El sustituto del Harrier en la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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maximo
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Mensaje por maximo »

Sostiene Kalma

El Rafale tiene una velocidad máxima parecida a la del Charlie, ¿O me equivoco?


La verdad es que he exagerado un poco... bastante. :mrgreen: En principio, la ventaja del Rafale estaria mas en gran altura, donde lograria mejores aceleraciones. Pero es verdad que por este respecto, tampoco hay grandes diferencias. :mrgreen:

Respecto al Metero. No cabe. Ni en las bodegas recortadas del B, ni en las de los demas. Para los gringos eso no es un problema, para los britanicos, eso significa tener que diseñar una variante especifica con menores performances del misil. ¡Oh! ¡Wait! ¡Al Rafale le pasa casi lo mismo! :conf:

La verdad... cuando te lo planteas..... El unico motivo para preferir un Rafale es que es bimotor. Porque aunque el frances sea capaz de meter una suite electronica tan compleja como cualquiera... Lo cierto es que ni la tiene, ni parece que Francia en solitario pueda afrontar su desarrollo e implementacion para una flota tan escasa.

Tio... me has convencido. El F-35 es mejor como avion naval que el Rafale.

En lo unico que no me terminas de convencer es en que la version C, sea mejor que la A. Lo sera en esos aspectos que se requieren en portaaviones. Pero si fuera tan superior, si la diferencia compensase, el A no existiria.

Sostiene Sergiopl

sostiene Ascua.

A pesar de que la sección frontal es la que es, no difiere en demasia de la del raptor


Solo que el gordito es menos potente y tiene una relacion seccion/longitud menor, que en estas cosas del supersonico influyen mucho. ¿Recordais la regla de area, la de la cintura de avispa? Pues el F-35 es cojonudo, la cumple exactamente al reves porque tiene que llevar bodega. Por simplificar la cosa, el F-22 es mas potente y alargado.

sostiene Sergiopl
¿el Rafale lo tiene ya o lo tendrá cuando se le monten los nuevos motores?


El Rafale podria tenerlo si se pusieran a ello. Ahora es dudoso que se pongan. Aparte de que el Rafale ha resultado con sus mejores cualidades en subsonico. O sea, que cuando llega mas lejos es volando en subsonico. Por lo visto, el EFA y F-22 cuando llegan mas lejos es directamente en supersonico "seco", sin usar postquemadores. Con el supercrucero, vamos. Esta es una prestacion que no se pretendia alcanzar directamente con el EFA, pero que despues de las pruebas ha resultado que si. Que sus motores y aerodinamica lo permiten directamente. Sin esperar futuribles. Es una de las razones que ha "enfriado" el desarrollo del EJ210, que deberia ser el motor que permitiera esas cosas.

sostiene Roberto gutierrez
Tampoco entiendo que se renuncie a las performances porque la furtividad lo suple todo (el F22 es muuucho mas completo)


YO creo que no, que es al contrario. El F-22 esta mucho mas especializado. Por decirlo de otra manera, el F-35 es mucho mejor en el AA que el F-22 en aire-suelo.

Sostiene Sergiopl
EMALS... que necesitan energía por un tubo... que incrementará los requisitos de potencia...


No exactamente. La energia no tiene que generarse en el momento del lanzamiento. De hecho, el problema principal es que hay que almacenarla con supercondensadores para liberarla en el zurriagazo. Despues, la capacidad del barco podra llenar mas o menos rapido los condensadores, permitiendo mas o menos operaciones aereas por minuto. Pero recordemos que en un porta medianito, tampoco es que tengan las cuatro catapultas de un Nimitz....

sostiene Ascua
Con apenas 400 aviones para los marines teniendo en cuenta que los perfidos se han borrado del B para pasarse al C...


Yo eso lo tengo que ver. Para mi que lo que han hecho los brutish es dejarlo todo para dentro de diez años. Que ni han elegido nada, ni se han decantado por otra cosa que no sea no gastarse una pound en nada que no de curro alli. Dentro de siete u ocho años pueden perfectamente decir que el B les vale y que les resulta mas barato que volver a invertir la intemerata en reconvertir sus portaaviones. De hecho, es la opcion por la qu eyo apostaria.

al EFA a ciertas altitudes apenas le costaba mantenerse en supersonico.


