Soberanía del Golfo de Venezuela

[SAETA2003]

Ni siquiera eso, el avance hipotético sería sólo en la guajira cualquier otro avance sería una locura

[Peace Maker]

por supuesto que si Guaripete, por la simple razon que no hay muchos eventos militares que valorar del lado venezolano, y los pocos que hay no los dejan bien parados.

Caramba Golman la verdad es que usted no puede debatir de forma seria .

Yo pienso todo los contrario Golman en los 3 incidentes mayores donde la Fuerzas Militares Venezolanas. se han visto exigidas. han salido muy bien paradas, a diferencia de otras. y esos incidentes son:
La Toma militar de los Monjes
En la decada de 60 derrota militar de los grupos insurgentes Venezolanos (Guerrilla) Rapidito
1987 de mas esta decir quienes se vieron abligados a cumplir un ultimatum.

En los 3 casos la Fuerzas Militares de Venezuela cumplieron con la exigencias.

Ademas
Mas de 50años de guerra de irregular, sin una derrota contundente de abversario. no los deja como un ejemplo muy valorable de efeciencia. mas de 50 años Golman no son 3 Dias,

Usted sigue con lo jucios de valor subjetivos y despectivos.

lo del satelite de observacion es bastante relativo, por un lado el satelite no te lo dice todo ( los satelites no han desplazado las misiones de reconocimiento de las unidades de operaciones especiales, alguna razon habra para ello ) , los norteamericanos aprendieron la importancia del HUMINT y entenderas que siendo que el ataque seria en territorio colombiano es logico que Colombia vaya a tener mas y mejor informacion de fuentes humanas ( nada mas fijate como la inteligencia colombiana ha ubicado narcodelincuentes en territorio venezolano con precision ) , tambien Colombia cuenta con una amplia flota de aviones de inteligencia que en momentos previos le daran una informacion valiosa de lo que esta sucediendo en la frontera.

ciertamente un satelite no te dice todo, pero le dice bastante al que lo tiene . a los no que no, ¡pues no mucho!

Se te olvido mencionar la ¨Ayudita¨de DEA,FBI y hasta el MI6, ademas de decir que esos narcodelincuentes son ¨Colombianos¨ y no es tarea de las Fuerzas Policiales Venezolanas estar persiguiendo a delincuentes Colombianos. se actua en base a informacion de la nacion responsable de su captura osea ustedes, o a Bolentin Rojo de Interpol. y en el caso de su muy poderoza inteligencia, pues solo tenia una foto de hace 20 años. los mismos 20 años en que este narco Colombiano actuo libremente en Colombia, teniendo infiltrados y sobornados a todos cuerpos de seguridad ,haciendo imposible su captura .

y por otro lado Colombia tambien tendra su satelite :

¡El problema es cuando! si es como los MBT's, ¡que lastima!

Golman pareciera segun usted, que toda la estrategia militar Colombiana estuviese basada en fallas o errores de las Fuerzas Militares Venezolanas, tomado como ejemplo situaciones puntulaes. como venir a decir que exploto un centro de almacenamiento de municion caduca ( Que por cierto ya vienen en camino los equipos para desmilitarizar) ademas de seguir con el cuento del os 10 batallones.desconociendo por conveniencia la llegada de nuevos equipos para Venezuela en los ultimos 2 años y los que faltan por llegar,omitiendo tambien que la AMB en minutos estaba sobre volando los puestos miltares en la frontera, que si bien es cierto que no fue de los mas rapido al final si se movilizaron mas 10 batallones, o sacar a relucir el accidente de Patrullero Warao como si en las armadas de mundo no se produjeran este tipo de accidentes . ustedes mismos perdieron por complento un buque (Padilla) ¿y entonces?

Ademas es mucha ganas de escribir tonterias al decir que el mantenimeto de la fuerza blindada y el parque automotor de la Fuerzas Militares Venezolanas es malo o en el mejor de los casos deficiente, yo entiedo que debe ser mucho mas facil dar matenimiento a simples camiones estacas que constituyen el medio de transporte militar mas difundio dentro de del EJC.
pero eso no significa que nuestros muy profecionales y eficientes mecanicos de CEMABLIN no tengan la capacidad de manterner todo nuestro parque blindado y automotor en fucionamiento, o de recuperar y repotenciar antiguos medios que se creian descartados

Los demas comentario ridiculos y tontos sobre iguanas y bombardeos del Guri ( No se como porque lo peroles no les llegan tan lejos) No merecen una respuesta decente ya que es mas del mismo trolleo al que no tiene acostumbrados.
Ya es muy obvia su frustracion Golman y a medida que avance el tiempo y sigan llegando equipo a Venezuela, mayor sera su complejo y su incapacidad de debatir de forma seria.

