Independencia de Cataluña (I parte)

[carlos perez llera]

no, comprados con 3 duros y medio, no te joroba...
Cajamadrid, Romero de Tejada..
Déjate de monsergas...
Camps o Zaplana que fueron??
alcaldes de barrio..
que manía...señor...
saludos

[Luis M. García]

Parece que el inefable Maragall se quedó corto cuando le espetó a Mas aquello de "su problema es el 3%", ya que parece que era un 4%, del cual un 2,5 era para el partido el 1,5 para repartir entre los cofrades.

Esto no es nuevo, aunque no estuviera expresado de forma tan prolija y detallada. Cualquiera que viva en Cataluña y se entere un poquito de algo, sabe de estas prácticas y corruptelas. Ya se publicó en 2008, o así, que el padre de Mas -recientemente fallecido- era titular de unas cuentas en Liechtenstain -de las que su hijo era el beneficiario- y ya se sabía de los negocios e inversiones que los Pujol tienen en el extranjero. También, a raíz del caso Palau, se habló de supuesta financiación irregular de CDC.

El periodico lo saca ahora con la clara intención de poner en conocimiento de la sociedad y en especial de los votantes de Mas tal investigación por parte de la UDEF. Seguro que tenía estos datos hace ya un tiempo y ha esperado a cuando más impacto causen, aparte del tiempo que le llevara asesorarse debidamente de las consecuencias legales de tal información, pero esto es algo que haría cualquier medio y me parece lícito.

Dudo mucho que tenga ningún impacto en la intención de voto, al contrario, se llamará al cierre de filas contra el odiado Estado español y sus añagazas. Por algo se hablaba del "oasis catalán" en medio de la oleada de denuncias de corrupción felipista. En Madrit vuelan los cuchillos, aquí tenemos seny y no nos pisamos la manguera unos a otros... Cada uno en sus predios y la butxaca bien servida.

En cuanto a las responsabilidades penales, entre cero y nada. El 90% o más estará prescrito y del resto ya se encargará algún juez de confianza de ponerlo en barbecho, como parece que está haciendo el que lleva el caso Palau, de forma que para cuando haya una sentencia firme algunos igual estamos ya criando malvas. Por cierto que si esto pasa cuando Cataluña aún es una C.A. del Estado español, que no pasaría cuando fuera exclusivamente dependiente del clan Pujol y su profeta.

Saludos.

[Almogàver]

Lo que si está claro es que la leyenda de que Carlos "El Calvo" conmovido por las heridas de Wifredo "El Velloso" introdujo cuatro dedos de su mano en las heridas y, manchadas sus yemas en sangre, dibujo en la pared de la estancia cuatro trazos rojos, dándoselos como enseña a él y a sus descendientes, es éso, una leyenda. Mas que nada porque vivieron en siglos distintos.

¿En qué siglos se supone que vivieron?. Estoy intrigado.

[Urbano Calleja]

Vivieron en el mismo siglo pero Carlos el Calvo murio años antes de que la batalla de Lerida tuviera lugar.
Salvo que se apareciera su fantasma, el no pudo meter los dedos en ninguna herida.

Vamos a dejarnos de tonterias, vale? Seamos un poco serios... la leyenda (porque no es mas que una leyenda) del origen de la cuatribarrada esta ya bastante discutida y se reconoce como falsa.
Sin que eso supongo menoscabo ninguno ni a catalanes (Cataluña no existia en el siglo IX) ni la la cultura catalana.

Vamos a dedicarnos a cosas serias, vale?

[Almogàver]

Yo no he dicho que esa leyenda sea cierta. Pero hay un sinfín de webs aragonesas en las que se dice que ambos vivieron en siglos distintos y que no coincidieron en el tiempo, cuando en realidad ese rey fue precisamente quien invistió a Wifredo. Y no por repetir una mentira se va a convertir en realidad. Igual que mienten en algo tan evidente, mienten en muchas cosas más.

Y lo de que la cuatribarrada es de origen aragonés es también muy, pero que muy discutible.

[Urbano Calleja]

Vivieron en el mismo siglo, fueron contemporaneos, pero Carlos murio unos cuantos años antes que el evento de la leyenda. Punto pelota.
La leyenda es leyenda, no verdad...punto pelota.

La cuatribarrada y su origen, discutidlo cuanto querais pero con datos que sean ciertos, please. Y si teneis que mataros Catalanes y Aragoneses, os matais.
Aunque en fe a la verdad, mas bien seria condado de Barcelona y Aragon, como entidades historicas de la Edad Media.

Saludos.

[Almogàver]

La cuatribarrada y su origen, discutidlo cuanto querais pero con datos que sean ciertos, please.