Yo tambien lo he oido/leido.


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Mensaje por sergiopl »

ASCUA escribió:¿Permanecerá abierta la cadena de los B, hasta el 2020/2025?


Al ritmo de entregas que se ha publicado por ahí... hasta 2020 seguro y en teoría hasta 2025 también. Lo que no sé es si luego lo van a subir a mas de 30 al año.

tayun escribió:No, no ganas absolutamente nada. En los 60 los aviones ya se ponían en supercrucero. El crucero y la sostenibilidad del mismo son conceptos intrinsicamente unidos, de cara a la utilidad operativa.


¿Ni siquiera en ahorro de combustible y en reducir la firma IR?. ¿Entiendo que entonces el único supercrucero "aprovechable" es el sostenido del F-22?.

Sobre dos de las cosas que comenta Roberto...

Tampoco entiendo que se renuncie a las performances porque la furtividad lo suple todo (el F22 es muuucho mas completo)


¿No será porque el F-22 es muuucho mas completo... pero también mas caro?.

Tampoco entiendo que si toda campaña aerea pretende primero acabar con los SAM y el C4I del enemigo toda la flota aerea sea necesariamente furtiva.


¿Y si el enemigo decide actuar como los serbios en 1999?: reservar sus SAM... pero lo hace con S-300 y similares. ¿Podrían operar los "no furtivos" con la facilidad necesaria?


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Es obvio que la decisión británica puede hacer que nos tengamos que replantearlo todo desde el principio... A mi, que queréis que os diga, me acojona que con un GAE de 30/40 aviones los británicos decidan que el B es tan caro que prefieren el C.


¿Y no tendrá tambien algo que decir del hecho el que se planteen 40 aviones (No docena y media, y con suerte) y uno o dos portaaviones de 65000 t en un diseño que en general recuerda bastante al de un CV convencional?

Sin meternos, una vez más, en la tormentosa historia de la aviación embarcada en la RN de 1966 a hoy, y de sus continuas luchas por una aviación convencional embarcada que les han negado durante más de 40 años.

O sea que o yo estoy tonto del cul* (o lo están ellos), o entiendo que si adquieres un GAE para el HMS Queen Elizabeth de 30/40 F-35B, con ese mismo numero de F-35C te pagas todos los gadgets adicionales que va a necesitar el HMS Prince of Wales y además de tener mas alcance y carga, cosa sabida; “te sale mas barato”...


Y no estaría más añadir a que de 150 F-35B previstos originalmente han acabado previendo solo 50 F-35...50 F-35 para dos pedazo de buques de 65000 t. Buques de >65000 t fácilmente modificables para operar con aviacion convencional, por simple tamaño y disposición.

Primero se inventaron todas esas historias del SRVL, para hacer que, ya que se veian forzados a ese invento de la fuerza STOVL conjunta, se sacase el maximo rendimiento al avión, eso sí, con sus costes en caso de operar de ese modo de forma continuada -Velocidad/viento en cubierta-. Conforme los pedidos han ido bajando, y bajando, y bajando, mientras los 2 CVF seguian adelante, han acabado llegando a la conclusión de que ese invento de la Joint Force iba a acabar configurando lo que prácticamente sería una nueva Fleet Air Arm bajo mando RAF y más nada. Los de la RN debian estar ya bastante hartos del panorama y cuando revisaron esa cuestion sin ambages acabaron llegando a una conclusión muy lógica; Tenemos un portaaviones de 65000 t, puede que dos, pero como nuestro GAE nos lo han amputado una y otra vez, puede que lo tengamos que vender. Nuestras previsiones son de medio centenar de aeronaves sólo, y regularmente esa fuerza aerea conjunta iba a servir sólo de GAE para los nuevos portaaviones. ¿Qué sentido tiene entonces mantener el invento Joint Force -Que habia aparecido, recordemos, porque tras la retirada de Alemania no se sabia muy bien qué justificacion tenían los Harrier en la RAF, y a la RN le crecian los enanos presupuestarios-, y que sentido tiene entonces mantener el STOVL, cuando una parte bien dura que es un portaaviones enorme ya nos la hemos pagado? La respuesta fue obvia: Para eso los pedimos C, a similar e incluso algo menor precio, y si acaso recortamos incluso algo los números a adquirir (Y no es tontería; Sólo contando con costos Fly Away una reduccion de unas 10 unidades ya puede suponer ahorros en el entorno de 1000 millones de €), para poder modificar al CVF#2 desde el principio, poderle incluir catapultas, mejorar su planta motriz, etc. Con el CVF#1, en construcción más avanzada y siendo más peliagudo meterle mano al proyecto original en plena construcción, ya veremos lo que hacemos, y si el plan corre peligro lo vendemos; Total, como ahora seria muy complejo revisar todo el proyecto para hacerle las mismas modificaciones que al PoW y lo vamos a completar conforme a las especificaciones originales, en principio va a ser sólo un carísimo portahelicópteros que no iba a resultar rentable en ningún caso para las capacidades que ofrecería... Si en unos años podemos, tambien nos pagamos una modificacion para el (Serán muchos millones de sterling Pounds, pero merece la pena), si no....Casi que porta de ataque al fin, pero a tiempo parcial.

