Fragatas F-100 de la Armada Española

[santi]

Por que mas F-100 AHORA?
Porque atendiendo a la experiencia (F-100, S-80...) el programa F-110 va a tardar mucho mas tiempo en desarrollarse. Por ejemplo, en cierto momento se decidira instalar deteminado modelo de APAR, con "alta" participacion española, y solamente ese factor retrasara el proyecto varios años mas.

Bueno, el programa F-100 creo que es un ejemplo de programa realizado sin excesivos sobresaltos y según los plazos. En el 92 se empieza a estudiar, en el 94 se opta definitivamente por el AEGIS, en el 97 se inicia la primera unidad y en 2002 navegando. Diez añicos en total, como mandan los cánones
Con esa experiencia no hay por que imaginar a priori que lo de la F-110 vaya a ser "una pesadilla". Por supuesto, todo se puede complicar, pero iniciando los estudios en 2008-2010 no debería ser peregrino que los buques empezaran a entrar en servicio a partir de 2018-2020....

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo haria una tercera serie de dos buques, daria de baja 3 F80 para abaratar mantenimiento y sacar tripulantes para BAMs-F107-108 y apostaria por unas F110 a largo plazo de 3 + 4 (estas ya para reemplazar las F-101/4) con lo que los astilleros tienen curro continuado, la flota es superior (aun con 11 buques) y la F110 se pare mas tarde y mas avanzada....y sin agobios.

las mkIII con mejor AEGIS y motores algo mas potentes (seguramente mas tonelaje) y un sonar calable.....

Esto lo dije hace un mes, incluso con 10 buques solo (8 F100 + 2 F80 mkII)

[santi]

Al final, todas las pajillas mentales que nos hacemos e incluso las previsiones de fuerza que puedan hacer en la propia AE pasan por las necesidades políticas e industriales de cada momento.
Que se sepa sacar partido de esas situaciones ya es otra cuestión (hacer de la necesidad virtud, que se dice ).

Si en los próximos años no se genera carga de trabajo para los astilleros, en particular el de Ferrol, y no se está dispuesto a nuevas reconversiones (o simplemente no se quiere renunciar a determinadas capacidades), se sacan de la chistera nuevas construcciones para mantener la ocupación, sea esto una pareja adicional de F-100, un segundo BPE u otra cosa.
Que se consigue un buen contrato en el exterior, tipo Nansen, pues se respira más tranquilo y se puede retrasar el inicio de una nueva serie de buques para la AE.

Otro escenario: se produce una concentración en el sector naval militar europeo. Eso sólo tiene sentido si se consiguen "sinergías, economías de escala" y otras palabras raras. Vamos, que hay que construir una gran serie de buques para varios países europeos y darle contenido al asunto. Nos podemos encontrar con una plataforma común para franceses, italianos, españoles y británicos (por decir algo) que hay que empezar a consumir aunque no sea exactamente lo que hubiera querido la AE pero que llega antes de lo previsto...

Vicisitudes puede haber muchas cuando hablamos a varios años vista, pero hoy por hoy lo más lógico a mi entender sería mantener las F-80 con unas mejoras razonables formando un grupo homogéneo de buques y empezar a sustituirlas no antes de 2015 por una nueva serie de buques, a su vez homogénea y una generación por delante de las F-100.

Saludos

[samurayito]

Bueno, el programa F-100 creo que es un ejemplo de programa realizado sin excesivos sobresaltos y según los plazos. En el 92 se empieza a estudiar, en el 94 se opta definitivamente por el AEGIS, en el 97 se inicia la primera unidad y en 2002 navegando. Diez añicos en total, como mandan los cánones
Con esa experiencia no hay por que imaginar a priori que lo de la F-110 vaya a ser "una pesadilla". Por supuesto, todo se puede complicar, pero iniciando los estudios en 2008-2010 no debería ser peregrino que los buques empezaran a entrar en servicio a partir de 2018-2020....

Saludos

Disiento en lo de las fechas, la F-100, como NFR-90, se empezo a mediados/finales de los 80, y despues crecio hasta no parecerse en nada a una NFR-90. Nos vamos por lo menos a 15 años desde el inicio del proyecto a tener la primera navegando, solo la primera.

