sanpifer escribió:Según la Akademiya Nauk CCCP (fuente 100% rusa), por España pasaron 772 aviadores soviéticos, es de suponer, que instructores de vuelo con sobrada preparación.
Ahí tienes la respuesta que no te debe ofender: Los mediocres eran los españoles, no los militares extranjeros. El que enviara destacamentos propios le iría bien, el que se mezclara con ellos le iría mal, ya no podría combatir como estaba preparado...
¿Y quiénes estaban mezclados con los españoles? ¿alemanes e italianos, o rusos?
Los alemanes e italianos combatían con sus unidades propias y podíar aplicar sus tácticas y métodos como estimaran conveniente con toda libertad. Y aniquilar gloriosamente alguna que otra Guernica.
Pero los rusos no. Los escasos rusos tenían que estar mezclados con españoles inexpertos y sin preparaión alguna, tenían que estar medio clandestinos sin siquiera usar su nombre propio, sin unidades propias, ni posibidad de aplicar al máximo sus conocimientos ni peparación. Estaban atados a manos y pies por las órdenes de Stalin de hacerse pasar como simples voluntarios aislados perdidos entre la multitud de españoles. Y no podían combatir igual que alemanes, aunque individualmente fueran iguales o mejores.
Eso, veamos con mucho gusto de nuevo el tema de los cerebros lavados:
Por España pasaron sólo 3.000 soviéticos esparcidos en todas las armas, por toda España, y en todos los años de guerra.
Comparar con los 75.000-150.000 italianos, 50.000 alemanes, 20.000 portugueses, 90.000 marroquíes, 42.000 interbrigadistas...comparar con los efectivos totales del ejército republicano y nacional...
Como ves, los rusos sí fueron escasísimos. Estaban dispersos, sin unidades propias, y decir alegremente que fueron "mediocres" es falsear la verdad.
Te informo de otra cosa: la pateadura que los pilotos rusos le dieron a italianos, alemanes y nacionalistas a mediados de la guerra fue tal, que fue una de las causas de que la URSS se durmiera en los laureles en 1938-1939 y se retrasara la modernización de la VVS. Sólo la visita de los especialistas rusos a Alemania en 1940 les hizo ver la realidad, pero no los combates de la guerra civil española.
CVR escribió: Ahí tienes la respuesta que no te debe ofender: Los mediocres eran los españoles, no los militares extranjeros. El que enviara destacamentos propios le iría bien, el que se mezclara con ellos le iría mal, ya no podría combatir como estaba preparado...
¿Y quiénes estaban mezclados con los españoles? ¿alemanes e italianos, o rusos?
ruben escribió:Pero los rusos no. Los escasos rusos tenían que estar mezclados con españoles inexpertos y sin preparaión alguna, tenían que estar medio clandestinos sin siquiera usar su nombre propio, sin unidades propias, ni posibidad de aplicar al máximo sus conocimientos ni peparación. Estaban atados a manos y pies por las órdenes de Stalin de hacerse pasar como simples voluntarios aislados perdidos entre la multitud de españoles. Y no podían combatir igual que alemanes, aunque individualmente fueran iguales o mejores.
CVR escribió:
Yo supongo que tanto rusos como alemanes e italianos tenían que trabajar con españoles de inteligencia similar, pero lo curioso es que de su experiencias en España los soviéticos extrajeron conclusiones tan brillantes como que los subfusiles no valían para nada (retirando de servicio los PPD-34), que las grandes formaciones acorazadas eran inútiles (desbandando sus divisiones acorazadas y destinando la mayor parte de sus carros al apoyo a la infantería) o la retención en servicio del caza biplano (con el diseño del I-153) al que consideraban como avión muy válido, mientras que los alemanes extrajeron conclusiones muy distintas, desarrollando y mejorando sus formaciones de caza a base de dos parejas de aviones con gran libertad de acción (mientras que los rusos seguían con los tríos en V y volando según planes rígidos), la validez de las formaciones acorazadas actuando independientemente (pese a que los carros que trajeron eran pésimos PzKw I), valorando la importancia del dominio del aire y de la necesidad de la cooperación con la fuerza terrestre, …
JMS escribió:CVR escribió: Ahí tienes la respuesta que no te debe ofender: Los mediocres eran los españoles, no los militares extranjeros. El que enviara destacamentos propios le iría bien, el que se mezclara con ellos le iría mal, ya no podría combatir como estaba preparado...
¿Y quiénes estaban mezclados con los españoles? ¿alemanes e italianos, o rusos?
