Independencia de Cataluña (I parte)

[IQ1993]

ERC vendria a ser el "tonto util" si el rumor es cierto.
Las cifras economicas del gobierno estan trucadas, comenzando por el mismo PIB. Esto hace tiempo que se ve. La jugada seria vender el año que viene una especie de recuperacion, un "rebote del gato muerto". Por otra parte el tema de la consulta seguiria adelante. El PP adelantaria las elecciones aprovechando el espejismo economico y galvanizando el miedo a la secesion. El objetivo, revalidar la mayoria absoluta y planchar al PSOE. El pago, respetar la autonomia catalana ante una posible reforma del sistema autonomico y como no, mejorar la financiacion. Y todo esto con el beneplacito europeo que teme que aqui se reproduzca la fragmentacion italiana, y de hecho se observa el fenomeno tanto en las ultimas elecciones catalanas como en la encuesta del CIS publicada ayer.
Es solo un rumor o una teoria que circula, por lo tanto hay que cogerlo con pinzas. De momento y como bien apunta Sirarac en muchos de sus posts, el "pleito" ya ha rendido sus frutos, mantener a la gente distraida de asuntos mas graves.
Saludos

Interesante esta teoría, y desde luego el PP tendría mucho que ganar en caso de que la lleve a cabo y le salga bien...
Por otro lado, ¿en que consiste el "rebote del gato muerto", que es a fin de cuentas uno de los desencadenantes de la teoría?

Saludos.

[Gaspacher]

Eso, ya no lo tengo tan claro, amigo Matthias.

Catalunya, no es Osetia del Sur, ni España, Rusia.

En cuanto a la mediación de Faine, Godo, y otros, prefiero que se abstengan, se dediquen a sus usuras, y entiendan que ellos, no representan mas que a sus accionistas, que aunque algunos a lo mejor lo sean, no representan para nada, a ningún ciudadano, y mucho menos a su voluntad.

Un saludo.

Aunque Godo y compañía solo se representan a ellos políticamente hablando, tal vez eso que denominas "sus usuras", precisa que traten de mediar para no arruinarse o tener que desmontar esas usuras y llevárselas a otra parte.

[Matthias Caracciolo]

Una mayoría absoluta de ERC me parece muy difícil, y también que su principal socio de gobierno (factiblemente, ICV) esté dispuesto a seguirle en un proceso unilateral. Quizás si antes han agotado todas las vías nacionales e internacionales para celebrar una consulta, solo en este supuesto, quizás lo hagan, pero eso es algo solo muy remotamente posible. En realidad, la independencia de Cataluña está casi tan lejos de producirse como siempre, solo que lagente no tiene esa sensación. De su reacción al darse cuenta de esta realidad depende lo que pase. O bien rebajan las expectativas y optan por apoyar a partidos favorables a la negociación, o bien se lanzan a lo desconocido.

Catalunya, no es Osetia del Sur, ni España, Rusia.

Aunque las diferencias son importantes, veo más similitudes entre España-Cataluña con Georgia-Osetia que con Serbia-Kosovo (que, no hace falta decir, el nacionalismo catalán ha tomado como referente). No internamente, sino a nivel internacional. La Serbia de 1999 era un país aislado y fuera del juego político europeo. En cambio, Georgia tiene fuertes vínculos con la UE y la OTAN. Me parece casi imposible que cualquiera de estas dos instituciones no condene categóricamente un referéndum secesionista unilateral en un estado miembro.

[Autentic]

Amigo Gaspacher, creo que algunos catalanes, ya lo hemos dicho mas de una vez, CiU, no ha sido jamas, independentista, solo han aprovechado ese sentimiento, para perpetuarse en la poltrona, con vagos amagos, de capitanear ese sentimiento, pero siempre, teniendo muy claro que en caso de una verdadera Independencia, sus dias, a lo mejor estaban contados, sus políticas económicas, son las de cualquier partido de esos que se hacen llamar "liberales", con los resultados habituales, su nivel de enchufismo y corrupción, esta al nivel de cualquier partido de los que gobiernan en el Estado, y su ideario político, es inexistente, si se les quita el aire del "Per Catalunya", no queda nada, en esa formacion.

No son mas, que lo que son, la representación de la Burguesia Catalana, ni mas ni menos, que cualquier otro partido de Derechas, en el mundo, no hay nada mas.