Pues nada, que al igual que los yankis en los primeros pasos que les llevaron al CVX estudiaron todo tipo de variables desde tipos de propulsión (nuclear o convencional) a diferentes tamaños e incluso tipo de aviación embarcada, pues aquí habrá que hacer lo mismo, por mucho que la existencia del LHD, en principio pueda parecer que la decisión está ya tomada a favor del F-35B...


No es solo por el LHD -Que tambien, y ya es diferencia significativa con respecto a planear dos monstruos de mas de 65000 t...Los mayores buques de guerra jamás construidos en Europa-, sino tambien por el monto de aviones al que optamos en principio, diría yo. La ventaja de los aviones STOVL es -y ha sido siempre- una flexibilidad que los aviones convencionales no tienen. Eso, naturalmente, incluye la posibilidad de operar desde cubiertas mucho más contenidas en desplazamiento, y eso incluye una dependencia mucho mas secundaria de viento sobre cubierta y velocidad del propio buque.

Siempre soy el "incrédulo" de a bordo, pero sinceramente me cuesta mucho imaginarme un portaaviones convencional y su coste asociado para un GAE típico de algo como 10 aviones, y además sin cubierta alternativa que valga. Pero tiempo al tiempo, afortunadamente nosotros a diferencia de los italianos tenemos tiempo para ver lo que pasa y si nos interesan o compensan más otras opciones.


Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 25 Oct 2010, 20:47, editado 1 vez en total.


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Mensaje por sergiopl »

ASCUA escribió:Lo de la factura gorda es evidente... Lo de las velas a Buda yo diría que se refiere Pack a una hipotética revisión del Harrier, ese Harrier III por el que algunos suspiran...


Sip. No había leido eso.

Pero ya puestos... me ha gustado la expresión. Ponle muchas velas a Buda, porque tal vez estudien la posibilidad del CV convencional... pero alguien va a tener que "obrar milagros" para que se lleve a cabo :mrgreen:


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

sergiopl escribió:
Tampoco entiendo que se renuncie a las performances porque la furtividad lo suple todo (el F22 es muuucho mas completo)


¿No será porque el F-22 es muuucho mas completo... pero también mas caro?.



no se yo...


Lo de serbia es gracioso que lo comentes. Las ROE del conflicto impidieron a los F15 sacar ventaja, que la tenian, con el Mig29 en alcance radar y distancia de disparo. Para eso era necesario ser furtivos??? para asomar el morro a comprobar lo que estas derribando?

Es lo que tiene las ventajas teoricas, que se desmoronan con la realidad. Y por eso el F35 aire-aire tiene un problema, que se la juega a la baza BVR y al acierto de sus escasos misiles.
Un sujoi con 8 misiles y una suite ECM capaz de bajar la eficacia del AMRAAM o similar y lo pones en jaque. Eso no requiere ni pak-fa ni sensores capaces de burlar su furtividad (que no es total y por tanto no lo hace invisible)

Por otra parte hoy vemos muy normal la decision britanica, y hasta ayer era lo mejor del mundo operar un bicho carisimo e inferior a otro CTOL mas pequeño solo por ahorrarse unos nudos de velocidad y lanzar aviones facilmente.
Veremos ahora hasta donde llega de potencia/velocidad el CFV par ser CTOL y si compensa o no. Quiza de 40mil seria mas rapido con la misma potencia, y mas barato al 'peso'
Yo no lo veo nada economico, pero si lo es nos hemos calentado mucho con el sobrecoste de un CTOL respecto al VSTOL.
Otra cosa es que España pueda hacer un misero cavour (menos 35mil Tm y catapultas) y solo valga el LHD con mil millones de aviones capados encima (10 aviones flyaway)


