Programa FX-2 de cazas para Brasil

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.

¿Cuál es la mejor opción para la FAB?

El Rafale
45
25%
El Gripen NG
73
40%
El Super Hornet
30
17%
Cancelar el FX-2, decidir el FX-3 entre cazas de 5º Generación
33
18%
 
Votos totales: 181

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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

los límites del presupuesto son generalmente políticos, no es que haya un montón de dinero, pero siempre el énfasis és diferente, és que la idea de que si no hay enemigos, a continuación, para que tanta plata?


Exacto calu. Sabiendo exactamente lo que se quiere (y puede pagar), luego es cuestion de ver lo que te ofrecen... sabiendo que:
- por 36 superhornets no te van a meter de regalo 4 AEGIS y 2 LSD... te van a descontar sobre el precio total pero te van a pedir mas plata
- Posiblemente no necesites ni la mitad de buques de los que te ofrecen
- Posiblemente no te interese pagar lo que cuesta mantenerlos

Y lo del uso... pues eso. Que nos lo pregunten a los españoles cuando la marcha verde. Por ejemplo.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Disculpa pero no compreendi la frase:

"Que nos lo pregunten a los españoles cuando la marcha verde. Por ejemplo."


Urbano se refiere a las supuestas restricciones de uso del material made in USA. Pero quisiera apostillar algo tambien a esto, para entenderlo mejor:

Y lo del uso... pues eso. Que nos lo pregunten a los españoles cuando la marcha verde. Por ejemplo.


Se debe tener en cuenta que hasta los SF-5A, por un lado, y los Mirage IIIE por otro, todos los aviones de combate que utilizó España (Dos centenares largos de Sabres en los años '50, un puñado de Starfighters en Leasing en los 60, un lote de Phantoms en los 70, aunque estos convivian ya con los Mirage III y los SF-5A)no fueron adquiridos con grandes esfuerzos en la compra de armamento, sino que fueron conseguidos por cesion USA por el tratado de asistencia militar, y ese estipulaba unas ciertas "condiciones". Condiciones como no ser usado en esos conflictos "coloniales", en plena epoca de descolonizacion, donde cada bloque trataba de atraerse a su lado a cada nuevo país.

Evidentemente los terminos de la "cesion" fueron fastidiosos en su momento, porque un Phantom era preferible como avion de defensa aerea sobre canarias que un Mirage III o un F-5. A pesar de que en conflictos como los arabe-israelies el caza francés fuese una gran suerte para los israelies, el Phantom ofrecía mejor capacidad como sistema de armas...

Quiero decir, no eran exactamente aviones de combate comprados (Desde luego, la capacidad financiera de España en los años '50, al borde de la bancarrota con las fracasadas politicas autárquicas no daba para 270 cazas modernos, y en los 60 y 70 tampoco se invertian grandes cantidades de dinero en defensa) con derecho a usar al 100%. Con el SF-5A producido por CASA bajo licencia de Northrop no existía ese problema, y tampoco existió años mas tarde con los F/A-18 del FACA.

En este caso, como hablamos de una hipotetica "cuasicesion" de buques AEGIS y LSD modernos (A precio reducido), puede ser cierto que fuese condicional tambien, y en eso sí que estoy de acuerdo con el ejemplo puesto por Urbano, creo... :?

Saludos.


PS: Y por favor, a mi como a Rotax no me gusta nada que saquemos a España a relucir una y otra vez... La historia de Brasil es muy distinta.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Ni yo, ni creo que Kalma, nos referimos a las críticas que se puedan hacer a España. Podéis hacerlas siempre que queráis y venga a cuento.

A lo que me refiero, y me parece que también Kalma, es a que se esté permanentemente sacando el "ejemplo español" en los hilos de Brasil, como si Brasil no tuviera otro Dios que parecerse a España para ser el país que merece ser.

Y se saca el JCI, y sacamos lo buenos que somos con los EF2000, y lo buenos que son nuestros Leopards, y la birria que es el material que tenéis... Eso es lo que me molesta mucho. Podemos hablar de las opciones españolas como convenientes, pero las chilenas lo serían también. O las francesas. O las danesas... Siempre quie lo discutamos con fundamento, sirve a los propósitos del hilo.
Pero machacar permanentemente con el material español lo desvirtúa, y lo lleva a unas filias y fobias que son impertinentes. Al hilo y a los demás foristas.

Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

És tan baja la cuenta que uds. tienen de sí miesmos que tienen medo de ver-se comparados a cualquier uno.
No me extraña más que ver tan pocos brasileiros en este "foro".


Me temo que lo has entendido mal, calú. No se trata de "baja autoestima" -Aunque el tema del desarrollo español desde hace 50 años se diese en mi opinion sobre bases tambaleantes en muchos aspectos y aún estemos pagando muchas cosas-. Se trata de que este hilo versa sobre las FAS brasileñas, sobre Brasil, y llega un momento en el que resulta cansino tanta comparación con España como modelo ideal donde tenemos lo mejor. Y eso pese a que como saben los amigos españoles a veces puedo resultar "rosado" respecto a la Armada Española en particular, porque comparto en buena medida sus planteamientos estratégicos -algun punto doctrinal no tanto-, pero no me gusta pecar de chauvinismo, nunca. Entiendo que cada país tiene realidades diferentes y necesidades diferentes.

No tengo ningun problema en hablar de esas comparaciones y de hecho lo he hecho a menudo, la última vez aquí mismo para responder al asunto de las restricciones, otras para responder comparaciones que ustedes mismos sacan entre el A-12 y el Dédalo de la Armada de los 60. Otras para comparaciones entre A-4KU y AV-8B. Lo hago porque tengo cierta tendencia a ser pedante y por amor al arte, pero normalmente no voy a hablar de las FAS españolas en un hilo de las FAS de brasil. No es tener miedo a las comparaciones, es que muchas veces esas comparaciones no pueden ser aplicables. Y muchas ya han salido una y otra vez.

No sé... Creo que no es el hilo para hablar continuamente de lo que España hace, de los buques que España tiene, etcétra. Para eso no existe simplemente un hilo dedicado a FAS españolas sino todo un apartado del foro con varios subforos dedicados a cada rama. Y como he dicho en otras ocasiones quien quiera opinar está invitadísimo. En lo personal me resulta un halago que no españoles se interesen por los asuntos de mi país, aunque hagan crítica siempre que sea fundamentada en razones, tal como decía Rotax.

Quizá no consiga explicarme bien, no sé.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Vou tentar em portunhol, pois vç nao está entendendo. Pior, esta entendendo o contrario que desejamos pasar para vç.
Nao é que tenhamos baixa autoestima. O que nao achamos é que a Espanha seja o único modelo para Brasil fazer bem as coisas. E somente mais um, e, por isso, achamos aborrecedor que os nossos colegas (normalmente, espanhois) estejam batendo sempre na mesma tecla, e trazendo o material espanhol como exemplo do que as FAS Brasileiras deveriam fazer.
É claro que gostamos (mais ou menos) do estado geral das FAS Espanholas, e que gostamos do material moderno que elas tem (quando tem). E é claro que nao temos reserva nenhuma em falar dele, e fazer comparativas.

Esclarecido este punto, convido a todos a continuar falando do "programa para a eternidade, FX-n com a n indo para infinito" :wink: .

E da última oferta dos USA. Capacidade da Marinha para asumir, modernidade, possibles restriçoes ao uso e demais.

Saudaçoes


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Mensaje por JoãoBR »

Rotax escribió:Vou tentar em portunhol, pois vç nao está entendendo. Pior, esta entendendo o contrario que desejamos pasar para vç.
Nao é que tenhamos baixa autoestima. O que nao achamos é que a Espanha seja o único modelo para Brasil fazer bem as coisas. E somente mais um, e, por isso, achamos aborrecedor que os nossos colegas (normalmente, espanhois) estejam batendo sempre na mesma tecla, e trazendo o material espanhol como exemplo do que as FAS Brasileiras deveriam fazer.
É claro que gostamos (mais ou menos) do estado geral das FAS Espanholas, e que gostamos do material moderno que elas tem (quando tem). E é claro que nao temos reserva nenhuma em falar dele, e fazer comparativas.

Esclarecido este punto, convido a todos a continuar falando do "programa para a eternidade, FX-n com a n indo para infinito" :wink: .

E da última oferta dos USA. Capacidade da Marinha para asumir, modernidade, possibles restriçoes ao uso e demais.

Saudaçoes


Rotax,

Bom, não participei da discussão desde o início mas seria uma pena se o colega Calú deixasse o fórum devido a algum mal-entendido.

