Plan de paz para Palestina

[Maguila]

Ajá!

Entonces ya no son necesarias las bombas, ni las gordas ni las "tácticas" porque las condiciones no son las mismas de cuando las mandaron crear.
Ahora si se puede firmar el tratado de no proliferación.

Gracias Mauricio, aprendo mucho leyendote.

[Zabopi]

¡hola!
Le estás dando mucha importancia a que firmen o no el TNP, muchos gobiernos de la región por no firmar no han firmado ni la declaración de derechos humanos.

[Maguila]

¡hola!
Le estás dando mucha importancia a que firmen o no el TNP, muchos gobiernos de la región por no firmar no han firmado ni la declaración de derechos humanos.

Es la ONU, o mejor dicho la totalidad de los países que integran la ONU
- salvo la India e Israel- los que están preocupados.

Saludos

[Zabopi]

¡hola!
no confundas una petición a que firmen el TNP a estar preocupados, en Europa dudo mucho que alguien tenga miedo de las armas nucleares israelitas por más que hayan firmado esa petición y así muchos países, si estás esperando alguna represalia por no firmarlo, me parece que te vas a quedar esperando mucho, pero que mucho tiempo.

[Mauricio]

Ajá!

Entonces ya no son necesarias las bombas, ni las gordas ni las "tácticas" porque las condiciones no son las mismas de cuando las mandaron crear.
Ahora si se puede firmar el tratado de no proliferación.

Gracias Mauricio, aprendo mucho leyendote.

Si hombre, la ONU. Un modelo de efectividad. En un plis acabaron con la Guerra Civil en Siria por ejemplo.

[Juan David]

Hablando de bombas y amenazas......

Hebron group: 3rd intifada has begun

Video posted by newly-established group headed by members of Hamas, Fatah, Islamic Jihad and PFLP says it will fight to recover 'all of Palestine - from sea to the river'

Elior Levy
Published: 12.15.12, 13:11 / Israel News

Palestinians in the West Bank city of Hebron have distributed a video declaring the establishment of the "National Union Battalions," which according to them will be jointly headed by members of Hamas, Fatah, Islamic Jihad and the Popular Front or the Liberation of Palestine as a means of consolidating the struggle against Israel.

In its announcement, the group stressed that while it supports the UN's recognition of Palestine as a non-member observer state, it will fight to recover "all of Palestine – from the sea to the river."

The video message, which the Palestinians claim was taped on Friday, the group's members say "This is the beginning of a third Palestinian intifada, which is erupting from the heart of Hebron and will spread to all of Palestine."

In the clip, the group's representatives directly threaten Israel, saying that if it continues to arrest Palestinians in the West Bank, they will kidnap soldiers.

[youtube]OU8CRBtyVcM[/youtube]

They also said that "if Israel kills the Palestinian people," they would kill Israelis and "strike Israel with an iron fist."

The group said its goals and demands include: The removal of all IDF checkpoints in the West Bank; the release of all Palestinian prisoners from Israeli jails; an Israeli withdrawal from "all Palestinian lands"; an end to the Israeli "assault" against the residents of Hebron; the transfer of all tax revenues Israel has been withholding from the Palestinian Authority since the UN vote on upgrading the Palestinians' status; opening all border crossings and supplying electricity and water to the Gaza Strip.

On Friday Palestinian police officers clashed with Hamas supporters who held a rally in Hebron to mark the Islamist group's 25th anniversary. The demonstrators marched from city hall toward an Israeli checkpoint to confront IDF forces.

Palestinian officers tried to clear them from the area, and in response the demonstrators threw stones at them. A number of protesters were detained.

The incident marked the first time since the recent wave of riots in Hebron began that Palestinian police intervened and prevented demonstrators from clashing with IDF forces in the city.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 55,00.html[/quote]

[Maguila]

¡ si estás esperando alguna represalia por no firmarlo, ...

Como está transcrito mas arriba no es una resolución obligatoria.

"Las resoluciones adoptadas por la Asamblea General de 193 miembros no son legalmente vinculantes pero reflejan la opinión mundial y tienen peso moral y político."

[Maguila]

Ajá!