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Mensaje por sergiopl »

Roberto

Lo de serbia es gracioso que lo comentes. Las ROE del conflicto impidieron a los F15 sacar ventaja, que la tenian, con el Mig29 en alcance radar y distancia de disparo. Para eso era necesario ser furtivos??? para asomar el morro a comprobar lo que estas derribando?


Por lo que tengo entendido los radares mas modernos podrán identificar a los aviones enemigos a distancias muy grandes... practicamente "sacando una foto" con el radar.

Es lo que tiene las ventajas teoricas, que se desmoronan con la realidad. Y por eso el F35 aire-aire tiene un problema, que se la juega a la baza BVR y al acierto de sus escasos misiles.
Un sujoi con 8 misiles y una suite ECM capaz de bajar la eficacia del AMRAAM o similar y lo pones en jaque. Eso no requiere ni pak-fa ni sensores capaces de burlar su furtividad (que no es total y por tanto no lo hace invisible)


Bueno, eso es lo que sostienen Kopp y otros muchos, y yo no digo que sea mentira... pero a veces me da la impresión de que plantean escenarios un poco forzados para poner en evidencia al "gordito", y que en la realidad a lo mejor las cosas eran distintas y el F-35 acabaría con obesidad mórbida de tantos Su-35 que se zamparía... en todo caso, ¿que adversario podría combatir de igual a igual con Occidente y poner en dificultades al F-35?, ¿China?, ¿Rusia?, ¿una alianza de ambos?. Los conflictos mas probables serán contra rivales con un puñado de cazas que serán derrotados como lo fueron los MiG-29 sobre Irak y Kosovo.

Yo iba mas en la linea de la amenaza SAM (que si es algo que pueden tener que afrontar las fuerzas aéreas occidentales en un conflicto): un rival que tenga un IADS con sistemas SAM modernos... S-300, etc, y que plantee una especie de "guerra de guerrillas antiaérea".

Que conste que ese también es uno de los postulados de Kopp, al cual la furtividad del F-35 no le parece suficiente contra los SAM rusos mas modernos... imagínate entonces un "no furtivo". ¿Sería imposible la campaña aérea?, tal vez no. Pero sería mas costosa en aviones y pilotos... y la fuerza atacante tendría mas dificultades para cumplir su cometido (habría que hacer un gran esfuerzo SEAD).

Por otra parte hoy vemos muy normal la decision britanica, y hasta ayer era lo mejor del mundo operar un bicho carisimo e inferior a otro CTOL mas pequeño solo por ahorrarse unos nudos de velocidad y lanzar aviones facilmente.
Veremos ahora hasta donde llega de potencia/velocidad el CFV par ser CTOL y si compensa o no. Quiza de 40mil seria mas rapido con la misma potencia, y mas barato al 'peso'
Yo no lo veo nada economico, pero si lo es nos hemos calentado mucho con el sobrecoste de un CTOL respecto al VSTOL.
Otra cosa es que España pueda hacer un misero cavour (menos 35mil Tm y catapultas) y solo valga el LHD con mil millones de aviones capados encima (10 aviones flyaway)


No mezcles el caso español con el británico...

Mi postura es la de siempre. Parece que piensas que yo digo que España no puede permitirse un portaaviones de ninguna manera, pero no es así... lo que pienso es que si sale demasiado caro (y eso para mi es algo que ronde los 3.000 millones de € sólo en el precio de compra de CV+GAE), no es rentable (a las innumerables misiones del PdA me remito). Un portaaviones no es imprescindible para España (a no ser que se llegue a un tipo de integración europea que traiga aparejadas otras responsabilidades... algo que yo veo muy lejano), y desde luego no a cualquier precio.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Lo de serbia es gracioso que lo comentes. Las ROE del conflicto impidieron a los F15 sacar ventaja, que la tenian, con el Mig29 en alcance radar y distancia de disparo. Para eso era necesario ser furtivos??? para asomar el morro a comprobar lo que estas derribando?