Ao menos ele possui um conhecimento sobre as Forças Armadas Brasileiras e um nível de debate muito interessante. Eu, por exemplo, sou um completo ignorante com relação a meios e doutrinas das Forças Armadas então me limito apenas a ler e aprender um pouco e postar alguma notícia ou opinião...

Mas, definitivamente, essa coisa de chamar qualquer forista brasileiro que tenha uma visão diferente de "2demaio" ou qualquer outra coisa, de modo a querer chamar de Fake, sem nenhuma prova concreta, é um absurdo e espero que a moderação esteja atenta a isso já que na minha visão é ofensivo.

O que você postou Rotax, tem todo o sentido, a questão do idioma, tão "parecido" e ao mesmo tempo tão "diferente" gera constantemente problemas de interpretação e mal-entendidos cabe, a cada um, ter a idéia de que este é um Forum de discussões e não há a menor necessidade de se tentar ofender ou menosprezar a idéia de algum outro forista.

Saudações.


João Mendes.

Ordem e Progresso.
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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Mis disculpas... parece que el ejemplo que puse con lo de la Marcha Verde ha levantado un poco de ampollas. Lo siento... no era la intencion.
Era solo un ejemplo del lado "oscuro" de las cesiones militares que me pilla cerca, pero no tenia (ni tengo) la mas minima intencion de sacar a relucir parecidos con el caso de mi pais.

Si asi lo he dado a entender...ustedes me disculpen.

Un afectuoso saludo a todos


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calú
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Mensaje por calú »

Urbano Calleja escribió:Mis disculpas... parece que el ejemplo que puse con lo de la Marcha Verde ha levantado un poco de ampollas. Lo siento... no era la intencion.
Era solo un ejemplo del lado "oscuro" de las cesiones militares que me pilla cerca, pero no tenia (ni tengo) la mas minima intencion de sacar a relucir parecidos con el caso de mi pais.

Si asi lo he dado a entender...ustedes me disculpen.

Un afectuoso saludo a todos


No tiene de que disculpar-se sr. Urbano y también los otros foristas, la discusion ya venia de lejos, parece que han sido solo malos entendidos.
Espero que haya sido precisamente eso.

:D


calú
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Mensaje por calú »

Maya escribió:Es que pasa lo mismo cuando a un nuevo rico se le aparece la virgen; empieza a contar los huevos de la gansa de oro y a imaginarse todas las cosas que van a adquirir como dementes poseidos. Pero resulta que tu población, que es numerosa, demanda otras necesidades; encima de todo, el famoso campo de sal, todavia esta a muchos años de producir el primer barril de crudo. Entonces tenemos a esta nación ambiciosa que desea engullirse una presa mas grande de lo que le cabe por la boca.

El resultado... alli lo pueden ver, con un FX patetico, quedando como unos locos habladores, dorando la perdiz, engañando a todo el mundo (y a si mismos) con eso de que seran la nueva potencia del milenio y haciendo proyecciones ridiculas, con todo el dinero que van a generar, todo el crecimiento industrial que van a poseer y toda la maquinaria de guerra que van a adquirir, para convertirse en la mega-potencia, con capacidad de proyección para manejar los asuntos del mundo con propiedad.

Puros sueños mojados de pseudo-potencia emergente... puro bluff.

Imagen



Salud.
:D


Maya,

1 - No sé donde tiraste esta informacción, no voy a citar ninguna fuente pero mi proprio coñocimento del asunto, piloto aviones y conocer unos 3 o 4 comandantes de helos volando en plataformas del Pré-Sal y la producción ya empezou, hay falta de pilotos helo en la realidad.
Tal vez hasta me quedo con el tarjeta de piloto helo e ir volar allí como 2p.

2 - Ya que vos ha encontrado una nueva "potencia" a odiar, una lectura recomendada para ampliar (o actualizar) su visión del mundo.
(Usted lo necesita con urgencia)

http://es.wikipedia.org/wiki/Manual_del_perfecto_idiota_latinoamericano

alí tien enlaces para comprar la obra.

PD. Aqui no dicemos "potencia", algunos dicen "global player".


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OliverBR
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Hilo reabierto

Mensaje por OliverBR »

Hola, como este hilo ha sido cerrado, és interesante reabrir con una noticia vieja, en el caso de los menos que se habló de los finalistas FX-2, él Gripen, por lo visto él preferido de la FAB y da encuesta.

FINALISTAS DO F-X2: Gripen NG
2 de outubro de 2008


Imagen

...