Un saludo cordial.

PD: Amigo Matthias, pero Serbia, o Georgia, eran lo que eran, ¿como podría la UE, justificar que en un hipotético referéndum que resultara a favor de la Independencia, no se escuchara la voluntad de unos ciudadanos en las urnas?, ¿no se escucho a los Montenegrinos?, ¿En que es ilegal?, no se pero me parece muy débil argumento para esos galantes defensores de la Democracia. Si, ya se, la pela es la pela, pero les iba a ser un poco difícil justificar una cosa así.

[Frank Sinatra]

Por otro lado, ¿en que consiste el "rebote del gato muerto", que es a fin de cuentas uno de los desencadenantes de la teoría?

Es un termino bursatil que se refiere a cuando se hace subir la bolsa sin ningun fundamento y que suele ser efimero. Vamos, humo y nada mas.
Saludos

[Gaspacher]

En ese supuesto presentado por Mathias, entiendo que la UE condenaría la consulta en el mismo momento en que esta fuese convocada de forma unilateral. A partir de ahí, ya no habría vuelta atrás. La consulta es ilegal, no se han consensuado las bases de la consulta, ergo el resultado no es valido.

Y la democracia, es una herramienta que aceptamos todos, la propia consulta debe ser democrática, el convocarla unilateralmente es antidemocratico, por lo tanto, con que cara podrían aceptar esos defensores de la democracia su resultado??

[Frank Sinatra]

Mas se dejo deslumbrar por la manifestación de la Diada, olvidando que la gente cuando acude a ciertos actos de "exaltación", tienden a dejar de actuar como individuos y empiezan a adquirir rasgos de su entorno y actuar como una masa *. Sin duda llego a pensar que había 2.000.000 de catalanes independentistas ese día en Barcelona, lo que le auguraba 3.000.000 de votos en las elecciones. ¿Pero cuantos de ellos eran realmente independentistas y cuantos habían acudido por otras razones? Al menos en el ultimo barómetro del CIS, y a tenor del resultado de las elecciones autonómicas, el porcentaje no parece haber variado mucho en los últimos 20 años.

El problema es que meto la pata hasta el cuello, y ahora no tiene ni idea de como sacarla. Si retira la consulta puede destrozar de una vez por todas su partido, y si la mantiene, quien sale fortalecido es ERC, en quien muchos ven como el verdadero partido independentista.

* En cierto sentido me recuerda la anécdota de un científico iberoamericano que trabajaba en la Alemania de los años 30. Una vez vio pasar una manifestación frente a su local, y se unió a ellos para ver sonde se dirigían. Cuando llego allí, perfectamente formado con el resto, escuchando a AH, grito tan enardecido como el resto, y le pareció el mejor discurso de la historia. Cuando al día siguiente pudo leer tranquilamente el discurso, se dio cuenta de las chorradas inconexas que Adolfito había estado lanzando durante dos horas. Fue entonces cuando se dio cuenta del poder del "ambiente" en esa manifestación política.

Estimado Gaspacher, es manifestacion el origen de todo. Y alli se fue a demostrar, como bien dices, de todo, y sobre todo, el gran cabreo con la situacion. Y como aqui si hay nacionalismo que no necesariamente llega al independentismo pues el cabreo se encauzo hacia eso. Lo que esta por ver es que harian muchos solo ante una urna, pero ten por seguro que habrian analizado todos los pros y contras de ahi que algunos. Lo mas probable es que el NO ganaria pero eso no deberia ocultar el hecho que el desencanto con España es inmenso y que si en algo hay consenso, muy transversal y que trasciende a lugares de origen es que la financiamiento autonomico se debe reformar, entre otras cosas.
Saludos

[Autentic]

Bien, amigo Gaspacher, ¿recuerdas el tema de Sabina que postee aquí?, "Circulos Viciosos", pues resume la situación, nada mas lógico, que las Leyes de un Estado, no acepten la Secesión, por tanto, nada mas lógico, que esta tenga que ser desgraciadamente, ilegal, aunque no por ello deja de ser un Derecho, la Ley, es como decía el tenor "e mobile, cual piuma al vento", hace poco, conducir con una tasa de alcohol del 0,80, era legal, y hoy, "cuadruplicas" la tasa permitida, y vas al calabozo.