Entonces ya no son necesarias las bombas, ni las gordas ni las "tácticas" porque las condiciones no son las mismas de cuando las mandaron crear.
Ahora si se puede firmar el tratado de no proliferación.

Gracias Mauricio, aprendo mucho leyendote.

Si hombre, la ONU. Un modelo de efectividad. En un plis acabaron con la Guerra Civil en Siria por ejemplo.

Son temas distintos, pero si la ONU fuera lo efectiva que debiera no estaríamos hablando de la Paz en Palestina.
La existencia de organismos internacionales no hacen por si solo la paz mundial
pero ayuda .. y hay que ayudarla.


Tu explicaste muy bien las condiciones por las qué Israel se llenó de armas atómicas en otros tiempos
Eso lo entiendo y lo puedo aceptar.

Pero esas condiciones ya no son las mismas.

Ya no hay necesidad de tener MAS y MAS armas nucleares.
Israel no pierde nada con firmar el NPT.

[Maguila]

Tratado de No Proliferación Nuclear (NPT, Nuclear Non-Proliferation Treaty, en inglés) es un tratado abierto a la firma el 1 de julio de 1968 que restringe la posesión de armas nucleares.
La gran mayoría de los estados soberanos (188) forman parte del tratado.
Sólo a cinco estados se les permite en el tratado la posesión de armas nucleares: los Estados Unidos (firmante en 1968), el Reino Unido (1968), Francia (1992), la Unión Soviética (1968, sustituida en la actualidad por Rusia), y la República Popular de China (1992).
La condición especial de estos cinco países, llamados Estados Nuclearmente Armados (NWS o Nuclear Weapons States) se definió a partir de que eran los únicos estados que habían detonado un ensayo nuclear hasta 1967.
Ellos son también los cinco miembros permanentes del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas.

Principales artículos

El tratado constituye un sistema basado en tres pilares fundamentales: la no-proliferación, el desarme y el uso pacífico de la energía nuclear.

Artículo I: los Estados Nuclearmente Armados (NWS) se comprometen a no transferir tecnología nuclear ni tecnología sobre armas nucleares a otros países, ni tampoco a asistir en el desarrollo de tales armas, bajo ninguna circunstancia.

Artículo II: los Estados No Nuclearmente Armados (NNWS) se comprometen a no tratar de desarrollar armas nucleares
Artículo III se comprometen a someterse al régimen de salvaguardias totales del Organismo Internacional de Energía Atómica (IAEA o International Atomic Energy Agency), el cuerpo regulador nuclear de Naciones Unidas.
Artículo IV: establece el compromiso de todas las partes de «facilitar el más amplio intercambio posible (...) para los usos pacíficos de la energía nuclear».1
Artículo V: rescata el derecho inalienable de todos los estados a desarrollar la energía nuclear para fines pacíficos y en concordancia con los artículos I y II.
Artículo VI y el preámbulo indican que los Estados Nuclearmente Armados se comprometen de buena fe a iniciar negociaciones para la reducción y liquidación de sus arsenales nucleares.
Después de más de 30 años, esto ha quedado tan sólo en una promesa.

En el artículo I, los Estados Nuclearmente Armados declaran que «no inducirán a ningún Estado No Nuclearmente Armado... a adquirir armas nucleares».
La doctrina del ataque preventivo así como otras posturas amenazantes pueden ser vistas como una inducción por las partes no nuclearizadas.

[JuanPVG]

Del dicho al hecho ...
Es fácil para nosotros, en esta parte del mundo, juzgar cuando otro estado está en una situación que justifique tener armamento nuclear, pero no deja de ser nuestra opinión desde este lado del charco, otra cosa viven y piensan las personas que pasan el día a día con amenazas bien conocidas.

Supongamos, solo por plantearlo,te encuentras en Israel y le expones tu planteamiento a un ciudadano cualquiera.

Tu explicaste muy bien las condiciones por las qué Israel se llenó de armas atómicas en otros tiempos
Eso lo entiendo y lo puedo aceptar.

Pero esas condiciones ya no son las mismas.

Ya no hay necesidad de tener MAS y MAS armas nucleares.
Israel no pierde nada con firmar el NPT.

