El sustituto del Harrier en la Armada Española

[ROMEL]

¿Sabria algo EADS sobre la retirada de UK del F35B cuando comento la posibilidad de navalizar el EFA para la AE?.

Saludos.

[Bomber@]

He leido que UK liquida sus Harrier. ¿Pueden interesar a la AE?

Creo que más bien la pregunta que habría que formularse es: en caso de que a la AE le interesasen los Harrier de UK ¿habría dinero?
Opino que no.

Por lo tanto, lo que no hay es ni paganini ni encargo del tamaño suficiente para que el que desarrolle el avión gane dinero y el que lo financie le salga mas barato que un F-35B "off the shelf"

Coincido.
Italia ya está comprometida con el F-35B (igual que USA) ¿qué otro otro país podría estar interesado en un avión STOVL diferente del F-35B? ¿Y en qué cantidades?

Me temo que no va a haber Harrier III (siempre que el F-35B salga adelante, claro)... así que tras la decisión anunciada por David Cameron, me parece que el kilo de F-35B acaba de aumentar de precio... ¡ojo con el coste de adquisición del "gordito"!


Supongo que esto reavivará el debate de si es "más rentable" un porta STOVL+F-35B o uno CATOBAR+? o...

En mi opinión, teniendo en cuenta tanto el coste de adquisición como (sobretodo) el de mantenimiento, creo que probablemente para la AE seguirá siendo más rentable ir a por la opción STOVL.

Personalmente me gusta el concepto STOVL, creo que sacrificar algo de prestaciones a cambio de mayor flexibilidad en los lugares desde donde se puede operar puede estar bien (sobretodo si te ves obligado a jugar al gato y al ratón con el adversario para ganar la superioridad aérea local por no disponer de capacidades suficientes para "barrerle" de los cielos -entiendo que es más o menos la filosofía con la que nació el Gripen-). Mi duda es si el F-35B permite esa mayor flexibilidad o le han puesto un peso y empuje "tan exagerado" que sólo puede operar desde lugares especialmente reforzados.


Veo que "renacen" algunas propuestas para sustituto del Harrier...

De todas formas si las ambiciones quedan atras y es un harrier con AESA, capacidad en red y sistemas mejorados, es malo?

y si eso es valido, el entrenador T45 CATOBAR para CAS que yo decia es muy inferior a eso, y mas caro?

Ya te intenté responder recientemente. Proteger la vida de los pilotos no es algo en lo que creo que sea rentable ahorrarse dinero. Mientras haya vidas en juego soy partidario de la calidad frente a la cantidad.

Si la economía permite adquirir una célula moderna y con varios socios interesados en actualizarla a lo largo del tiempo creo que es preferible invertir en ella. Si el dinero no llega se intenta reducir el número de unidades. Sólo si ni así hay suficientes fondos es cuando me plantearía adquirir aviones de menores prestaciones...y encargarme en solitario de actualizarlos.

[...] 24 Gripen NG [...]

Los comentarios sobre el Harrier III creo que son válidos para el Gripen NG (si bien éste evolucionaría de una célula más moderna). Sería mucho más interesante para la AE si hubiera algún otro país que adquiriese número suficiente de aparatos y que estuviera interesado en actualizarlos a lo largo de su vida (por poder compartir costes).


Yo creo que en la situación actual, en el tema de ala embarcada, nos tocará ir de la mano con los italianos... así que muy probablemente el sustituto del Harrier en la AE será el F-35B


Saludos

PD) Una reflexión "en voz alta": tanto italianos como los hijos de la Gran Bretaña sustituirán Tornados por F-35... Será interesante saber qué hará Alemania con los Tornados y cómo afectará eso al desarrollo del EF.

[Roberto Gutierrez Martín]

Gran bretaña no sustituye tornados por F35.