[Peace Maker]

en que mundo vives.

esos barbudos con camiseta de che son los que gobiernan Venezuela.


no se dieron cuenta en que momento perdieron la guerra.

En el de las personas que saben leer .
DERROTA MILITAR DE LA GUERRILLA eso fue un echo. ademas los que quedan son uno que otro viejo ex guerrillero convertido en politico y muchos ni siquiera apoyan a Chavez.
Aparte una cosa es un gobierno electo democraticamente y otra acceder a el poder por la via de las armas.
En Venezuela no no existe una confrontacion armada la confrontacion es electoral

[comando_pachacutec]

las guerras se ganan políticamente el mejor ejemplo es Vietnam de nada de sirve arrasar todo si al final pierdes el objetivo por el que luchaste.

por algo los comunistas hablan de la combinación de la formas de lucha.

Estimado, eso dicen cuando no pueden ganar en su lucha armada...

Saludos

[GUARIPETE]

Guerrilleros Viejos hay en ambos bandos, ahí tenemos a Teodoro Petkof, y Pompeyo Marquez viejos militantes del PC luego convertidos a Neoliberales, también a Gabriel Puerta eterno guerrillero ahora apoyando a los mismos que lo lo torturaron casi hasta matarlo en los 70, otro caso notable es Américo Martin Líder del Mir, todos ellos opositores acerrimos del Gobierno de Chavez así que eso no se sustenta.
es cierto que también hay antiguos guerrilleros en las filas del Gobierno Bolivariano, el caso mas notable es Alí Rodríguez y el fallecido Guillermo García Ponce.
pero todos ellos se acogieron en su momento a la pacificación del gobierno de Caldera ( la excepción es Puerta Aponte), así que no hay nada de ilegal o turbio en esto, ellos disfrutan de sus derechos políticos como cualquier otro Venezolano, acaso Petkoff y Martin no fueron candidatos Presidenciales? en su momento.
lo otro es manipular o desconocer la historia contemporánea de Venezuela.

[urquhart]

Hola a todos,

Leo, con cierto interés

[img]las guerras se ganan políticamente el mejor ejemplo es Vietnam de nada de sirve arrasar todo si al final pierdes el objetivo por el que luchaste.

por algo los comunistas hablan de la combinación de la formas de lucha[/img].

El Vietnam no es un caso clásico a examinar, dado que una mayor implicación estadounidense significaría una escalada de proporciones desconocidas. La idea de mantener al gobierno de SAigón sine die, esperando el agotamiento del EVN y de VC, se mostró equivocado, al tiempo que las cortapisas políticas arruinaban cualquier posibilidad de victoria.

No, las Guerras se ganan en el frente de batalla, la PAz se hace en los despachos. Veamos sino el caso de la Guerra del Golfo de 1991... es evidente que la Coalición Multinacional ha derrotado a las fuerzas iraquíes, pero las presiones para evitar a) un gobierno chíi próximo a Teherán y b) una república kurda; obligan a la Coalición Multinacional a volver a la línea de demarcación previa a agosto de 1990, una vez liberad Kuwait. En ese aspecto s elogra el objetivo principal de la contienda.

Fijemonos en 1982, las fuerzas británicas vencen sobre el terreno a las argentinas, y en este caso los británicos mantiene el control de las ISlas y en la República se inician una serie de acontecimientos que llevarán a la caida de la Junta y la Presidencia de Raúl Alfonsín.

Peor ¿y si nos fijamos en el conflicto del Cenepa? no hay victoria militar clara, entiendasé, la incapacidad de uno de lso contendientes de prolongar el c onflicto, y los Acuerdos firmados creo que convendremos no satisfacen a ninguna de las partes.

Volvamos a nuestra hipótesis... ¿se ganaría la Guerra por parte de alguno de los contendientes? Parece que podemos llegar a un punto de encuentro en que el EV puede lograr una primera penetración, que después sería respondida por el EC, pero sin llegar a la victoria clásica tipo Beda Fomm o Alamein o 6 días, con los ejércitos derrotados incapacitados para continuar la lucha.

Saludos.

[SAETA2003]

Ok para aclarar la hipótesis de conflicto, sobre todo a mi estimado comando pachacutec quién manisfesto estar confundido por no entender quién tiene pretencion sobre la guagira.

