Independencia de Cataluña (I parte)

[Gaspacher]

Desde luego le doy más confianza a las palabras de funcionarios de la UE que a las de los adalides del independentismo cuyo único argumento es, perteneceremos a la UE desde el primer día porque se trata de un axioma.

¿Estaba preparado Cádiz antes de que los coreanos empezasen a invertir en su puerto hace unos años?

[Frank Sinatra]

Gaspacher:

¿Estaba preparado Cádiz antes de que los coreanos empezasen a invertir en su puerto hace unos años?

Hay puertos que tienen capacidad de expandirse y otros que no. Si Marsella, con una magnifica posicion geografica y con el ancho internacional de la SNCF y las magnificas autopistas francesas alli mismo no absorbe el trafico con Asia, por algo sera, y me temo que es porque tiene una capacidad de expansion limitada, de lo contrario ya lo haria.

Estas en todo tu derecho a creer o no a quien quieras, pero tambien tienes que estar preparado, porque a veces las cosas no salen como uno quisiera. Y hay algo mas en Catalunya que puede hacer cambiar de opinion a quienes en realidad tienen el poder de aceptar o no a una Catalunya independiente en la UE. Entre las muchas inversiones europeas en Catalunya hay una muy grande, muy dificil por no decir casi imposible de mudar y que es de las mayores interesadas en el corredor mediterraneo y por el que hace mucho lobby. A ver si aciertas cual es que no la tienes muy lejos.

Estamos inmersos en un cacao generalizado y en el que nada esta escrito en piedra, hoy en dia todo es posible, en todo y en todo pais.

Saludos

[Gaspacher]

¿Cuantos puertos tienen los países europeos en el mediterráneo?

A mi me da igual como salga, solo constato que de mundos de yupi, nada. Si Cataluña se independiza queda fuera, puede que logre entrar al día siguiente, eso no lo se. Pero a día de hoy queda fuera, como es normal por cuanto Cataluña no pertenece a la UE ni a ningún otro organismo internacional.

[ñugares]

Casi todo dirigido a ZetaG .

y volvemos sobre lo mismo una y otra vez , por que cuando llega alguien al foro no se molesta en leer los mensajes anteriores
y nos ahorramos en desmontar una y otra vez las mismas mentiras .
de donde salen los 80.000 M de € en impuestos e Cataluña? , Madrid recauda 67.000 M de € en irpf e IVA y recauda de largo mas que Cataluña
meter a Cataluña como motor de Europa poniendo la WIKI es para mear y no echar gota gran fuente , solo que de ese motor a perdido fuelle
es mas se a quedado en la segunda CCAA en España y bajando .
Babiera un 3%? no existe el tope del 3% otra mentira mas de MAS y sus amiguetes .

http://www.vozbcn.com/2012/03/13/105440 ... -alemania/

Según nuestra maravillosa constitución los catalanes seguirán siendo Españoles si quieren una vez independizados , claro y
también dicen que el ejercito es el garante de la indivisibilidad del estado , con que parte te quedas .

y si recurrimos a la violencia , dices?. yo no tengo ningunproblema el que quiere imponerme algo eres tu y eso si trata de obligarme , quien recurre
a la violencia? yo por supuesto me defenderé o también da mala imagen .

Las pensiones , menudos crack , ya de por si están jodidas en Cataluña directamente en quiebra , pensiones mas caras que en el resto y cada día la media
de edad mas envejecida que en el resto de España . de pensiones mejores nada de nada Cataluña ya tiene saldo negativo entre cotizaciones y pensiones
1200 M de € de desfase y subiendo

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/3 ... 04733.html

Si queréis etiquetar en Catalan por mi sin problema pero en todos los productos Catalanes por que mucho rollo pero luego
en lo que interesa no hay manera de saber si procede de allí o aquí .

Los 16.000 M de € otra de las tantas mentiras , descuenta déficit de pensiones , déficit de prestaciones de paro , el superávit comercial a favor de Cataluña
y lo que todas las comunidades con superávit pagamos al resto como solidaridad y te quedas en bastante menos.