Y es ese derecho, es el que veo de difícil justificación por parte de la UE, que no pueda ser ejercido, (del Estado Español, no me sorprende en absoluto), aunque tampoco me sorprendería en demasia, todo depende, de como se haya levantado ese día la Kaisserine, y lo que tenga a bien disponer mandar.

Todo ello, suponiendo claro, que CiU haya desparecido, y la gente siga intentadolo, sino, no vale la pena ni hablar, con estos, el viaje a Itaca, es lo mismo que el viaje a Aldebaran.

Un cordial saludo.

[Gaspacher]

Estimado Autentic, no existe ese circulo vicioso por cuanto Mas aun no ha pedido que le dejen realizar esa consulta. Mucha palabrería, mucho marear la perdiz, pero ni ha pedido, ni parece que tenga previsto hacerlo, "la consulta". Quede claro que cuando hablo de pedir que dejen hacer la consulta, me refiero a hacerlo conforme a la ley que entre todos nos hemos dado, en el parlamento, como hizo Ibarretxe sin ir mas lejos. Nada de pedirlo en Tv, o hacer declaraciones en el parlament de Cataluña, ni tan siquiera pedírselo a Rajoy, quien no es nadie para autorizarlo.

En cuanto a la UE, no creo que aceptase ninguna consulta unilateral, a menos que anteriormente se hubiese recurrido a la fuerza, existiesen signos claros de opresión, o hubiesen pasado años y años denegandola. ¿De verdad crees que la UE va a jugarse su futuro por una única negativa? Yo no lo creo.

Editado para añadir que, las leyes son susceptibles de cambiar, el propio Ibarretxe lo entendió así y lo intento conforme a la ley.

Estimado Gaspacher, es manifestacion el origen de todo. Y alli se fue a demostrar, como bien dices, de todo, y sobre todo, el gran cabreo con la situacion. Y como aqui si hay nacionalismo que no necesariamente llega al independentismo pues el cabreo se encauzo hacia eso. Lo que esta por ver es que harian muchos solo ante una urna, pero ten por seguro que habrian analizado todos los pros y contras de ahi que algunos. Lo mas probable es que el NO ganaria pero eso no deberia ocultar el hecho que el desencanto con España es inmenso y que si en algo hay consenso, muy transversal y que trasciende a lugares de origen es que la financiamiento autonomico se debe reformar, entre otras cosas.
Saludos

Por supuesto que hay cabreo, lo hay en todas partes, de hecho en el barometro del CIS de enero, casi el 40% de la población encuestada estaba a favor de suprimir (24%), o reducir las competencias de las autonomías (14%). ¿Pero eso es una postura real o un espejismo provocado por la actual situación económica? Podríamos hablar largo y tendido sobre el consabido ¿Quieres más a mama o a papa? pero, ¿Es eso real?

Por cierto, el financiamiento autonómico se revisa cada 4 ó 5 años, si no recuerdo mal, y se hace para todas las autonomías. La ultima vez fue con Zapatero en 2009 o así, y la siguiente tendría que estar al caer. El propio Rajoy dijo al poco de llegar a la Moncloa que no tocaba revisarlo hasta este año o el proximo, no recuerdo exactamente.

saludos

[Autentic]

Yo creo que si que existe, amigo Gaspacher.

Obviamente, lo que tendría que hacer Mas, si es que cree en lo que dice (Yo, tengo mis dudas), seria como tu muy bien dices, pedirlo como lo hizo Ibarretxe, y obtendría sin la menor duda, el mismo resultado que Ibarretxe, ese es el circulo vicioso, y por desgracia, no es posible romperlo, e insisto, me parece lógico, no se puede pedir a un Estado del que quieres separarte, que te de un abrazo de despedida, y un apretón de manos, pero de eso, hemos de ser conscientes todos, las Leyes, son susceptibles de cambiar, siempre y cuando exista voluntad de cambiarlas, y esa voluntad, ni esta, ni se la espera.

Mis dudas, se centran en que realmente estoy convencido de que Mas, no pide nada, porque no quiere que haya esa consulta, a el y a la peña el talonario, no le conviene, y esta haciendo aquello que siempre ha hecho Ciu de la "Puta i la Ramoneta", aunque esta vez, lo tiene bastante mas crudo, puesto que como decimos aquí, "ha possat els dos peus a la galleda", y ahora, no sabe como salirse.