En realidad Venezuela no tiene ninguna pretencion sobre la guagira colombiana, esos limites están bien definidos y son respetados por Venezuela.

Es Colombia quién tiene pretencion sobre el golfo de Venezuela, ahora bien cual es la hipótesis:

Colombia podría iniciar una acción como la de la corbeta caldas en el 87 con el fin de poner nuevamente en el tapete sus intereses sobre el golfo de Venezuela, acto seguido y como es costumbre la FAN responderia enérgicamente con el fin de expulsar al invasor, en este punto se podría presentar la variación en la historia, Colombia en lugar de acatar el ultimátum venezolano podría insistir en su violación a nuestra sobarania dando origen a las acciones militares que buscarian tomar militarmente parte del territorio de la guagira.

Se preguntaran con que fin Venezuela tomaría terreno que no está reclamando, la respuesta es sencilla, como se puede suponer los organismos internacionales vendrán a separarnos como a muchachos chiquitos y despes de esto nos sentaran en una mesa para negociar, el argumento venezolano en ese momento será "yo te regreso el territorio tomado sí y sólo sí tú desistes de tus pretenciones sobre mi golfo"

Es por ello que yo insisto que el avance setia sólo sobre la guagira el resto de la frontera sólo asumirá posisiones defensivas.

[Kfir-C-10]

Colombia no invadiria NADA, pues tenemos derechos sobre parte del Golfo de Coquivacoa, y ese cuento de costa seca solo se lo creen ustedes, igual lo del ultimátum.

[SAETA2003]

Amigo kfir, o debería decirte jarc? Lo de los derechos sobre el golfo eso sólo existe en sus mentes al igual que el nombre del golfo de coquivacoa, y para que te des una idea en todas las cartas de navegación aérea y marítima DEL MUNDO el golfo en cuestión aparece identificado como golfo de Venezuela y en cuanto al ultimátum pues para mi que el gobierno colombiano de turno en el 87 y sobre todo el capitán de la caldas sí se lo creyeron.

[GUARIPETE]

Ya con el incidente de la corbeta Caldas se demostró quien fue la parte que salio fortalecida, eso sin contar con la toma de los Monjes en los 50 que no fue contestada por Colombia, siendo de Facto y de hecho posesión de Venezuela.
Venezuela nunca a sido agresora en ningún momento y solo a reaccionado a los movimientos de tropas por parte de Colombia.
en Ambos casos el resultado fue la retirada y el reconocimiento tácito de la situación por parte de Colombia.
1952

Enero 10. En Colombia, la revista oficial “Territorios Nacionales”, publica el escrito del abogado Hernando Holguín Peláez, afirmando que Los Monjes forman parte de Colombia.

Enero 17. La cancillería venezolana emite un comunicado afirmando la soberanía de Venezuela sobre Los Monjes. Lo firma el canciller encargado Rafael Gallegos Medina y lo ratifica luego el titular Luis Emilio Gómez Ruiz. El Ministro de la Defensa, para ese entonces Coronel Marcos Pérez Jiménez, ratifica al comunicado y dice: “La voz del canciller es la voz del Gobierno”.

Enero 23. El diario “El Universal” de Caracas cita la declaración del Secretario de la Cancillería colombiana Alfredo Vázquez afirmando que el Archipiélago de Los Monjes es parte del territorio insular colombiano.


Febrero 27. La Comandancia de las Fuerzas Navales de Venezuela publica en la Gaceta Oficial No. 23.770, la instalación de un faro en Los Monjes Grandes del Sur. Las características de este faro fueron también publicadas en “El Heraldo” del 27 de febrero, (248 pies de altura sobre el nivel del mar y una visibilidad de ocho millas náuticas) en una nota dirigida a los navegantes y firmada por el Capitán de Fragata Oscar Ghersy Gómez.


Marzo 04. El Estado Mayor de la Fuerzas Militares de Colombia reacciona a través de un estudio, identificado como Documento Nº 8 en el libro de R. Schwartz (1993). En este análisis se especifican en el párrafo Nº 3 como algunos de los factores relativos al problema, que ni Colombia ni Venezuela tienen títulos de soberanía sobre el archipiélago. Así mismo, se menciona que los islotes “carecen de valor estratégico desde el punto de vista militar”. En consecuencia el documento recomienda al Gobierno de Colombia hacer caso omiso de los actos referentes al problema de los Mogotes de Los Monjes. (Anexo “A”) Schwartz.1993

Mayo 09. Se celebra en el Palacio de Miraflores un consejo de Ministros donde el canciller Luis Gómez Ruiz dio cuenta de un informe preparado por su despacho, donde se estudió las particulares ante los posibles escenarios que podría presentar Colombia. El canciller ejecutó una amplia exposición, donde a pesar de no disponer de documentos que probaran la expresa titularidad sobre el territorio en cuestión, se sustenta la soberanía de Venezuela en el Archipiélago Los Monjes, bajo el principio de uti posidetis. Archivo Histórico de Miraflores.