O para poder meterse en un bosque de AA sin tener el miedo que fuerza a tener que lanzarle al malo bombas desde enormes altitudes, frente a blancos que en muchas ocasiones resultaban ser fakes de madera... :roll:

Ríete tú si hay que meterse en Irán, y yo diría que en unos años va a ser inevitable.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kalma_(FIN) escribió:
Ríete tú si hay que meterse en Irán, y yo diría que en unos años va a ser inevitable.


Para España?

Creo que hablamos de cosas distintas... Yo no he criticado que los del F22 tengan tambien este, ni que la navy de los rhino...

Ademas de que la idea era buena pero el aparato no (al menos el B)

otra cosa somos nosotros o que sean los LHA de marines y sus F35B los que hagan el trabajo, no... hay otros para hacer eso.

S2


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Kalma_(FIN) escribió:Ríete tú si hay que meterse en Irán, y yo diría que en unos años va a ser inevitable.


Por algun motivo en concreto?

Saludos


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

samurayito escribió:
Kalma_(FIN) escribió:Ríete tú si hay que meterse en Irán, y yo diría que en unos años va a ser inevitable.


Por algun motivo en concreto?

Saludos


Porque si no lo hacen, Iran tendrá nukes y el patio estará excepcionalmente peligroso.


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Mensaje por samurayito »

Kalma_(FIN) escribió:
samurayito escribió:
Kalma_(FIN) escribió:Ríete tú si hay que meterse en Irán, y yo diría que en unos años va a ser inevitable.


Por algun motivo en concreto?

Saludos


Porque si no lo hacen, Iran tendrá nukes y el patio estará excepcionalmente peligroso.


Gracias. Pero era una pregunta retorica. :wink:

Saludos


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Mensaje por gorito69 »

sabeis si hay posibilidad de hacer el ef navalizado, de despegue vertical. Seria una buena opciòn frente a los yanquis, al menos eso pienso


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Mensaje por Urbano Calleja »

sabeis si hay posibilidad de hacer el ef navalizado, de despegue vertical


Debe andar entre los planes de hacer un coche de serie que funcione con 1l de gasoline cada 1000km, o el de hacer una estrella de la muerte para cada autonomia española.


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Ayer salió una noticia en europapress (fuente: http://www.europapress.es/nacional/noticia-ejercito-aire-perdera-2025-80-flota-actual-aeronaves-ex-sejema-20101026152824.html ) que indica que la AE está pensando en empezar a adquirir el futuro avión embarcado en 2017-2020.

Dejo el fragmento de la noticia:
Por su parte, el Segundo Jefe del Estado Mayor de la Armada (Segundo AJEMA), vicealmirante Fernado García Sánchez, ha concretado cómo las restricciones presupuestarias afectan a la Armada y, en concreto, al ciclo de vida de las unidades, la reposición de material y el capítulo de infraestructuras.

La manera de afrontarlo, ha apuntado, es "mantener las capacidades" actuales e "intentar navegar en estos mares malos", limitando actividades, mantenimiento y modernización. Se trata de racionalizar gastos, enfocar el adiestramiento y el mantenimiento a las misiones y asegurar las capacidades esenciales, retrasando otros programas.

Además, ha propuesto encarar el actual ciclo presupuestario con las exportaciones a otros países y con el fomento de la Investigación + Desarrollo + innovación (I+D+i).

En cuanto a los objetivos de futuro, ha explicado que la Armada espera recibir en un corto plazo (2012-2016) la segunda serie de buques de acción marítima (BAM); a medio plazo, hacerse con helicópteros medios (2012-2018) y el futuro avión embarcado (2017-2020) ; y ya a largo plazo adquirir las primeras fragatas F-110.


Saludos

PD) Opino que van a ser F-35B (o si no ya pueden empezar a construir un porta :lol: -me parece improbable que la AE adquiera uno de los CVF-)


Lo bueno, si breve...mejor
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fjm
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Mensaje por fjm »

Creo que la Armada, como es su deber, está trabajando en varios escenarios, uno es que la crisis se alargue y otra que no.

Igual que se dice quiere hacerse con nuevos aviones en 2017-2020 también sabemos por profesionales que se está estudiando extender la vida de los Harriers hasta 2030.


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