Eso, en todo caso, se lo dices al que ha puesto datos falsos.

[Almogàver]

Jerónimo Zurita fue un historiador aragonés de renombre y vivió durante el siglo XVI. Su obra principal fue "Anales de la Corona de Aragón".

Os dejo un enlace al capítulo en que se trata cuando Ramón Berenguer, Conde de Barcelona, se convierte en príncipe de Aragón. Dice:

"En lo que toca al traer las armas de los Condes de Barcelona, no lo tengo por muy cierto, antes he visto algunos sellos y divisas antiguas de los Reyes de Aragón, desde el tiempo del rey don Pedro, nieto del Conde de Barcelona, que eran de las armas que tuvieron los reyes sus antecesores y que dice haberlas tomado después de la batalla de Alcoraz, cuando fue ganada Huesca de los moros, que son la cruz roja en campo de plata, con las cuatro cabezas, no -embargante?- que prefería como más principales las de Cataluña, por descender los reyes por línea de varón de aquellos príncipes."

http://books.google.es/books?id=9d9FAAA ... na&f=false

Así pues, según el principal el historiador aragonés del siglo XVI y autor de la más extensa obra al respecto, la enseña de los reyes de Aragón antes de unirse con Barcelona era:



Y también nos dice que, pese a ser Aragón un reino y Barcelona un condado, se prefirieron como enseña las armas de Barcelona, ya que los sucesivos reyes descendían en línea de varón del Conde de Barcelona.

Ah, y Zurita era muy poco sospechoso de ser un nacionalista catalán.

[Almogàver]

En el año 1112, más de 20 años antes de la unión entre Barcelona y Aragón, Ramón Berenguer III se casa con Dulce de Provenza. La Provenza queda bajo control de Barcelona y adopta como enseña:



¿Cómo es posible que la Provenza bajo control de Barcelona adoptase las supuestas armas de Aragón 20 años antes de su unión?. La respuesta es sencilla y es que adoptó las armas de Barcelona.

Fruto del matrimonio entre Ramón Berenguer III y Dulce de Provenza nación Ramón Berenguer IV. Ese último sería quien se casaría con Petronila de Aragón. Así que no tiene ningún sentido que Provenza adoptase las armas de Aragón antes de que naciese el que debía materializar esa unión y casarse con Petronila.

"Origine du drapeau : le drapeau provençal vient des armes des princes de la maison de Barcelone: " d'or à quatre pals de gueules" (les barres catalanes). Si les armes sont identiques pour la Provence et la Catalogne, leur disposition en bannière est différente, donnant naissance à un drapeau provencal particulier."

http://svowebmaster.free.fr/drapeaux_Provence.htm

[Autentic]

Nada, amigo Almogaver, todo leyendas, e invenciones.

Catalunya, no tiene ni historia, ni bandera, ni nada, todo es una invención de los nacionalistas, y así nos lo demuestran amablemente algunos foristas, aportando su opinión sin documentar, pero por supuesto veraz.

Todo ello, por supuesto, con la sana intención, de sacarnos del error, al que nos inducen sin piedad, en las Escuelas, fíjese Vd, en mi caso, incluso en época de Franco, vea el poder de los Nacionalistas y su persistencia en las mentiras .

Un saludo cordial, amigo mio.

[Urbano Calleja]

Muy bien Almogaver, a eso me referia con datos sobre el origen de la cuatribarrada.
Con eso si se puede discutir y argumentar.
Con la leyenda del pelos, es un poco mas dificil, por mas que alguien lo haya dado como cierto, veraz y probado. Vamos, por lo menos a mi humilde entender.

Por ultimo, una reflexion, para aquellos a los que la historia les trae tanto quebraderos de cabeza.
La historia no es mejor ni peor por ser masl "larga" ni corta. Nada de eso quita importancia, grandez o validez a un sentimiento, a una nacion, o una realidad politica.
El ejemplo de USA (con su corta historia y su falta de ocmplejos por no provenir de descendientes de Noe, por poner una parida de ejemplo) es asimilable a la historia de Euskadi o Cataluña, realidades culturales/politicas/historicas relativamente recientes en torno a una clave cultural ancestral comun que nunca existio antes como ente politico. O al menos, no como algunos lo demuestran.

Y eso no les quita apice para que puedan llegado el caso reclamar notoriedad, consideracion, apoyo y reconocimiento como lo que son: dos de los soportes mas importantes de la España de hoy.
Al menos mientras la situacion no cambie. Y si lo hace, tendran todo el derecho de esar orgullosos de su hostoria, tenga esta dos, tres, o quince siglos. Sin obligacion de tener antepasados godos.