Junio 12. El Ministerio de la Defensa de Venezuela publica un aviso oficial donde se convocan a las reservas excedentes de las clases 1950 y 1951.

Agosto del 13 al 29. En esas fechas el buque insignia de la Armada colombiana ejecutó varias prácticas de tiro de entrenamiento contra los islotes de Los Monjes. Dicha maniobra fue conducida por el Capitán de Navío Jorge Berrio Posada y el Teniente de Navío Oscar Herrera Rebolledo.

Septiembre 1. La embajada de Colombia en Caracas recibe informe de la Dirección de Marina del Estado Mayor Naval de Venezuela donde reportan que el Buque de la Armada colombiana ARC Almirante Padilla hizo varios disparos contra embarcaciones pesqueras, dos de las cuales hicieron blanco en la isla Los Monjes del Norte. El texto fue elaborado en términos conciliatorios, al punto que el embajador colombiano finaliza la nota que envía a su gobierno diciendo “...parece demostrar que este gobierno desea evitar incidente, pero es de la mayor urgencia que ustedes pidan inmediatamente Almirante Padilla informe sobre lo sucedido y nos cablegrafíen”.

Septiembre. La novedad llega con retardo al Ministerio de la Defensa, y sin demora se ordenó una alerta máxima en las instalaciones militares y se reforzó las guarniciones de Venezuela en la zona fronteriza con Colombia. Al mismo tiempo se ordena el despliegue de las corbetas Patria, Federación y Victoria de la Marina de Guerra Venezolana hacia el área de Los Monjes. La fuerza naval transportaba al batallón Agustín Codazzi y otros efectivos de la infantería de marina, quienes al mando del Capitán de Fragata Oscar Ghersy Gómez se dirigieron al teatro de operaciones. Por su parte, el Escuadrón de Caza Nº 36 de la Aviación Militar Venezolana, dotado de los aviones Republic F-47D Thunderbolt de fabricación norteamericana y comandados por los capitanes Alberto Delgado Ontiveros y Néstor Rodríguez despegaron desde el aeropuerto Grano de Oro en Maracaibo para realizar patrullajes de fronteras en apoyo a las fuerzas de superficie. Para esas misiones reciben el apoyo del Escuadrón de Reconocimiento R-1 que estaba al mando del Teniente Coronel Luciano Sánchez Carrero, con aeronaves del tipo Beech T-11. También se incorporaron a la operación aeronaves North American B-25J Mitchell pertenecientes al Escuadrón B-40 y los modernos aviones de propulsión a chorro De Havilland Vampire de fabricación inglesa. Estos últimos fueron adquiridos en 1950. Para 1952 se disponían de 24 aviones. Con el inventario de aeronaves antes descrito se ejecutaron operaciones de patrullaje y sobrevuelo cada seis horas en el área del teatro de operaciones, entre los días ocho al quince de septiembre. Después de enfrentar las dificultades de un mar de leva desembarcaron en Los Monjes Sur, las tropas venezolanas al mando del Capitán Luis Benito Gutiérrez, quien izó el tricolor patrio al acorde de las voces presentes que interpretaron el “Gloria al Bravo Pueblo”. Schwartz (1993) afirma que “aquella misión fue conocida, medio en serio y medio en guasa, como la Operación Caimán, por que en aquel entonces estaba de moda la guaracha de Billo´s que decía `se va el caimán / se va para Barranquilla”.

Noviembre 22. Se expide la GM 542 elaborada por Vázquez Carrioza como Secretario General de la Cancillería, firmada por Juan Uribe Holguín como Ministro de Justicia encargado de la Cancillería. El texto mas importante de la esta nota es sin duda el que afirma “con base en los antecedentes mencionados, el Gobierno de Colombia declara que no objeta la soberanía de los Estados Unidos de Venezuela sobre el Archipiélago de Los Monjes y que en consecuencia no se opone ni tiene objeción respecto al ejercicio de la misma o a cualquier acto de reclamación alguna que formular respecto al ejercicio de la misma o cualquier acto de dominio de este país sobre el archipiélago en referencia”.

