Ucrania: Tensión entre dos mundos.

[jandres]

P.D.- Albertopus parece que hay otra opción que no contemplas, y es que el ejército ucraniano esté tan dividido como la sociedad ucraniana y pasen de obedecer al nuevo gobierno al no considerarlo legitimo

En mi opinión no lo creo.
Creo que las FAS Ucranianas están muy cohesionadas en general y su lealtad fuera de duda...salvo algunas excepciones, la Armada(muy pequeña y nada determinante en este conflicto), y unidades destacadas en Crimea(supongo que por miedo)

[Apónez]

Lo que no se pueden quejar tampoco los nuevos dirigentes ucranianos es de que ahora en las regiones prorusas les pase esto

¿Prorusas o rusas directamente?. Eso que llamas regiones prorusas son Ucrania, no Rusia. Y lo que puedan decir o querer los rusos que vivan en ellas tiene una relevancia relativa. Los marroquíes (con el pasaporte que te dé la gana) que viven en Ceuta o Melilla, aún viendo sus intereses o filosofía perjudicados, ¿tienen derecho a solicitar de Marruecos que invada ambas provincias españolas? Lo que ha ocurrido en Kiev es una historia de ucranianos luchando por el futuro de Ucrania. Lo de la península de Crimea es una historia de rusos (con el pasaporte que te de la gana) intentando decidir el futuro de una parte sustancial de Ucrania.

¿Aplicamos eso a todo el mundo Lucas? ¿Lo aplicamos a Cataluña? ¿Pais Vasco? ¿Kosovo? ¿Escocia? ¿Bretaña? ¿Córcega? ¿Padania? A ver cuantos defienden eso

[Zoilus]

No sé qué va a pasar, pero muy buena pinta desde luego no tiene.
Perdonad mi ignorancia, pero... ¿qué tiene Ucrania que le sea de utilidad a Rusia?

Por allí pasa el 80% del gas Ruso que exporta a la Unión Europea.

[gabriel garcia garcia]

Si en Madrid se hubiera ganado el poder por las bravas asaltando las Cortes y el nuevo gobierno fuera abiertamente antimarroqui, ¿de que nos podriamos quejar si en Ceuta y Melilla hicieran lo mismo? y si en Argentina por ejemplo el nuevo gobierno fuera antiespañol y persiguiera a todos sus ciudadanos de origen Español y sus descendientes ¿no pareceria bien que España hiciera todo lo posible para defenderlos?
Que yo no digo que este bien lo que hacen los rusos en Crimea sino que es lo mismo que han hecho los otros en Kiev, es lo que pasa cuando impera la ley del mas fuerte...

[Almogàver]

Lo que ha ocurrido en Kiev es una historia de ucranianos luchando por el futuro de Ucrania.

Eso es dar por sentado que todos los ucranianos de etnia ucraniana están de acuerdo de forma unánime con la situación actual. Y eso, en una población de 45 millones, es aventurarse mucho.

Lo de la península de Crimea es una historia de rusos (con el pasaporte que te de la gana) intentando decidir el futuro de una parte sustancial de Ucrania.

Así que al ser ucranianos rusófonos y oponerse a lo que ha sucedido en Kiev no son verdaderos ucranianos y, por lo tanto, carecen de legitimidad. Entiendo que los verdaderos ucranianos son los que han apoyado esa revolución, aunque hayan llamado a la OTAN.

Parece que empezamos a hablar de revolucionarios buenos y revolucionarios malos y no puedo estar en absoluto de acuerdo.

[Zoilus]

El "problema" Zoilus es que ni tan siquiera todos los ucranianos estan con el gobierno de Kiev, algo normal ya que serían los que pagarían el pato del acuerdo con la UE al perder el mercado ruso, pérdida que NO sería compensada por un supuesto "mercado europeo".

Se han dado muchos casos en la historia del mundo ( nosotros somos expertos en ellos ), tener un "enemigo" en tu casa y hacer frente común contra él.