O Gripen NG é uma versão melhorada, com motor mais potente, com maior capacidade de combustível, maior carga útil, aviônicos atualizados e outros melhoramentos. O demonstrador foi apresentado em 23 de abril de 2008.

O novo Gripen NG (Next Generation) é propulsado por uma turbina GE/Volvo Aero F414G, uma evolução do motor do F/A-18E/F Super Hornet. Ele tem 20% a mais de empuxo (22.000 libras), permitindo a velocidade supercruise de Mach 1.1, armado com mísseis ar-ar.

Comparado com o Gripen D, o peso máximo de decolagem do Gripen NG aumentou de 14.000 para 16.000kg (30.900-35.300 lb), com um aumento de peso vazio de 200kg (440 lb).

Uma das críticas ao Gripen é a de que ele teria pouca autonomia. Mas devido à realocação do trem de pouso principal, a capacidade interna de combustível aumentou em 40%, resultando no aumento da autonomia de translado para 4.070 km (2.200 NMI). O raio de ação para combate aéreo (4 mísseis BVR, dois WVR e dois tanques) é de 1.300km. O nova configuração do trem de pouso também permite a adição de dois pilones sob a fuselagem.
A versão AESA do radar PS-05/A da aeronave fará o primeiro vôo de ensaio em meados de 2009.

Talvez pelo fato de ser monomotor, entre os finalistas do Programa F-X2, o Gripen NG é o que possui o menor custo de aquisição e o menor custo por hora de vôo, fatores que podem pesar na escolha do vencedor.

Outra vantagem do Gripen para a FAB é sua capacidade de operar em pistas mal preparadas e curtas. Ele pode decolar de pistas de 800m de comprimento e pousar em rodovias. Essa seria uma vantagem imensa para o emprego em táticas de dispersão e no deslocamento da aeronave para a Região Amazônica.
...

Fuente: http://www.aereo.jor.br/2008/10/02/fina ... gripen-ng/




Mi humilde opinion: és el que prefiero tambien...

Saludos!
:D


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Juan David
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Re: Hilo reabierto

Mensaje por Juan David »

OliverBR escribió:Hola, como este hilo ha sido cerrado, és interesante reabrir con una noticia vieja, en el caso de los menos que se habló de los finalistas FX-2, él Gripen, por lo visto él preferido de la FAB y da encuesta.

FINALISTAS DO F-X2: Gripen NG
2 de outubro de 2008


Imagen

...

O Gripen NG é uma versão melhorada, com motor mais potente, com maior capacidade de combustível, maior carga útil, aviônicos atualizados e outros melhoramentos. O demonstrador foi apresentado em 23 de abril de 2008.

O novo Gripen NG (Next Generation) é propulsado por uma turbina GE/Volvo Aero F414G, uma evolução do motor do F/A-18E/F Super Hornet. Ele tem 20% a mais de empuxo (22.000 libras), permitindo a velocidade supercruise de Mach 1.1, armado com mísseis ar-ar.

Comparado com o Gripen D, o peso máximo de decolagem do Gripen NG aumentou de 14.000 para 16.000kg (30.900-35.300 lb), com um aumento de peso vazio de 200kg (440 lb).

Uma das críticas ao Gripen é a de que ele teria pouca autonomia. Mas devido à realocação do trem de pouso principal, a capacidade interna de combustível aumentou em 40%, resultando no aumento da autonomia de translado para 4.070 km (2.200 NMI). O raio de ação para combate aéreo (4 mísseis BVR, dois WVR e dois tanques) é de 1.300km. O nova configuração do trem de pouso também permite a adição de dois pilones sob a fuselagem.
A versão AESA do radar PS-05/A da aeronave fará o primeiro vôo de ensaio em meados de 2009.

Talvez pelo fato de ser monomotor, entre os finalistas do Programa F-X2, o Gripen NG é o que possui o menor custo de aquisição e o menor custo por hora de vôo, fatores que podem pesar na escolha do vencedor.

Outra vantagem do Gripen para a FAB é sua capacidade de operar em pistas mal preparadas e curtas. Ele pode decolar de pistas de 800m de comprimento e pousar em rodovias. Essa seria uma vantagem imensa para o emprego em táticas de dispersão e no deslocamento da aeronave para a Região Amazônica.
...