Cataluña esta fuera de la UE en cuanto fuera independiente y por si no lo sabes para entrar hay que ponerse a la cola y que nadie vete la entrada .

desde La balanza fiscal del 2005 a hoy a llovido mucho y ni la recaudación es la misma ni la financiación que en estos años se le a dado a Cataluña es la misma
y en los últimos 8 años fueron los grandes beneficiados de ZP y compañía , esperemos que vuelvan a publicar los datos actualizados y veremos .

Eso por no hablar de la deuda Catalana rondando los 50.000 M de € y la imposibilidad de renovarla por si mismos y lo que nadie alude como pagan su parte de la juerga
Nacional .

Mas que nada para los nuevos por que con los de siempre ya esta mas que repetido y con mejores datos .

no se puede ir uno unos días .

Todo puede pasar en estos tiempos revueltos hasta que el primer territorio de la unión que se desgaje del estado miembro pague los platos rotos y el temor que otros hicieran lo mismo , que cualquiera lo intentaría si se dan facilidades al primero .
lo de contribuyente neto , ni de coña , a descontar empresas que saldrían por patas a España a otros estados miembros o países con con acuerdos ventajosos y baja el PIB un huevo y parte de otro .
y lo del paraíso fiscal Con mirar a Chipre , contestado .

Un saludo .

[Sirarac]

Empezando por el final:

Joer, en EEUU? les bombardean a impuestos por casi todo...
http://swz.salary.com/salarywizard/layo ... te_ny.html
http://www.zillow.com/homedetails/330-B ... 4002_zpid/
http://www.goarmy.com/benefits/total-compensation.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Sales_taxe ... s#New_York

No ves destrucción? los recortes en sanidad y educacion que son? la subida de casi todos los impuestos qué es? vamos...esperate una década o dos, y recordarás cómo era España antes de neoliberalizarse al nivel estadounidense

Saludos

Habría que ver cual es la presión fiscal para comparar los impuestos allá y aquí, pero de cualquier manera a lo que yo me refiero es que con el sistema éste de cesión total del IRPF a las CC.AA., las comunidades contarían aproximadamente con la mitad de los ingresos del Estado y teniendo en cuenta que su gasto equivale a la mitad de los gastos del Estado, quitando a la Seg. Social de la cuenta, los servicios deberían sociales deberían estar garantizados. Mi razonamiento se basa en el globo-sonda Camacho-Margallo, no en la situación actual. Que como universitario que soy he visto con la subida de matrículas, descenso de becas, y ahora con la poda de personal útil de las universidad, dejando en su puesto a todo el moho inútil.

Según la wiki (menos da una piedra), EE.UU tiene un 27% sobre el PIB y España un 37 %. Así que, tomando los datos con pinzas y teniendo en cuenta los conceptos de servicios sociales, aquí pagamos un bastante más.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_revenue_as_percentage_of_GDP

Para ZetaG, pues no sé que decirte, parece que Sala i Martin es tu dios y la Generalitat su profeta, o al revés. Repites una y otra vez los mismos mantras. Respecto a tu aparente desprecio por la posible contribución de Madrid, te diré que actualmente es la comunidad que más dinero pone y menos recibe (ñugares, ¿dónde estás? ), por encima de la expoliada Cataluña.
Ya te han contestado a muchas cosas, pero bueno te voy a responder a algunas. El tema del transporte, Valencia tiene un puerto muy majo, y en Marsella y Génova también los hay. Y en un barco cabe mucho más que en tren o por camión. Se ha sobrevivido mucho tiempo sin el corredor mediterráneo, así que España no se va a arruinar, eso seguro. En cuanto a la parte de los activos, por supuesto, ¿Hay ferrocarriles en Cataluña? ? ¿Carreteras? ¿Aeropuertos? ¿Puertos? ¿Bases Militares? ¿Monumentos Nacionales? Pues eso. Vamos a ver cuanto de lo que hay en "casa" tiene titularidad estatal y a qué porcentaje de los activos del Estado corresponde. A lo mejor las cuentas salen a devolver.
Por último, Cataluña no tiene algo que si tiene Escocia, petróleo. La mano de obra se forma, las industrias se levantan; el petróleo, el que lo tiene da gracias y los demás lo compran. Y ya que has dicho por ahí que hay que aprender de los británicos. Te recomiendo que investigues sobre lo que ocurrió la última vez que un país integrante del Reino Unido quiso irse y contaba con una mayoría democrática para hacerlo. Te daré una pista: paracaidistas. Nada hay que aprender en ese aspecto de sus Graciosa Majestad.

