de Rafale y Eurofighter y teniendo en cuenta que Francia estará casi seguro (Se ha repetido mucho que el Rafale será el último caza 100% francés) y también es probable que esté el Reino Unido que en 2020 tendrán un porta CTOL lo más seguro es que ese futuro caza europeo tenga una versión naval para operar desde catapultas.

Podría darse el caso de que del Harrier saltemos a un caza naval que opere desde catapultas no llegando a servir con nosotros el F35B.

La otra pregunta que me surge es si se extendería la vida del PdA o por contra se iría por un segundo BPE en torno a 2015-2020.

[Roberto Gutierrez Martín]

En Gran Bretaña sustituirán Tornados por F35, lo que van a tener a medio-largo plazo son Tiphoon y F35s, lo tienes en el pdf sobre la RAF.

Fast Jets
We will have a fast jet fleet of Typhoon and Joint Strike Fighter (JSF) aircraft. Approximately one third of these will be at high readiness. The Typhoon and JSF are two of the world’s most capable combat aircraft. This combination will provide the flexibility and strike power to deal with a variety of new and existing threats, while also radically improving cost effectiveness and efficiency.

con cuales, los 40 ? u otros posteriores.... porque de lo que digan estos a lo que luego hacen, ya se sabe.

[Kraken]

con cuales, los 40 ? u otros posteriores.... porque de lo que digan estos a lo que luego hacen, ya se sabe.

Pues si no te vale lo que ellos mismos declaran de forma oficial, poco más hay que debatir sobre sus intenciones.