Fuente: http://www.aereo.jor.br/2008/10/02/fina ... gripen-ng/




Mi humilde opinion: és el que prefiero tambien...

Saludos!
:D


Es que Oliver, el JAS 39 NG, su precio y prestaciones lo hacen el caza más VIABLE y OBVIAMENTE OBJETIVO, además de que Suecia les está dando el 100% de transferencia y también podrían venderlo en el futuro, cosa que con un Rafale sería durísimo de vender en la región!

Saludos.


Adelante Colombia!
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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Así es Juan David. Tan así, que EMBRAER está dispuesta a meter las manos al fuego por ese caza.


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
vet327
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Re: Hilo reabierto

Mensaje por vet327 »

Juan David escribió:
Es que Oliver, el JAS 39 NG, su precio y prestaciones lo hacen el caza más VIABLE y OBVIAMENTE OBJETIVO, además de que Suecia les está dando el 100% de transferencia y también podrían venderlo en el futuro, cosa que con un Rafale sería durísimo de vender en la región!

Saludos.


Lastima que no pueda DAR lo que no les pertenece, es decir 2/3 partes del avion que son de tecnologia que no es propia :mrgreen:

Eso es como las F-100 españolas, ni locos podran venderselas a Brasil sin permiso de USA. Los Gripen lo mismo.


vet327
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Re: Hilo reabierto

Mensaje por vet327 »

Iris escribió:
vet327 escribió:
Juan David escribió:
Es que Oliver, el JAS 39 NG, su precio y prestaciones lo hacen el caza más VIABLE y OBVIAMENTE OBJETIVO, además de que Suecia les está dando el 100% de transferencia y también podrían venderlo en el futuro, cosa que con un Rafale sería durísimo de vender en la región!

Saludos.


Lastima que no pueda DAR lo que no les pertenece, es decir 2/3 partes del avion que son de tecnologia que no es propia :mrgreen:

Eso es como las F-100 españolas, ni locos podran venderselas a Brasil sin permiso de USA. Los Gripen lo mismo.


.- Ya, ¿y que te hace pensar que no haya permiso para el AEGIS, cuando ya se construyeron y vendieron a NORUEGA y AUSTRALIA?, con ese mismo sistema norteamericano?. Navantia ya habrá tanteado ese terreno, antes de lanzarse a la propuesta. No te quepa duda.

.- Saludos.


En el mismo enlace que tu pusiste NAVANTIA dice que PEDIRIA el permiso a los USA para el AEGIS...........y ya sabes que "contra el defecto de pedir esta la virtud de no dar" :mrgreen: :mrgreen:


vet327
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Re: Hilo reabierto

Mensaje por vet327 »

Iris escribió:
vet327 escribió:
Iris escribió:
vet327 escribió:
Juan David escribió:
Es que Oliver, el JAS 39 NG, su precio y prestaciones lo hacen el caza más VIABLE y OBVIAMENTE OBJETIVO, además de que Suecia les está dando el 100% de transferencia y también podrían venderlo en el futuro, cosa que con un Rafale sería durísimo de vender en la región!

Saludos.


Lastima que no pueda DAR lo que no les pertenece, es decir 2/3 partes del avion que son de tecnologia que no es propia :mrgreen:

Eso es como las F-100 españolas, ni locos podran venderselas a Brasil sin permiso de USA. Los Gripen lo mismo.


.- Ya, ¿y que te hace pensar que no haya permiso para el AEGIS, cuando ya se construyeron y vendieron a NORUEGA y AUSTRALIA?, con ese mismo sistema norteamericano?. Navantia ya habrá tanteado ese terreno, antes de lanzarse a la propuesta. No te quepa duda.

.- Saludos.


En el mismo enlace que tu pusiste NAVANTIA dice que PEDIRIA el permiso a los USA para el AEGIS...........y ya sabes que "contra el defecto de pedir esta la virtud de no dar" :mrgreen: :mrgreen:


Por supuesto que lo tiene que pedir, si no no podría exportarlo. Lo que digo es que ya lo habrán tanteado antes de lanzar la propuesta, de eso no me cabe duda. Y no creo que EE.UU. lo niege para Brasil, al que está tratando ultimamente de acercarse de todas las maneras posibles, incluso ofertándoles la tecnología de los Super F-18.

.- Saludos.


Hombre, teniendo en cuenta que es el Congreso americano quien da o no la autorizacion :cool: mucho tanteo me parece a mi :mrgreen:


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