Un saludo.

[Frank Sinatra]

Gaspacher:

¿Cuantos puertos tienen los países europeos en el mediterráneo?

De la UE, cuatro.
Cual de esos cuatro paises tiene los mejores puertos del Mediterraneo?
Cual de esos cuatro paises reune las mejores condiciones para convertirse en el mejor centro logistico multimodal?

A mi me da igual como salga, solo constato que de mundos de yupi, nada

Mundos de Yupi los hay en diferentes dimensiones. Seguro que alguien tambien debio decir que Werner Von Braun y los que hicieron posible llegar a la Luna vivian en los mundo de Yuppie. Asi como tambien es vivir en los mundos de Yuppie el negar el potencial del enemigo, sea este potencial o real, o sobreestimar el poder propio con tal de mantener una posicion, una fantasia o una creencia. Esto ultimo no te niego que es bastante comun en ciertos sectores independentistas. Pero lo que si no esta de mas es un poco de ilusion y de tener proyectos, aunque te llamen loco o desleal.

Si Cataluña se independiza queda fuera, puede que logre entrar al día siguiente, eso no lo se. Pero a día de hoy queda fuera, como es normal por cuanto Cataluña no pertenece a la UE ni a ningún otro organismo internacional

Esto lo encuentro de lo mas realista y ademas fundamentado en el derecho. Fuera de la UE de entrada, por cuanto tiempo?, quien lo sabe, `hay peso economico y un entramado de relaciones lo suficientemente fuerte para pensar que seria un periodo corto. Pero, es la mejor decision entrar a la UE?, o mejor pedir ingreso en la EFTA y tener la misma relacion que tienen Suiza y Noruega con la UE?

Saludos

[Frank Sinatra]

Ya te han contestado a muchas cosas, pero bueno te voy a responder a algunas. El tema del transporte, Valencia tiene un puerto muy majo, y en Marsella y Génova también los hay.

Tu conoces Genova?, me da la impresion que no daria la talla para el volumen de carga que se maneja desde Asia.
Saludos

[ñugares]

Esto lo encuentro de lo mas realista y ademas fundamentado en el derecho. Fuera de la UE de entrada, por cuanto tiempo?, quien lo sabe, `hay peso economico y un entramado de relaciones lo suficientemente fuerte para pensar que seria un periodo corto. Pero, es la mejor decision entrar a la UE?, o mejor pedir ingreso en la EFTA y tener la misma relacion que tienen Suiza y Noruega con la UE?

Saludos

[/quote]

Y siendo realistas si eso sucediera y Cataluña pudiera decidir lo mas ventajoso o conveniente para sus intereses y el resto no pusiera ninguna traba quien impediría que el resto de regiones de los diferentes países hicieran lo mismo? , cuanto tardarían los Lander ricos o la Italia del norte o diversas regiones de países de la UE? .
Lo realista es que si una región optara y consiguiera la independencia solo recibiera impedimentos como aviso al resto , es esto realista ? yo creo que bastante mas que Cataluña pudiera decidir nada fuera de Cataluña .

Un saludo .

[Sirarac]

Tu conoces Genova?, me da la impresion que no daria la talla para el volumen de carga que se maneja desde Asia.

No lo conozco. Ha sido un ejemplo rápido. Nada más.

Un saludo.