Entonces, si es una persona informada, que probablemente lo sea, le vendrán a la memoria las mas recientes proclamaciones de los dirigentes de Irán, su supuesto programa nuclear con fines pacíficos, que luego de semejantes declaraciones dejan muchas dudas. Egipto en medio de una transición bien difícil, inestable, con la hermandad musulmana ejerciendo gran presión para sacar adelante sus ideales (que son de la cosa mas radical que te puedas imaginar).
Siria, que además de su guerra civil, su gobierno ya admitió tener armas biológicas y amenazó con usarlas.

Entre otras tantas cosas, ¿que respuesta esperas?. Eso sin tomar en cuenta los dirigentes políticos y militares que tienen la responsabilidad de mantener a su patria segura ante cualquier amenaza.
Lo dejó ahí, a ver si por una vez nos ponemos en los zapatos del otro antes de apuntar y señalar.

Antes de meternos mas en off topic se podría continuar en el hilo "Ejército de Israel" que es más apropiado para este tema en particular.
Gracias.

[Maguila]

Del dicho al hecho ...
Gracias.

Yo no creo que sea un off topic. la tenencia de armas nucleares de todo tipo por parte de Israel provoca la "necesidad" en otros países que se sienten amenazados
de tenerlas también. provocando una escalada regional y mundial.
(y no es que lo diga yo, es lo que escriben los que redactaron el NPT)

Te pido que leas las argumentaciones de Mauricio (únicas que hay) donde trata de explicar los porqué de su arsenal atómico. en que condiciones se comenzó
y te pido que consideres en que condiciones de supremacia esta hoy Israel, teniendo como tiene un aliado insuperable USA.

Saludos.

[JuanPVG]

Señor Maguila, tratar aquí el tema nuclear es off topic, este hilo es "Plan de paz para Palestina", note que usted mismo se contesta en la primera parte.

Yo no creo que sea un off topic. la tenencia de armas nucleares de todo tipo por parte de Israel provoca la "necesidad" en otros países que se sienten amenazados
de tenerlas también. provocando una escalada regional y mundial.
(y no es que lo diga yo, es lo que escriben los que redactaron el NPT)

Te pido que leas las argumentaciones de Mauricio (únicas que hay) donde trata de explicar los porqué de su arsenal atómico. en que condiciones se comenzó
y te pido que consideres en que condiciones de supremacia esta hoy Israel, teniendo como tiene un aliado insuperable USA.

Saludos.

En la segunda, entremos en contexto, Israel realiza sus operaciones con el apoyo o no de sus aliados, muy temprano aprendieron a valerse por si mismos, no fue a las buenas, ¿sabe usted que motivó el programa aeronáutico Israelí?, ¿que los llevó a crear los Merkava?, se sorprenderá.

Cuando defiendes a tu patria no puedes depender de terceros o aliados, ni siquiera de USA, no porque sean malos aliados, una simple realidad, no es su responsabilidad sino tuya, nadie defenderá tus intereses tanto como tú. La política cambia, nada te garantiza que el amigo hoy no sea neutral mañana, como tantas veces ha ocurrido, o peor, que ya no te vendan material militar.

No puedes buscar equilibrio de fuerzas, al contrario, debes estar por encima de tus posibles rivales, para garantizar la supervivencia de tu país ante amenazas tan reales como las que tiene Israel, por eso los centenares de F-16 y F-15, El Mossad, los Merkava, y por último, el armamento nuclear.

¿Que eso puede llevar a una carrera armamentista?, probablemente, pero, para Israel, la otra opción es peor, otra guerra como la de los seis días es algo que no quieren repetir, ya saben lo que es estar rodeados por enemigos con fuerzas superiores y tener que enfrentarlos a todos a la vez, cuando te encuentras en esa situación haces lo que sea necesario para preservar a tu país, mas allá de lo impopular que te vuelvas en el entorno internacional.

¿Es tan difícil de entender?.
Santos no son, ni mucho menos, actúan acorde a sus circunstancias, es una problemática con muchos matices, los palestinos lastimosamente han servido bien como instrumento político para terceros(me refiero a los árabes) que poco les interesa realmente su situación, empeorado por tantos grupos radicales que mas del bien para los suyos, lo que quieren es acabar con Israel.