E italia ya veremos. Que firmado no hay ni los navales

[Kraken]

En Gran Bretaña sustituirán Tornados por F35, lo que van a tener a medio-largo plazo son Tiphoon y F35s, lo tienes en el pdf sobre la RAF.

Fast Jets
We will have a fast jet fleet of Typhoon and Joint Strike Fighter (JSF) aircraft. Approximately one third of these will be at high readiness. The Typhoon and JSF are two of the world’s most capable combat aircraft. This combination will provide the flexibility and strike power to deal with a variety of new and existing threats, while also radically improving cost effectiveness and efficiency.

[sergiopl]

Esto lo ha escrito Pack (aviador naval de la AE) en el blog de McLittle:

Para los curiosos, la Armada trabaja para que nuestros harrier sigan tan bien como hasta ahora por lo menos hasta el 2025 y puede que el 2030. Piezas y repuestos ahora no van a faltar. La RN podría abrir el mercadillo en enero. En un par de años hasta podrían ofrecernos un portaaviones de saldo ¿Quién sabe?.

Fuente: http://www.maclittle.es/2010/10/19/uk-jsf-f35c/ (9º comentario)

Lo del porta de saldo es coña... supongo. Pero lo otro no. Como veis, parece que hay Harrier para rato. Nada de Grippen, lo siento a615618

Aparte de eso:

y si el harrier tiene 50 años como concepto (aerodinamico) el sujoi taitantos o el super hornet que se fabrica hoy o el Rafale... conceptualmente (aerodinamica, flujo laminar sistema de propulsion, etc) como 'parato volaor' es mucho mas novedoso que un F4?

Hombre, hombre, hombre... ¡y tanto!. El F-4 era de la generación de los 50. Los otros aparatos que mencionas son fruto de los trabajos en aerodinámica de los 70/80. Casi ninguna diferencia, oiga. Es como decir que el F-22 no es mucho mas novedoso que el Sabre... al fin y al cabo los dos tienen alas, motor, son monoplazas y su misión era la superioridad aérea

Sobre los fracasos que mencionas... ten en cuenta que la mayoría (B-2, F-22, A-12, Comanche... podrías añadir el N-ATF y el submarino Sea Wolf) eran proyectos de la Guerra Fría, que con el final de la misma perdieron su raison d´etre.

Y lo de los Tornados ya lo contesta Kraken: de hecho la principal razón de que se bajen del F-35B (o eso he leido en medios británicos) es precisamente que la RAF prefiere la versión C para no perder capacidad de "deep strike" (unas 600 millas de radio de combate con combustible y armas internas, incluidas bombas de 2.000 libras contra unas 400 millas del B, además sólo con bombas de 1.000 libras internas).

[fjm]

Esto lo ha escrito Pack (aviador naval de la AE) en el blog de McLittle:

Para los curiosos, la Armada trabaja para que nuestros harrier sigan tan bien como hasta ahora por lo menos hasta el 2025 y puede que el 2030. Piezas y repuestos ahora no van a faltar. La RN podría abrir el mercadillo en enero. En un par de años hasta podrían ofrecernos un portaaviones de saldo ¿Quién sabe?.

Si al final esto es así, si la Armada se plantea estirar la vida de los Harrier hasta 2030 el panorama puede cambiar mucho y es que más o menos por esa época debería empezar a entrar en servicio el sustituto europeo de Rafale y Eurofighter y teniendo en cuenta que Francia estará casi seguro (Se ha repetido mucho que el Rafale será el último caza 100% francés) y también es probable que esté el Reino Unido que en 2020 tendrán un porta CTOL lo más seguro es que ese futuro caza europeo tenga una versión naval para operar desde catapultas.

Podría darse el caso de que del Harrier saltemos a un caza naval que opere desde catapultas no llegando a servir con nosotros el F35B.

La otra pregunta que me surge es si se extendería la vida del PdA o por contra se iría por un segundo BPE en torno a 2015-2020.