[Gaspacher]

De la UE, cuatro.
Cual de esos cuatro paises tiene los mejores puertos del Mediterraneo?
Cual de esos cuatro paises reune las mejores condiciones para convertirse en el mejor centro logistico multimodal?

Te pregunte por el numero de puertos, y exceptuando los españoles; Marsella, Niza, Genova, Nápoles, Bari, Venecia, Split, Patras, Pireo, Tesalónica, y eso de carrerilla y sin pensar mucho.

España, con una Cataluña independiente eso cambia y se pierde competitividad

Mundos de Yupi los hay en diferentes dimensiones. Seguro que alguien tambien debio decir que Werner Von Braun y los que hicieron posible llegar a la Luna vivian en los mundo de Yuppie. Asi como tambien es vivir en los mundos de Yuppie el negar el potencial del enemigo, sea este potencial o real, o sobreestimar el poder propio con tal de mantener una posicion, una fantasia o una creencia. Esto ultimo no te niego que es bastante comun en ciertos sectores independentistas. Pero lo que si no esta de mas es un poco de ilusion y de tener proyectos, aunque te llamen loco o desleal.

Pedazo chorrada, con perdón, esto ya es de traca, estábamos hablando de argumentos y declaraciones de altos funcionarios de la UE sobre la independencia de Cataluña y su subsiguiente encaje en la unión. Sacar a relucir chorradas de la carrera espacial es "pa mear y no echar gota". Tener proyectos e ilusión?? Vale, por mi perfecto, pero que no me vengan ("los catalanes") imponiendo la pertenencia a la UE porque a ellos les interesa, cuando sería tarea de la UE decidir aceptar a Cataluña, una vez esta solicitase la adhesión.

Esto lo encuentro de lo mas realista y ademas fundamentado en el derecho. Fuera de la UE de entrada, por cuanto tiempo?, quien lo sabe, `hay peso economico y un entramado de relaciones lo suficientemente fuerte para pensar que seria un periodo corto. Pero, es la mejor decision entrar a la UE?, o mejor pedir ingreso en la EFTA y tener la misma relacion que tienen Suiza y Noruega con la UE?

Saludos

¿Tu lo sabes? Y si, es totalmente fundamentado en el derecho. El nuevo país independiente no conserva los tratados firmados por el estado al que pertenecía. Y hay razones más que suficientes como para pensar que para evitar un nuevo auge de los nacionalismos, la UE la dejaría fuera, aun más al desconocer la viabilidad del nuevo estado.

No se si entrar en la UE es la mejor decisión. Se que dentro se esta jodido, pero fuera aparte de estar igual de jodido, hace frio

[Frank Sinatra]

Gaspacher:

Te pregunte por el numero de puertos, y exceptuando los españoles; Marsella, Niza, Genova, Nápoles, Bari, Venecia, Split, Patras, Pireo, Tesalónica, y eso de carrerilla y sin pensar mucho.

España, con una Cataluña independiente eso cambia y se pierde competitividad

En lo absoluto. España, con o sin Catalunya, tiene mas ventajas logisticas que Italia y no digamos Grecia o Croacia. Solo Francia podria competir y aun asi tiene limitaciones en sus puertos. Estamos hablando de buques post-panamax donde el calado es fundamental, tanto que incluso Rotterdam y Hamburgo tienen sus problemas para recibirlos.
El objetivo, entre otros, de los centros logisticos es coger carga de diversa procedencia y agruparla segun destino. España al dar a dos mares esta en condiciones de absorber carga procedente de Asia via canal de Suez, o de las Americas o de Africa con gran ahorro de tiempo. No solo se trata de los puertos del Mediterraneo sino de Algeciras trabajando en coordinacion de manera multimodal.
Despues esta el tema de la salida ferroviaria o por carretera. Sea por Irun o sea por Port Bou la salida comparado a los Alpes, es un juego. Los Alpes, son mucho Alpes y esa es quizas la principal handicap de Italia. Nosotros estamos mejor conectados en este sentido y ahi esta la economia, tanto de operacion como de inversiones.