Sería ideal arreglar todo con palabras, acuerdos, el discurso de Mujica tal ves, aún así, no dejan de ser ideales, porque en el mundo real las cosas son bien diferentes y tanto mas complejas.
De nuevo, del dicho al hecho ...

[Maguila]

En la segunda, entremos en contexto, Israel realiza sus operaciones con el apoyo o no de sus aliados, muy temprano aprendieron a valerse por si mismos, no fue a las buenas, ¿sabe usted que motivó el programa aeronáutico Israelí?, ¿que los llevó a crear los Merkava?, se sorprenderá.

Casi nada me sorprende, pero aprendo y me entero de cosas nuevas para mi cada vez que leo algo acá. No conocía los Merkava

Cuando defiendes a tu patria no puedes depender de terceros o aliados, ni siquiera de USA, no porque sean malos aliados, una simple realidad, no es su responsabilidad sino tuya, nadie defenderá tus intereses tanto como tú. La política cambia, nada te garantiza que el amigo hoy sea neutral mañana, como tantas veces ha ocurrido, o peor, ya no te vendan material militar.

Estoy de acuerdo. aunque la presión internacional también juega, juega mejor cuando estás bien armado.

¿Que eso puede llevar a una carrera armamentista?, probablemente, pero, para Israel, la otra opción es peor, otra guerra como la de los seis días es algo que no quieren repetir, ya saben lo que es estar rodeados por enemigos con fuerzas superiores y tener que enfrentarlos a todos a la vez, cuando te encuentras en esa situación haces lo que sea necesario para preservar a tu país, mas allá de lo impopular que te vuelvas en el entorno internacional.

Como dice Mauricio ya no es la misma situación de 1967
Hoy hay tecnología suficiente para detectar y destruír movimientos de tropas, de tanques o incluso de lanzamisiles a varios cientos de kilómetros de las fronteras actuales.

.. los palestinos lastimosamente han servido bien como instrumento político para terceros(me refiero a los árabes) que poco les interesa realmente su situación, empeorado por tantos grupos radicales que mas del bien para los suyos, lo que quieren es acabar con Israel.

Por supuesto, mas allá de las reivindicaciones y razones de los palestinos, siempre es posible, o mas bien es real que sean usados por terceros países enemigos de Israel.
Como pueden ser usados los hermanos musulmanes en Siria u otras partes del mundo para debilitar a los gobiernos árabes.
Usar tribus enemigas de tus enemigos para provocarles problemas es casi tan viejo como la guerra. Eso no es novedad.

Sería ideal arreglar todo con palabras, acuerdos, el discurso de Mujica tal ves, aún así, no dejan de ser ideales, porque en el mundo real las cosas son bien diferentes y tanto mas complejas.
De nuevo, del dicho al hecho ...

Para eso está la ONU, y los diversos foros y organismos internacionales,
cuanto mas se acuerde en ellos, menos balas se disparan en el mundo.

Saludos

[Doorman]

Mauricio...

Que yo no estoy confundiendo nada.Tú mismo afirmaste la justificación del armamento nuclear israelí por, la que yo entiendo, la carencia de profundidad estratégica(mismo problema que tiene Chile con argentina en la guerra moderna) en el tema defensivo del territorio israelí,destacando la morfología del terreno y hablando de la guerra mecanizada del siglo xx.:

Cita textual:

¿Es que necesita mas armamento nuclear?

Si hay un país en el Mundo que realmente necesita armamento nuclear es justamente Israel.

Hay que leer un poco sobre las guerras mecanizadas del Siglo XX para entender por qué, pero en general se resume a que en una guerra mecanizada normal, el que ataca primero puede predecir un avance de tantos kilómetros más allá del FEBA que Israel se encuentra acabada.

[ Imagen ]

Son 15 kilómetros de la frontera a Natanya, 18 a Tel-Aviv. Y lo que es peor, es una planicie sin obstáculos naturales. Una fuerza mecanizada puede recorrer esa distancia en una tarde. Esa es la verdadera razón por la que Israel se agarra con las uñas a los asentamientos - si los anexa, no solamente duplica su ancho sino que pone la frontera en una zona montañosa mucho más propicia para la defensa y con alturas desde la que se puede vigilar al enemigo.