[ventura]

Pero urbano aqui no solo se habla de sentimientos, tambien se ataca. Me explico:

Yo considero respetable que alguein me diga mira es que yo no me siento español porque no hablo como tu ( por ejemplo). Pero es que aqui se nos ataca frontalmente al resto para justificar la marcha ( mas bien para fomentarla) , se nos llama ladrones, muertos de hambre , genocida ( este ultimo es cosecha de un forista los otros dos son mas bien "institucionales"), Y es que la forma de remover todo esto no ha sido oigan que somos diferentes , no mas bien, principalmente ha sido nos estan robando. Y eso no es respetable al menos en mi opinion. Porque gente que tenga quejas del estado las hay a millones por una causa u otra a lo largo del pais. Y el nos estan robando es sembar vientos. Si para fomentar ese sentimiento nos tiene que poner a la altura del betun a los demas, algo falla. Y ojo no hablo de foristas ( salvo el caso del genocidas que lo digo porque fue algo que en su momento me resulto curioso ).

Ahora claro contestar a que te llamen ladron es atacar a cataluña, ciscarse en quien te llama muerto de hambre tambien criticar el concierto o el cupo es atacar al pais vasco claro.....

[ñugares]

Muy bien Almogaver, a eso me referia con datos sobre el origen de la cuatribarrada.
Con eso si se puede discutir y argumentar.
Con la leyenda del pelos, es un poco mas dificil, por mas que alguien lo haya dado como cierto, veraz y probado. Vamos, por lo menos a mi humilde entender.

Por ultimo, una reflexion, para aquellos a los que la historia les trae tanto quebraderos de cabeza.
La historia no es mejor ni peor por ser masl "larga" ni corta. Nada de eso quita importancia, grandez o validez a un sentimiento, a una nacion, o una realidad politica.
El ejemplo de USA (con su corta historia y su falta de ocmplejos por no provenir de descendientes de Noe, por poner una parida de ejemplo) es asimilable a la historia de Euskadi o Cataluña, realidades culturales/politicas/historicas relativamente recientes en torno a una clave cultural ancestral comun que nunca existio antes como ente politico. O al menos, no como algunos lo demuestran.

Y eso no les quita apice para que puedan llegado el caso reclamar notoriedad, consideracion, apoyo y reconocimiento como lo que son: dos de los soportes mas importantes de la España de hoy.
Al menos mientras la situacion no cambie. Y si lo hace, tendran todo el derecho de esar orgullosos de su hostoria, tenga esta dos, tres, o quince siglos. Sin obligacion de tener antepasados godos.

Aquí nadie dice que no tengan una historia , pero inventarse parte de ella para justificar todavía no se sabe muy bien que , pues como que no . Ya sabemos que la historia no siempre es el reflejo de la realidad pero cuando un territorio lleva unido tanto tiempo a España y a otro Reino anterior ( Aragon ) si quieres desligar tu historia y renegar de la común en la mayor parte la tienes que inventar .

Una cosa es ser Rey y otra cosa Conde , Si no me equivoco el tal conde al no tener sangra Real no podía ser Rey y príncipe podia?..... o se quedo en conde , consorte de la reina ? . para mi es independiente que si la bandera o armas las aportara uno o otro ( me parece que la heráldica apareció después ) lo que esta claro es que se unieron un reino y un condado , la descendencia paso a ser reyes de Aragon y condes de Barcelona . El rey de España también es conde de barcelona .

Lo que no me entra en la cabeza es que el antiguo reino de Aragon no reivindica que Cataluña , Valencia , baleares son suyas y Cataluña si la dejaran absorbía todo .

Un saludo .

[Autentic]

Lo que no me entra en la cabeza es que el antiguo reino de Aragon no reivindica que Cataluña , Valencia , baleares son suyas y Cataluña si la dejaran absorbía todo .

Un saludo .

¿De verdad?, no se, tendre que preguntarle a ese ente que se llama Cataluña. A mi, nadie me ha dicho de absorber nada, esa costumbre es mas bien de otros.

Un saludo.

PD: Por cierto, tu muy bien lo has dicho, Conde de Barcelona, y Rey de Aragon, o sea que Rey, aun sin sangre real, que me imagino que el primero es difícil que la lleve, si que lo era, igual que el de Castilla, León, o Navarra, a no ser que todos estos, descendieran directamente de Salomon.

[Ismael]

Publicidad de McDonald's: a la derecha, el cartel de Barcelona. A la izquierda, el de otra ciudad "cualquiera". ¿Observáis la diferencia?



http://madnmarketing.wordpress.com/2012 ... n-mcdonald´s-publicidad/