Pedazo chorrada, con perdón, esto ya es de traca, estábamos hablando de argumentos y declaraciones de altos funcionarios de la UE sobre la independencia de Cataluña y su subsiguiente encaje en la unión. Sacar a relucir chorradas de la carrera espacial es "pa mear y no echar gota". Tener proyectos e ilusión?? Vale, por mi perfecto, pero que no me vengan ("los catalanes") imponiendo la pertenencia a la UE porque a ellos les interesa, cuando sería tarea de la UE decidir aceptar a Cataluña, una vez esta solicitase la adhesión.

Me referia a que cuando alguien habla de algo que no gusta, o defiende algo contrario a lo establecido es muy facil acusarlo de estar en los mundos de Yuppie. Y no veo a nadie exigiendo estar en la UE por derecho de guapura, mas bien veo que se investiga como integrarse lo mas pronto posible si se diera el caso.

¿Tu lo sabes?

Desgraciadamente, no lo se. Pero insisto, viendo el descontrol actual de la UE y el mercado persa en que se ha convertido no se puede asegurar nada y mucho menos predecir la actuacion de cada pais miembro.

No se si entrar en la UE es la mejor decisión. Se que dentro se esta jodido, pero fuera aparte de estar igual de jodido, hace frio

Estas seguro?.
Afuera, aun con problemas, no esta tan jodido como pueda parecer, y tampoco hace tanto frio como parece. Lo que pasa es que a veces da miedo abrir la puerta y arriesgarse, pero hay vida fuera de la UE, y mucha.

Saludos

[Gaspacher]

Seguro la muerte y los impuestos

Pero te diré lo que si se

Si Cataluña no entra en la UE en un lapso extremadamente corto, precisara una moneda. Si, el ciudadano de a pie podrá seguir utilizando el € mientras los tenga físicamente, eso por supuesto. Pero cuando el estado o los bancos acudan al mercado internacional a captar fondos, si se carece de una moneda propia se le reirán en la cara. Si ahora la posición de los bonos catalanes ya es mala, imagina entonces. Y no dudes que precisara fondos. Petroleo, electricidad, materias primas. Todo eso tendrá que adquirirlo en el extranjero y a tocateja.

Así que aunque no estoy seguro de si fuera de la UE hace frío o no, en cambio si estoy razonablemente seguro de que no es lo mismo llevar tiempo fuera y estando relativamente abrigado, a salir en mangas de camisa al exterior en plena tormenta.

PD Ya, para ti estar en los mundos de yupi no es inventarse acuerdos que no existen o dar por hecho acuerdos sin tener en consideración la opinión de la otra parte, sino defender los acuerdos actuales... clarooo, faltaría más

[ñugares]

Por supuesto que hay vida fuera de la UE pero estamos hablando que una vez fuera partes de 0 y eso seria igual para una Cataluña independiente que para un país miembro que se saliese , crees que si no fuera tan difícil no habríamos optado por esa solución y salir de la crisis como siempre fabricando moneda y devaluando la peseta o lo que fuera .
Para cualquiera salir del calor aunque sea tenue de la UE es congelarse y mas con lo miedoso que es el Capital y las empresas lo rápido que huyen a sitios mas seguros .
Cualquier cambio brusco sea donde sea siempre pierdes , el dinero no tienen bandera , solo responde seguridad y beneficios .
la cuenta de la lechera suele terminar con la lechera rota .

Un saludo .

[Frank Sinatra]

Si Cataluña no entra en la UE en un lapso extremadamente corto, precisara una moneda. Si, el ciudadano de a pie podrá seguir utilizando el € mientras los tenga físicamente, eso por supuesto. Pero cuando el estado o los bancos acudan al mercado internacional a captar fondos, si se carece de una moneda propia se le reirán en la cara. Si ahora la posición de los bonos catalanes ya es mala, imagina entonces. Y no dudes que precisara fondos. Petroleo, electricidad, materias primas. Todo eso tendrá que adquirirlo en el extranjero y a tocateja.