En cuanto a la UE, amigo mio, no creo nada, de verdad, es tal el nivel de absurdidad en esa Organización, que no espero lo mas mínimo de ella, ahora bien, dada la falta de una verdadera voluntad política en ese club de chorizos, cualquier cosa es posible, Europa, no es mas que el adorno y la excusa de una gente, que solo ve en el billete, el origen y el fin de todas las cosas, para ellos, el sentimiento Catalan, o el Español, no significan absolutamente nada, no es cuantificable contablemente.

Un cordial saludo.

[Luis M. García]

Gaspacher, la Financiación Autonómica toca renegociarla este año y se hará en el último trimestre; mientras tanto se irá desarrollando el "big game" ante nuestras narices, like usually Y sí, la última la pactaron Mas y Zp en 2009 y el entonces aspirante a Molt Honorable salió pavoneándose y diciendo que aquel era un acuerdo muy beneficioso para Cataluña y bla, bla, bla... Ya sabemos lo que le duró la fiesta...

Autentic, tanto tú como Almogàver y otros siempre habéis insistido mucho en que CiU no era independentista y ahora como veis que Mas aparenta flaquear os reafirmáis; pero el caso es que los que siempre dijimos que la dinámica de siempre subir la apuesta conducía inevitablemente a lo vivido el pasado otoño también acertamos, al menos eso lo habréis de conceder. Pero en todo caso, nunca sabremos qué hubiera sucedido si Mas no pierde 12 escaños en las últimas elecciones, aunque no hubiera conseguido un solo escaño más, solo que no hubiera perdido ni uno y a la vez que ERC hubiera conseguido sus actuales resultados... Ya sé que es una ucronía, pero estoy convencido de que estaríamos hablando de otras cosas.

Frank, no puedo estar más de acuerdo contigo en que el actual Estatut es una de los textos legales más desgraciados que se han visto en este país, que a quienes más nos perjudicas es precisamente a los que vivimos y trabajamos en Cataluña, pero de ahí a decir que se cambia fácilmente va un trecho, amigo. No lo veo sencillo.

Saludos.

[Autentic]

Amigo Luis, no es que mas aparenta flaquear, es que Mas, nunca ha pretendido nada que no sea lo de siempre, yo mando aqui, en mi feudo, y mientras tanto apoyo a cualquier gobierno en Madrid, por aquello que encima queda tan bien, del sentido de Estado, con las consecuencias que eran de esperar, aquí, seguimos igual, y allá, cuando no hace falta, le dan una patada en el cul*, brillante tactica donde las haya.

No tengo que concederte nada, puesto que es absolutamente cierto, el doble o nada, a veces puede permitir que te recuperes, pero a veces, lo unico que hace es dejarte en la miseria, y esto, es lo que le ha pasado al hombre, sus hachazos sin limite, en Catalunya, ya no pueden ser ocultados, si, es verdad, el trió Calatrava, se cubrió de esa substancia marrón tan desagradable, pero 38 años en los cuales 30 gobierno su partido, no habían corregido el problema de fondo, y ahora, con los talibanes de la Patria, en el poder, ya no tenia donde cogerse.

Es ahí, donde piensa, ¡Eureka!, la gente ha salido a pedir Independencia, y si enarbolo la Bandera de Santa Eulalia, a lo mejor salvo el cul*, craso error otra vez, (por cierto, igualito que Casanova), las cosas, si se hacen tarde, o mejor dicho "in extremis", acostumbran a llevarte al desastre.

Sinceramente, amigo mio, creo que aun obteniendo la mayoría absoluta CiU, en las ultimas elecciones, no solo estaríamos igual, sino incluso peor, hubiera seguido tan campante con su nefasta política de empobrecimiento de la gente, y de lo demás nada de nada, ya sabes, "ara no toca", eso si, sacando pecho como un campeón frente a las cámaras de TV, pero agachando el lomo, como siempre, donde debería sacar pecho, vamos, mas de lo mismo.

No nos engañemos, amigo, CiU, representa a quien representa, y a sus representados, les importa tres pitos, la Independencia de Catalunya, la financiación de Catalunya, o las manchas solares, a ellos, solo les importan sus cuentas corrientes, así, estamos como estamos.

Un cordial saludo.