La nota fue entregada a las once de la mañana del mismo día por Vázquez Carrioza al embajador de Venezuela en Colombia, Luis Jerónimo Pietri.


Noviembre 27. Mensaje del embajador Urrutía Holguín al presidente Urdaneta Arbeláez, felicitándolo por la GM 542.


Noviembre 29. Es izado oficialmente el pabellón venezolano en Los Monjes Grande del Sur. Guardan silencio el Gobierno y el Ejército colombiano.

Diciembre 02. El Coronel Marcos Pérez Jiménez asume la presidencia de Venezuela.

Fragata Colombiana ARC Almirante Padilla


Corbeta venezolana FNV Victoria


Campamento militar en Los Monjes después del desembarco.
Al fondo dos corbetas de la clase Flower

En el aspecto militar la explicación gira alrededor del empleo de una fuerza naval tradicional en un escenario de conflicto marino con la conjugación de elementos aéreo híbridos. Las aeronaves representaron un elemento militar con grandes diferencias de velocidad, flexibilidad y maniobrabilidad con respecto a su par de los mares. La participación de aeronaves permitió la ejecución de misiones de patrullaje aéreo que a su fin recogían una actualización de los detalles existentes en el teatro del conflicto y facilitaban la retroalimentación al más alto nivel militar y político. Otro elemento que contribuye a la explicación del uso del arma aérea fue el hecho de poder demostrar a través de esta operación la superioridad aérea que Venezuela disponía para el momento.
Por tal motivo se combinaron aeronaves de bombardeo North American B-25J Mitchell, con unidades de transporte y reconocimiento como el Beech AT-11, con aviones de caza, propulsadas a hélice Republic F-47D Thunderbolty con aeronaves de propulsión a chorro del tipo Para el momento del acontecimiento, Venezuela disponía de 24 de estas unidades las cuales seguían siendo el punto de partida de la aviación militar a chorro en Latinoamérica. El particular sonido de estos aparatos puede también haber causado una sensación de inseguridad y profunda incertidumbre en las unidades militares de Colombia. De Havilland Vampire.

De Havilland Vampire del Escuadrón C-35

http://www.fav-club.com/index.php?optio ... &Itemid=25

[Peace Maker]

Muy buena sintesis historica amigo Guaripete.

Colombia no invadiria NADA, pues tenemos derechos sobre parte del Golfo de Coquivacoa, y ese cuento de costa seca solo se lo creen ustedes, igual lo del ultimátum.

Bueno ya incurcionaron en aguas territoriales Venezolanas ,y ese pequeño error de calculo de parte del gobierno Colombiano, casi termina en confrontacion belica en 1987. ahora hidro y geograficamente no existe la nomenclatura Golfo de Coquivacoa . El nombre Correcto es Golfo de Venezuela, similar a el caso del Golfo de Mexico ,que aun que baña las costas de los EE.UU y casi todos los paises de Centro America .igual se llama Golfo de Mexico, respecto a el Ultimatum dado por el Gobierno Venezolano a su similar de Colombia. para el retiro de los Buques de aguas territoriales Venezolanas. no queda nada mas que decir que es un echo historico,traumatico y dificil de aceptar para algunos . pero totalmente veridico.

[Sensei]

Y en otros genera un paroxismo priápico, con el fin de compensar complejos existentes.

[comando_pachacutec]

Es lo correcto. El nombre no le da derechos a nadie sobre un territorio.

Gracias Saeta.

Sobre el particular: Si la frontera maritima no esta delimitada y demarcada, la peor estrategia seria invadir territorio por una frontera delimitada y demarcada, el "defensor que se ve forzado a invadir" automáticamente se convertiría en agresor y la comunidad internacional le caeria encima. No puede haber "canje" cuando uno de los territorios no esta claramente definido.

Tomen como ejemplo el Cenepa, donde teniendo la frontera delimitada (no demarcada) el Ecuador invadió territorio peruano y pretendía que el Perú pase la linea de frontera y así completar su estrategia de "victima agredida" y denunciar la "agresión peruana en territorio ecuatoriano" y lograr se revise el PRJ. Por eso mismo una orden clara emanada del Gob fue: no pasar la linea de frontera

Entiendo que la posición venezolana es que a Col no le toca nada de las aguas del golfo de Venezuela?

Saludos