Hay que hacer una precision teorica de tu post. Tecnicamente no es tal como dices, y te hablo con experiencia propia ya que mi pais se dolarizo sin crisis en el 2001 asi que el proceso lo conozco bastante bien.
Catalunya podria seguir usando el Euro el tiempo que estime conveniente pero al estar fuera de la UE y del eurosistema no tendrian sus bancos acceso a los fondos del BCE. O sea, usas una moneda ajena pero sin el soporte del emisor y esto por si solo impone una disciplina mucho mayor que la actual tanto a bancos como al gobierno. Es caminar sobre una cuerda floja pero sin red.
Para tener acceso al credito internacional no es preciso tener moneda propia. Nosotros (mi pais) no la tenemos y nadie nos niega un credito ya que nuestro sistema financiero es muy solvente y bien regulado y el gobierno paga sus deudas, incluso muchos de nuestros creditos empresariales los contratamos directamente en el extranjero. Para pedir un credito lo que realmente importa es lo que ha importado siempre, excepto en los tiempos de la burbuja, la rentabilidad del proyecto, la solvencia del demandante y su historial crediticio. En pocas palabras, dependes de ti mismo, lo mismo el gobierno. No hay red. Por el contrario, hay muchos paises con moneda propia que tienen poco o ningun acceso al mercado, y esto es asi por su mala politica economica. Tambien puedes ver los problemas de financiamiento de España siendo incluso parte del Euro. Ahora gracias al exceso de liquidez mundial algunas de las grandes empresas han podido emitir deuda en el extranjero mientras que la mayor parte de la deuda publica la tienen que comprar los bancos españoles, sobre todo los nacionalizados, ya que la economia española sigue despertando dudas.
Lo mismo vale para las importaciones. Seguro que a Grifols no le negarian una carta de credito sin embargo Catalunya Caixa no podria ni salir a pedir prestado ni a la esquina.
No es la tenencia o no de una divisa propia lo que importa, son los fundamentales economicos los que si importan.

Saludos

[MedalOfHorror]

Habría que ver cual es la presión fiscal para comparar los impuestos allá y aquí, pero de cualquier manera a lo que yo me refiero es que con el sistema éste de cesión total del IRPF a las CC.AA., las comunidades contarían aproximadamente con la mitad de los ingresos del Estado y teniendo en cuenta que su gasto equivale a la mitad de los gastos del Estado, quitando a la Seg. Social de la cuenta, los servicios deberían sociales deberían estar garantizados. Mi razonamiento se basa en el globo-sonda Camacho-Margallo, no en la situación actual. Que como universitario que soy he visto con la subida de matrículas, descenso de becas, y ahora con la poda de personal útil de las universidad, dejando en su puesto a todo el moho inútil.

y lo que le queda estimado...y lo que le queda...

yo le digo una cosa, no es tanto la presión fiscal más que el peso del IPC sobre la renta neta media, o el nivel de vida. Por hacerle una comparativa, mira lo que cobra un policía en ambos paises, y luego comparalo con los gastos medios...vas a ver que no sólo cobran más, sino que pagan más en impuestos (dependiendo de varios factores) y aun así superan en poder adquisitivo aquí. Pero ojo, que vuelvo al tema...quitarse de encima parte dle IRPF o en su totalidad no sólo significa que las arcas públicas ingresarán menos (por consiguiente hay menos dinero para lo que dependa del gobierno central) sino que tambien la redistribución "equitativa" se iría al carajo, y veríamos cómo comunidades como murcia u otras (ahora mismo no se me ocurre ninguna más) tendrían más dificultades...

Con esto quiero decir, o federalizamos todo o la put@ al río...no vale transferir sólo las competencias que nos interesan

Según la wiki (menos da una piedra), EE.UU tiene un 27% sobre el PIB y España un 37 %. Así que, tomando los datos con pinzas y teniendo en cuenta los conceptos de servicios sociales, aquí pagamos un bastante más.

ojo...EEUU
http://www.lacaixa.comunicacions.com/se ... pn=001080s
España
http://economia.elpais.com/economia/201 ... 12831.html