[IQ1993]

Es un termino bursatil que se refiere a cuando se hace subir la bolsa sin ningun fundamento y que suele ser efimero. Vamos, humo y nada mas.
Saludos

Gracias por la aclaración
Un saludo.

[Sahel]

Autentic, estoy 90% de acuerdo con lo que dices, pero quiero puntualizar un par de cosas:

CIU es una federación entre dos partidos, Convergència Democrática de Catalunya (la formación más grande y a cargo de Artur Mas) y Unió Democràtica de Catalunya, la de Durán-Lleida. Si bien es cierto CDC (Convergència) sus altas esferas son de dudosa fiabilidad , sus bases son plenamente nacionalistas y entre otras cosas, por eso se han desmarcado de Unió (UDC) y no quieren ir a las europeas juntos, ya que Unió, pese a que la mayor parte de su partido están por la Independencia, Durán-Lleida y alguno más, están jugando ''a la puta i la raoneta''. CDC tiene muchos cánceres, pero también tiene gente como Vila d'Abadal y su militancia que son muy cercanas a ERC. ¿Hay Corrupción? Por desgracia si, en esta democracia nuestra la regla es la corrupción y es una pena, pero también hay gente válida. Artur Mas ha cometido errores en su anterior legislatura y no pocos, pero si ha sabido escuchar el grito de la calle es algo en su favor.

¿Oportunismo? Puede ser, pero por ahora no ha hecho nada para que haga dudar de sus intenciones, es más, ha establecido la declaración de soberanía, el consejo de transición nacional, ha creado organos para hacer posible todo el proceso y no para quieto reuniéndose con líderes europeos para explicar su proyecto, no tiene sentido decir que no busca la consulta cuando está pateándose media europa y cuando está estableciendo todas las bases para que se haga la misma. Si no la quisiera, pondria todos los frenos posibles para detenerla, pero la está impulsando. Sea como sea y a pesar de los errores cometidos (errores que cometemos todos) ahora mismo cuenta con el apoyo total de ERC, por algo será y por algo será que los medios españolistas no dejan de calumniarle, criticar e insultar su persona, estigmatizarlo, tildarle de nazi y usar su imagen política como el eje del mal. Algo estará haciendo bien para que la caverna mediática se cebe tanto contra el, algo bueno estará haciendo que haga asustar a los parásitos de los medios de comunicación.

No niego que es normal que no inspire confianza y clara muestra es que ERC cada vez crece más cojiéndo un ritmo imparable, pero hasta ahora es el president con más cojo*** que hemos tenido y en 3 meses ha hecho 20 veces más que cualquier otro en favor de la independencia y con su acción política hace el triple o cuatriple por la Independencia de lo que hacen los que le critican. Y pienso que hay que ser más firmes y hacer de paraguas ante la campaña de difamación y criminalización que está sufriéndo por parte de toda la industria mediática, criticando siempre, si, pero siendo conscientes de que unirse a los que de verdad no quieren una consulta en su cruzada contra Artur Mas criticándole de sobremanera, no hace otra cosa que dinamitar aún más la imagen del presidente.

Cuando la cague de verdad, tendremos motivo para ensañarnos, pero ahora lo que debería de importar, es el hacer piña y como hace ERC e ICV, así como algunos sectores del PSC, apoyar al president y defender su imagen de la cruzada contra el, desde el excepticismo si, pero siendo conscientes de que el también se está jugando mucho: Su imagen (maltrecha), su sueldo y su libertad (no es sorpresa que podría acabar en la cárcel).

Lo que quiere esta gente (los de las mass-media) es que nosotros también le critiquemos para confundir a los más despistados.

Sobre la declaración unilateral de independencia

Estoy de acuerdo con vosotros, es una medida que hay que descartar mientras aún siga vigente la posibilidad de hacer una consulta/referéndum y salir de dudas de una vez por todas, consulta que Junqueras ha dicho que quiere hacer en los próximos meses y así lo ha dicho Artur Mas, que exactamente ha dicho que prefiere usar otros caminos la declaración unilateral es para cuando no haya más remedio.

[Sahel]

Por cierto, alomejor os interesa saberlo:

ICV, CCOO y UGT se han unido al Frente Soberanista y formarán parte del consejo de transición nacional y trabajarán en favor del Estado Catalán. PSC podría unirse también y Artur Mas les ha convocado el lunes para que decidan su posición final.