Yo supongo que tanto rusos como alemanes e italianos tenían que trabajar con españoles de inteligencia similar, pero lo curioso es que de su experiencias en España los soviéticos extrajeron conclusiones tan brillantes como que los subfusiles no valían para nada (retirando de servicio los PPD-34), que las grandes formaciones acorazadas eran inútiles (desbandando sus divisiones acorazadas y destinando la mayor parte de sus carros al apoyo a la infantería) o la retención en servicio del caza biplano (con el diseño del I-153) al que consideraban como avión muy válido, mientras que los alemanes extrajeron conclusiones muy distintas, desarrollando y mejorando sus formaciones de caza a base de dos parejas de aviones con gran libertad de acción (mientras que los rusos seguían con los tríos en V y volando según planes rígidos), la validez de las formaciones acorazadas actuando independientemente (pese a que los carros que trajeron eran pésimos PzKw I), valorando la importancia del dominio del aire y de la necesidad de la cooperación con la fuerza terrestre, …
micropatxiun escribió:Si tan mediocres resultaban los pilotos de la aviación nacional para los alemanes, lo que no entiendo es que los altos mandos de la Luftwaffe aceptaran de buen grado la presencia de las "Escuadrillas Azules" en la campaña de Rusia. Recordemos que rotaron cuatro escuadrillas y creo que la quinta (no tengo los datos a mano) no llegó a salir al frente al dársele la orden de volver a España en 1944.
Saludos a los foristas
micropatxiun escribió:Si tan mediocres resultaban los pilotos de la aviación nacional para los alemanes, lo que no entiendo es que los altos mandos de la Luftwaffe aceptaran de buen grado la presencia de las "Escuadrillas Azules" en la campaña de Rusia. Recordemos que rotaron cuatro escuadrillas y creo que la quinta (no tengo los datos a mano) no llegó a salir al frente al dársele la orden de volver a España en 1944.
Saludos a los foristas
jmfer escribió:micropatxiun escribió:Si tan mediocres resultaban los pilotos de la aviación nacional para los alemanes, lo que no entiendo es que los altos mandos de la Luftwaffe aceptaran de buen grado la presencia de las "Escuadrillas Azules" en la campaña de Rusia. Recordemos que rotaron cuatro escuadrillas y creo que la quinta (no tengo los datos a mano) no llegó a salir al frente al dársele la orden de volver a España en 1944.
Saludos a los foristas
No veo yo que los alemanes rechazaran a italianos o rumanos, por poner un ejemplo.
Sobre el libro de Tarán hemos tenido un debate en http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... c&start=20 . Las fuentes son siempre dudosas y las exageraciones comunes.
sanpifer escribió:Según la Akademiya Nauk CCCP (fuente 100% rusa), por España pasaron 772 aviadores soviéticos........Su influencia en la guerra aérea fue mínima,
Sigues sin enseñarme tus fuentes "rojas" donde se diga que los rusos fueron mediocres.
Lo tienes todo en los libros que te he puesto. Siento no tener tiempo para hojearlos ahora.
es la primera vez que oigo esa acusación de falta de espirítu combativo
No, no, lo que indico es falta de "efectividad"
Los soviéticos también tuvieron observadores en el escenario y estos estuvieron en mejor posición para aprender más que alemanes e italianos, pero se encontraron con las purgas de Stalin.
CVR escribió:Yo supongo que tanto rusos como alemanes e italianos tenían que trabajar con españoles de inteligencia similar, pero lo curioso es que de su experiencias en España los soviéticos extrajeron conclusiones tan brillantes como que los subfusiles no valían para nada
Según he leído en España a la vez nunca hubo más de 6.500 alemanes, pasando un total de 22.000 en total,
Sobre los 75.000-150.000 italianos, la 1ª cifra puede ser la total de los que pasaron por España, la 2ª es disparatada.
Marroquíes, entre Fuerzas Regulares y Mehal-las (no usadas como fuerzas de choque), normalmente hubo unos 40-45.000 a la vez, y en total pudieron venir unos 80.000.
JMS escribió:Una simple ojeada a la propaganda franquista de la epoca demuestra, por otro lado, que los rusos no son mencionados. Son solo los "rojos" sin más detalles
JMS escribió:Eso simplemente no es así. Los soviéticos coparon los puestos y mandaron como les vino en gana las unidades de aviación y de carros de combate, incluyendo desastres como el de Quinto, del cual el mando se enteró a posteriori.
He encontrado el detalle del personal soviético en España:
Condition of Soviet Personnel Deployed in Operation X before 13 May 1939, according to lists in RGVA57
http://64.233.183.104/search?q=cache:h- ... into&hl=es
jmfer escribió:micropatxiun escribió:Si tan mediocres resultaban los pilotos de la aviación nacional para los alemanes, lo que no entiendo es que los altos mandos de la Luftwaffe aceptaran de buen grado la presencia de las "Escuadrillas Azules" en la campaña de Rusia.
No veo yo que los alemanes rechazaran a italianos o rumanos, por poner un ejemplo
JMS escribió:O sea, que es lo mismo que sea Israel que la Wehrmacht, la cuestión es que todo es propaganda occidental
Una cosa es que los Anglo-americanos exalten su papel en la guerra, y otra que exalten lo que han hecho los alemanes.