Ahora con el venir de tus mensajes has ido corrigiendo y mejorando esa mala justificación de solo quedarte con el problema de la profundidad estrategica,su morfología, con la guerra mecanizada,con un ejercito invasor mecanizado. Despues, volviste al pasado para explicar lo del programa nuclear de Egipto,.Pero te quedaste en el pasado pues hoy,salvo la amenaza velada de Iran,no hay justificación alguna.

El problema es que a nadie que le haya dificultado tanto subir el escalón nuclear, va a querer bajarse del mismo tan facilmente:
Israel tiene adherirse al TNP da armas atomicas,reducir su arsenal y darle justificaciones a los lúnaticos para que hagan lo mismo.....Si, ya sé...dirás: es que no se puede negociar con esos lúnaticos que quieren la desaparición de Israel...claro que si...Pero seguir apostando a la misma estrategia de años ,con el mismo mal resultado conocido ,con un cuasi Iran con capacidad nuclear fruto de estas estrategias.Mejor no se pierde nada con probar otra estrategia, quizas haya alguna sorpresa de parte de los lunaticos...

Y sobre la morfología del territorio chileno: Las gran barrera de la cordillera de los andes es un obstáculo potente en el norte y el centro sur chileno.Pero, a partir del centro sur hay pasos en forma de valles que permiten un cruce sin mayores obstaculos a columnas blindadas,por ello es que en esos lugares el Ech sembró de minas todos esos pasos claves.Y esto se facilita en el área de la patagonia chilena-argentina.En el '78 hubo reporte de columnas completas de M-50 Sherman y M-113 argentibnos en la frontera alineados para pasar en minutos y estar sobre las ciudades chilenas .Y en el centro por los pasos de los libertadores y por el sur -en Lonquimay- que iban ser los pasos de columnas blindadas argentinas donde iban a cortar el país en dos.Y facilitado por superiodidad aérea con que contaba la FAA en comparación con la FACH.
Si hasta un general argentino (Menendez)se atrevíó decir:" que iba a desayunar en los Andes(ciudad interior del centro) y que iba almorzar en Viña del mar(ciudad costera del centro)
El general Mathei en unas de las entrevistas que se le hizo, reconocía esta enorme desventaja estratégica de la profundidad del territorio chileno para poder mover sus fuerzas lejos del alcance enemigo a parte de los escasos medios que contaba Chile con respecto a argentina para una adecuada defensa.

Pero bueno...aun asi,Chile jamás se le ha pasado por la cabeza tener nuke y también el uso pacifico nuclear porque es altamente cuestionado.A pesar que ya en Argentina tienen un desarrollo pacifico de proyectos nucleares...para que decir de Brasil...y aún no pasa nada en Chile.

Y todo este offtopic es fruto por esa pobre justificación de la carencia de profundidad estrategica de Israel.


D...

[Mauricio]

Ahora con el venir de tus mensajes has ido corrigiendo y mejorando esa mala justificación de solo quedarte con el problema de la profundidad estrategica,su morfología, con la guerra mecanizada,con un ejercito invasor mecanizado. Despues, volviste al pasado para explicar lo del programa nuclear de Egipto,.Pero te quedaste en el pasado pues hoy,salvo la amenaza velada de Iran,no hay justificación alguna.

No es mi justificación. Te estoy diciendo cuál es el racional bajo el que los líderes Israelíes decidieron que un programa nuclear era necesario tan temprano como en 1948. Llanamente: Ben Gurion sabía que perder una guerra convencional con los países vecinos era una posibilidad muy, muy real, que el territorio del nuevo Estado no era fácilmente defendible y creía firmemente que el destino del pueblo Judío debía estar en sus propias manos solamente ¿Te parece? Fantástico. ¿No te parece? Fantástico. Sigue siendo lo que es. Por algo se hizo un esfuerzo desde los días de independencia en hacerse de armas de destrucción masiva y junto al programa nuclear, hubo otro para armas químicas. Lee el libro de Avner Cohen.