[Roberto Gutierrez Martín]

En Gran Bretaña sustituirán Tornados por F35, lo que van a tener a medio-largo plazo son Tiphoon y F35s, lo tienes en el pdf sobre la RAF.

Fast Jets
We will have a fast jet fleet of Typhoon and Joint Strike Fighter (JSF) aircraft. Approximately one third of these will be at high readiness. The Typhoon and JSF are two of the world’s most capable combat aircraft. This combination will provide the flexibility and strike power to deal with a variety of new and existing threats, while also radically improving cost effectiveness and efficiency.

con cuales, los 40 ? u otros posteriores.... porque de lo que digan estos a lo que luego hacen, ya se sabe.

[Kraken]

con cuales, los 40 ? u otros posteriores.... porque de lo que digan estos a lo que luego hacen, ya se sabe.

Pues si no te vale lo que ellos mismos declaran de forma oficial, poco más hay que debatir sobre sus intenciones.

[sergiopl]

Si al final esto es así, si la Armada se plantea estirar la vida de los Harrier hasta 2030 el panorama puede cambiar mucho y es que más o menos por esa época debería empezar a entrar en servicio el sustituto europeo de Rafale y Eurofighter y teniendo en cuenta que Francia estará casi seguro.

Yo no estaría tan seguro... ni muchísimo menos. Teniendo en cuenta el tiempo que se ha tardado en poner en servicio el Tifón, para que su sucesor entrara en servicio en 2030 ya tendrían que estar desarrollándolo.

Y que yo sepa no se ha oido nada... como para pensar en versiones navales

[agutierrez]

Entonces,¿que tiene pensado la AE?,no creo que esto les pillen por sorpresa,tendrán plan A,B y hasta C,yo creo que lo tienen que tener todo más que atado a la espera del mejor momento para decir al político de turno "ESTO ES LO QUE QUIERE LA AE",y se lo darán por que les han recortado muchísimo y porque Navantia necesitara construir.

[sergiopl]

Entonces,¿que tiene pensado la AE?,no creo que esto les pillen por sorpresa,tendrán plan A,B y hasta C,yo creo que lo tienen que tener todo más que atado a la espera del mejor momento para decir al político de turno "ESTO ES LO QUE QUIERE LA AE",y se lo darán por que les han recortado muchísimo y porque Navantia necesitara construir.

Pues lo que tiene pensado la AE es, de momento, operar con el JCI y mandar al PdA a la reserva (de la que seguramente ya no vuelva). O por lo menos eso es lo que extraigo yo de las declaraciones que se han hecho.

Y de cara al futuro, pues la opción A es el F-35B (el mismo Pack al que mencioné estuvo en EEUU en una "demostración" del Relámpago... hay una entrada en VST: http://www.maclittle.es/2010/03/31/usua ... -f-35-jsf/ ).

Y si el F-35B se viene abajo... pues no sé lo que pasaría. A lo mejor el plan B y el C son el mismo: nada. Me parece a mi que un CV como el que os vuelve locos a muchos (con sus Rafales o sus Grippen) no va con nosotros y nuestras necesidades (y date cuenta que cada 15 años estamos en crisis económica... para 2025 toca otra vez ).

[Roberto Gutierrez Martín]

Si al final esto es así, si la Armada se plantea estirar la vida de los Harrier hasta 2030 el panorama puede cambiar mucho y es que más o menos por esa época debería empezar a entrar en servicio el sustituto europeo de Rafale y Eurofighter y teniendo en cuenta que Francia estará casi seguro.

Yo no estaría tan seguro... ni muchísimo menos. Teniendo en cuenta el tiempo que se ha tardado en poner en servicio el Tifón, para que su sucesor entrara en servicio en 2030 ya tendrían que estar desarrollándolo.

Y que yo sepa no se ha oido nada... como para pensar en versiones navales

completamente deacuerdo.