El resultado es el mismo. Basta con ponerse de acuerdo con otra unidad y ya está.
además de lo que implica tratar de averiguar secretos de estado (unidades de la zona) y armar conspiraciones (traición) en la Unión Soviética de Stalin...muchos pilotos fueron a dar con sus huesos a los batallones de castigo por cosas menores como rotura del avión. Por otro lado, habría que ver como gente de otra unidad es capaz de reconocer que fulano, teniente de X regimiento, ha derribado un avión en el cuadrante Y. Es lo mismo, con otro pelaje.
Rubén escribió:JMS escribió:O sea, que es lo mismo que sea Israel que la Wehrmacht, la cuestión es que todo es propaganda occidental
Por supuesto. ¿Pero quiénes son los que se llenan la boca con los relatos alemanes e israelíes, y los divulgan más que nadie?. Los anglosajones. El resto a fin de cuentas sólo repite lo que dicen los anglos....Los reclamos de la Luftwaffe en el Este y los de Israel tienen mucho en común: unos pocos representantes de occidente acaban con tropocientos de enemigos rusos/aliados de rusos, la mayoría de las veces en territorio enemigo y sin testigos...
Rubén escribió:Una cosa es que los Anglo-americanos exalten su papel en la guerra, y otra que exalten lo que han hecho los alemanes.
Es lo mismo y tiene toda lógica. Con recalcar los reclamos alemanes contra la URSS pero no contra USA, los americanos no perdían nada pero sí ganaban mucho: subirle la moral a la nueva Alemania occidental acomplejada por la derrota, que se hace su aliado oficial precisamente en 1954 (casualidad?) entrando en la OTAN, elevar el nivel de los anglos ante los europeos, quitarles el miedo a los rusos...
Rubén escribió:El resultado es el mismo. Basta con ponerse de acuerdo con otra unidad y ya está.
Sí, "basta" con ponerse de acuerdo con una unidad que ni siquiera sabían que existía...Por otro lado, habría que ver como gente de otra unidad es capaz de reconocer que fulano, teniente de X regimiento, ha derribado un avión en el cuadrante Y. Es lo mismo, con otro pelaje.
Precisamente por eso te lo decía, porque para ponerse de acuerdo habría que saber qué unidad lo podía confirmar, quién lo puede confirmar, cómo evitar el GULAG por los controles del NKVD, cómo hacer que un oficial desconocido se arriesgue a caer en el GULAG por ayudar a un don nadie desconocido, con qué un piloto podía interesar a un oficial admistrativo que lo tenía todo y vivía mejor que el piloto...absurdo total.
Te lo explico. Los pilotos rusos al regresar podía reportar cualquier cosa, pero si el avión enemigo reclamado no caía en tierra propia, el mando no lo confirmaba hasta que llegara alguna confirmación independiente de otra unidad. Entonces el piloto tenía que esperar que algún otro testigo lo confirmara, y él no sabía quién podía hacerlo.
Cada unidad reportaba cada día lo sucedido al mando superior, y si alguien (bombarderos, aviones de asalto, observadores terrestres) reportó que vio algún derribo, el mando analizaba qué unidades de caza había estado en esa zona en ese momento, y les exigía informar los detalles del reporte del día.
Digamos, el mando de la División llama al jefe del regimiento de cazas y exige:
-"Diga qué subordinados suyos estuvieron hoy a las 13.30 horas volando sobre el sur de Dubno y qué estaban haciendo ahí".
El jefe del regimiento responde: "Sí, una pareja nuestra de veteranos en La-5 estaban en ese momento allí cumpliendo una misión de reconocimiento, luego llegaron 4 Me-109 y en el combate los nuestros reportan que derriban 2 sin pérdidas ¿Qué sucede? ellos cumpleron con su misión de reconocimiento".
El mando: "No se preocupe, no pasa nada, es que tiene que felicitarlos, porque la 45 brigada acorazada que estaba en ese lugar vio el combate sobre sus cabezas, y reportó un Me-109 ardiendo en tierra y otro que se fue incendiado a su territorio, y vieron la explosión al caer a varios km. Puede abjudicarles las victorias".
O podía ser de otra manera. Unos Pe-2 son atacados por los Bf-109, y de repente se aparecen unos Yak-9 con la punta roja y los salvan. Al aterrizar el mando del regimiento Pe-2 agradecido comienzan a buscar quién en la misma zona tiene Yak-9 con punta roja para confirmar que vieron X derribos.
Así que el sistema ruso en esto era bastante más difícil de engañar que el alemán. Por una cosa simple que no entiendes: en la URSS de Stalin el individuo era una Shit en la que no se podía confiar, todos eran potenciales enemigos del pueblo o potenciales traidores. Por eso cualquier reclamo individual se miraba con lupa, y se recalcaba que había que luchar por el colectivo y el país, no por méritos individuales.
Con esto recalco, que a pesar de todo los reclamos rusos tampoco son fiables, por todas las dificultades evidentes de confirmar algo en una guerra. Pero descartarlos alegremente sólo por ser rusos, sería un error.
saludos
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