Luego dios dirá.-

Saludos.-

[jandres]

recopilación de la útimas y movidas horas:

Dos buques antisubmarinos rusos han sido avistados en las costas de la región de Crimea, lo que supondría una violación del acuerdo de alquiler del puerto de Sebastopol, base de la Flota del Mar Negro de la Marina Rusa

La embajadora de EE UU ante la ONU, Samantha Power, ha defendido el despliegue inmediato de observadores de la ONU y la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa (OSCE) en Ucrania para evitar una escalada de la crisis

Canadá convoca al embajador ruso en Ottawa. El país norteamericano se ha retirado de las reuniones previas al G-8 en Sochi al igual que ya ha hecho EE UU por la tensión con Rusia sobre Ucrania, según un comunicado emitido tras una reunión de emergencia del gabinete de Harper.

Ucrania ha llamado a todos sus militares en la reserva para hacer frente a una posible intervención rusa, según ha anunciado Andrei Paruby, secretario del Consejo de Seguridad, el órgano que reúne a los jefes de seguridad y defensa.

Ucrania ha cerrado su espacio aéreo a los aviones no comerciales, anunció el presidente interino del país,

El Gobierno chino ha expresado este domingo su profunda preocupación por la evolución de los acontecimientos en Ucrania y ha solicitado a las partes enfrentadas que hagan lo posible para preservar la integridad territorial de la exrepública soviética

El secretario general de la OTAN, Anders Fogh Rasmussen, ha denunciado este domingo que la actuación de Rusia en Ucrania amenaza la paz y la seguridad en Europa y ha hecho un llamamiento a una reducción inmediata de la tensión.

[Almogàver]

Las soluciones pacíficas a medio plazo pasan por:

- El nuevo gobierno ucraniano respeta los derechos de los rusófonos en sus territorios y prorroga los acuerdos militares con Rusia, para que ésta siga operando en las bases de Crimea mientras convoca elecciones y el pueblo decide la nueva orientación política. Sería la opción que más podría contentar a todos, pero se daría la paradoja que en un mismo país habría a la larga bases OTAN conviviendo con la flota rusa y, por lo tanto, parece de difícil encaje.

- Ucrania se divide y Crimea y algún territorio rusófono más pasan a ser nuevos estados libres asociados a Rusia (una anexión quedaría muy mal en pleno siglo XXI) mientras el resto de Ucrania decide si quiere pasar al bloque occidental. Esta opción no me parece buena, pues no respeta la integridad territorial de Ucrania.

- Bloque occidental y Rusia se mantienen al margen, dejan decidir a los ucranianos y después cada parte negocia con ellos en función de sus intereses. Esta opción es un poco utópica, pues todos van a tener sus zarpas metidas allí.

- Rusia se baja de la burra y asume que le van a meter una base OTAN en los morros. Sucedió con Polonia y al final tragaron.

[Lucas de Escola]

Eso es dar por sentado que todos los ucranianos de etnia ucraniana están de acuerdo de forma unánime con la situación actual. Y eso, en una población de 45 millones, es aventurarse mucho.

Lo acepto. Por eso estableceré mi creencia en que una mayoría de ucranianos lo están.

Así que al ser ucranianos rusófonos y oponerse a lo que ha sucedido en Kiev no son verdaderos ucranianos y, por lo tanto, carecen de legitimidad.

Evidentemente, uno puede creer en lo que quiera, incluso en lo que las evidencias desmiente. ¿Ucranianos ensalzando símbolos y banderas rusas? No, a mi no me encaja. Los ucranianos, que debe haberlos, disconformes con lo que persiguen sus conciudadanos proeuropeos, alzarán la voz poniendo de manifiesto su discrepancia, pero ¿con banderas rusas? No, no lo creo; lo harán con banderas tan ucranianas como los otros.

Si en Madrid se hubiera ganado el poder por las bravas asaltando las Cortes y el nuevo gobierno fuera abiertamente antimarroqui, ¿de que nos podriamos quejar si en Ceuta y Melilla hicieran lo mismo? y si en Argentina por ejemplo el nuevo gobierno fuera antiespañol y persiguiera a todos sus ciudadanos de origen Español y sus descendientes ¿no pareceria bien que España hiciera todo lo posible para defenderlos?