De todas formas el PdA a la reserva es todo un mazazo a la teoria de la plataforma alternativa.
La armada ha tenido el PdA 20 años sin otra plataforma para calificar pilotos y de hecho, con el barco parado muy poco.
Parece que ahora seguiremos igual. Con la diferencia eso si de que el porta español ará otras muchas tareas, para eso el JCI es mejor diseño.

En este sentido tampoco un CTOL futuro es solución, si no se piensa en él como un barco flexible. Eso en contra de lo que opinais la mayoria no le obliga a ir con dique (ya hay tres) ni supone un desprestigio para nuestro proyecto estelar (con o sin ironia)

[fjm]

Si al final esto es así, si la Armada se plantea estirar la vida de los Harrier hasta 2030 el panorama puede cambiar mucho y es que más o menos por esa época debería empezar a entrar en servicio el sustituto europeo de Rafale y Eurofighter y teniendo en cuenta que Francia estará casi seguro.

Yo no estaría tan seguro... ni muchísimo menos. Teniendo en cuenta el tiempo que se ha tardado en poner en servicio el Tifón, para que su sucesor entrara en servicio en 2030 ya tendrían que estar desarrollándolo.

Y que yo sepa no se ha oido nada... como para pensar en versiones navales

¿20 años para entrar en servicio te parece poco tiempo para su desarrollo? .

Una cosa es que nosotros no sepamos nada y otra cosa es que ya haya circulando por ahí algún documento básico de lo que se quiere.

Creo que fue hace unos años cuando Alemania, Francia, el Reino Unido, Suecia, España y creo que Italia firmaron un acuerdo para el desarrollo del sucesor de los EFAs, Rafale y Gripen

Una cosa es que se haya hecho poco y esté a un nivel muy básico y otra diferente que no se haya hecho un estudio al menos preliminar, aunque sea muy básico.

Te pongo un ejemplo:

[sergiopl]

De todas formas el PdA a la reserva es todo un mazazo a la teoria de la plataforma alternativa.

Y tanto... pero es que nadie había previsto este "pequeño ajuste temporal a reembolsar" (como dijo en su día el prestigioso economista Milhouse Van Houten ) en el que estamos inmersos.

¿20 años para entrar en servicio te parece poco tiempo para su desarrollo?

No creas que es tanto. Mira el Tifón lo que tardó en parirse. Y el F-22. Y el F-35 (y eso que los americanos sólo tienen que ponerse de acuerdo consigo mismos). Si hubiera algún proyecto serio en marcha se sabría... y si lo hubiera (aparte de ese Power Point de SAAB, al que le podemos dar la misma validez que a los que hablan del F/A-XX, no se sabe nada mas) yo creo que la crisis económica se habrá encargado de machacarlo.

En fin... que si quereis seguir soñando con un portaaviones sois libres... pero luego no quiero llanto ni crujir de dientes

[Roberto Gutierrez Martín]

El EAP es anterior al 90 creo yo (mas de 20 años) y aun estamos pariendo el EFA.

No se... no acabo de creermelo. Pero si es asi y queremos estar preparados con unos aviones no muy envejecidos ni demasiado nuevos hay que estirar las compras de EFA.

Desde luego sería lo ideal. Mantener en europa un rival a USA, aunque sea un 3 en 1 (con saab y dassault) y si no... el FA-XX para exportacion se va a 2030 y lo tenemos cubierto.

En fin, version naval es otra gaita, el F35C cumple.... de hecho muy bien para Cvs con poca pegada, gracias a que la furtividad respecto a los rivales posibles en 20 años (no por el desarrollo de pak-fa, si no por que tendran algo mas antiguo casi seguro) le favorece en este entorno.

Otra historia es tirar 100 gorditos de frente a 200 sujoi en una gresca de las buenas.

Y si no el rafale es el avion frances 'unico' hasta esa hipotesis del principio. Aunque no sea puntero el dia que se embarque (2025?) será util. Que UK se piensa hasta en superhornets