Es que no son supuestos comparables. ¿Dónde tiene España una pseudo colonia en Argentina? ¿Dónde tiene España colonias en Marruecos? Si los supuestos casos que expones tuviesen lugar, a los españoles de Argentina, con todas las condenas internacionales hacia la señora Kichner o como se llame, no les quedaría más remedio que sufrir su repatriación. España, en todo caso, podría llevar a cabo una intervención militar con ese fin; pero no, anexionarse una parte de Argentina para que allí vivan sus nacionales. Y lo mismo te digo si se estableciera en este país un gobierno manifiestamente antimarroquí; salvo asumir la repatriación de ciudadanos marroquíes de Ceuta o Melilla, Marruecos no tendría otra misión u objetivo lícito, ya que en ambos casos, y a diferencia de lo que ocurre en Crimea, serían casos de nacionales indeseados, no de territorio en litigio.

¿Aplicamos eso a todo el mundo Lucas? ¿Lo aplicamos a Cataluña? ¿Pais Vasco? ¿Kosovo? ¿Escocia? ¿Bretaña? ¿Córcega? ¿Padania? A ver cuantos defienden eso

Y aquí, ya me rasgo las vestiduras (es broma). Ni siquiera entre los ejemplos que expones hay similitudes. No hablaré de Bretaña ni de Padania. Pero, que yo sepa, la única colonia que existe en la península Ibérica es Gibraltar (entiendase territorio anexionado por otro país, en este caso abiertamente). Otra cosa,es lo que otros, a este respecto, desvirtuando la historia o, directamente, mintiendo como un bellaco, quieren hacer creer. ¿A cuántos independentistas catalanes o vascos ves con banderas rusas o portuguesas? ¿Has oído a alguno decir queremos ser franceses o ingleses? Eso sólo ocurre en la colonia que antes te mencioné. Las aspiraciones independentistas de ciudadanos españoles o de otras partes del mundo tienen que ver con ideales de autodeterminación o autogobierno, no con la de pertenecer a otro país.

A ver cuantos defienden eso

Aquí si te doy la razón. Muchos. Pero no porque sean casos comparables, Ucrania-Cataluña, Crimea-Vizcaya, sino porque entre sus iniciativas está confundir y exponer realidades exageradas o, directamente, que no han existido ni existen. Pero, con tal de ganarse adeptos...

Saludos.

[Zeuxis]

Olé...Y venga.

[HURMAN]

Estimado Albertopus,cuanta razón,pero yo estoy casi seguro que una orden al ejercito de ir contra los rusos significaría una deserción,si no mucha,casi de personal militar,y en las demás ramas también.
Sobre la EU me parece orroroso,desastroso y todo eso que prefieran reunirse el Lunes en vez del Domingo,es indignante totalmente :desacuerdo,entonces:
EEUU amenaza con corte político y económico
La UE tan lenta como siempre y respetando los Domingos sagrados de dios
un desastre,hay que monstrar pulso a Putin.
Ente otro saco de cosas...

No sé qué va a pasar, pero muy buena pinta desde luego no tiene.
Perdonad mi ignorancia, pero... ¿qué tiene Ucrania que le sea de utilidad a Rusia?

Ademas del gas,es la base principal de la flota del mar negro rusa.Se la están jugando a pulso.

[MedalOfHorror]

[i]Soldados ucranios defienden la base de Perevalnoye ante la presencia de dos uniformados prorrusos.



una columna de camiones militares rusos avanza por Crimea

Esto huele a hostias

[Gausón]

Parece que le gente se olvida , que Rusia no dejará en manos occidentales los planos y las fabricas de armamento ruso en Ucrania, Los r-20 Voevoda y mas ejemplos similares

[Almogàver]

¿Ucranianos ensalzando símbolos y banderas rusas? No, a mi no me encaja. Los ucranianos, que debe haberlos, disconformes con lo que persiguen sus conciudadanos proeuropeos, alzarán la voz poniendo de manifiesto su discrepancia, pero ¿con banderas rusas? No, no lo creo; lo harán con banderas tan ucranianas como los otros.

Es muy sencillo. El nuevo gobierno de Kiev deroga la ley que establecía la cooficialidad del ruso en los territorios rusófonos. Por lo tanto, ese nuevo gobierno da a entender que un rusófono no es un verdadero ucraniano y que, por lo tanto, son ciudadanos de segunda.

Así que éstos parece que empiezan a tomar la bandera de aquellos que no les van a considerar ciudadanos de segunda sino de primera.

[Dany Jimenez]

Los militares Ucranianos en crimea se niegan a pasarse al bando ruso