Y el caso de los S-80... llevamos cerca de 20 años con el tema...

Saludos

[santi]

Disiento a su vez.
El proyecto NFR-90 quedó finiquitado y tras su fracaso diferentes países se buscaron la vida cada uno como pudo, más o menos en colaboración o en solitario.
Que alguna experiencia se pudo sacar de ese diseño, faltaría más, pero son proyectos diferentes.

Como solución de transición se contruyeron las F-85 y 86 (bastante rapidito, por cierto) e incluso se llegó a pensar en alquilar/comprar un par de Knox ex-US Navy.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

cierto, el fracaso NFR dio paso a las F85-86 mas nacionalizadas como paso previo a un proyecto propio, fuimos valientes y ole! por el resultado.

Lo de las knox tambien lo vi yo en su momento.

Hay que apostar por los puntos fuertes industrial y tecnologicamente.
El typhoon era inevitable y aunque carisimo, como todo lo conjunto, nos ha permitido beneficios como la existencia de ITP.
pero un A400 por ejemplo...C295 de fuselaje ancho y flota de C17 OTAN y listo. Seamos como los franceses, miremos por lo nuestro.
En el tema naval hay que construir. Como decia en otro post, que se vean BPE o Cv mejor que leopardos que no necesitabamos.
yo hacia el CV con 30 typhoon navales (aunque cueste su adaptacion) compraba 30 mas para el EdA y listo, amortizando el programa y con un 'sistema' de armas exportable. Ademas de renovar todo el poder aereo de las FAS

Tambien habria construido dos scorpene hace 5 años para no pasar agobios con el ambicioso S80 y dar curro a la industria...ahí la mezquindad del gobierno (mejor PSOE para defensa, esto suena a risa) se dejó notar.
Por esto mismo es bueno el tigre y el nh90, la planta d ealbacete tiene que consolidarse, poco importa que el apache pudiera estar en servicio hace 5 años. Tampoco hay guerra de 'supervivencia' prevista. Se trata de alcanzar capacidades de accion exterior, y en ese plan hay que pagar facturas a lo grande y por ello, revertir la mayor parte en la propia economia.

Me voy por las ramas, lo importante no es exprimir las F80, es exprimir el excelente momento industrial, economico y operativo del programa F100
la serie F80 la empaquetas a argentina o chile y encima le sacas reditos 'politicos'

S2

[santi]

Bueno, a mi lo del A-400M me parece un acierto, no olvidemos que se ensamblará aquí. Además necesitabamos una mejora sustancial en nuestra capacidad de transporte, sobre todo estando cada vez más implicados en misiones internacionales. Efectivamente pasar de 12 Hércules a 27 A-400M igual es demasiado, pero creo que no nos vamos a arrepentir....

Lo de vender las F-80 ya lo hemos discutido más veces y lo veo poco factible. Sigue siendo un producto "poco nuestro", si no te dan permiso los States no se lo colocas a nadie. Sin embargo ya hemos visto que no hubieramos tenido problema para colocar las Descubierta, ...salvo por el detalle de que nos seguían haciendo falta a nosotros.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Y con el caso del S80 sucede algo parecido a la NFR.Los primeros estudios para el S80 comenzaron a finales de los 80 pero por recortes presupuestarios se suspendio el programa,sin cancelarse del todo.Luego la Armada realizo unos esutdios unos estudios que finalizaron en 1991 y fueron cancelados poco despues por cuestiones económicas.Y el programa S80 tal como lo conocemos no nacio hasta 1998.El programa se llama como el de siempre,pero no tiene nada que ver el de finales de los ochenta con el que ya se termino de definir pasado el año 2000.

Es lo que tiene la priorizacion de recursos hacia otras areas,que los recortes son peligrosos y se cargan programas.

[samurayito]

Veo que todos estamos de acuerdo, sea porque un programa se eterniza o se interrumpe, o se cambia de arriba a bajo, el caso es que la Armada sufre un retraso en la adquisicion de determinados buques.

Ahi es donde dos Scorpene o las dos F100 extra que propogo me parecen una buena idea: se rentabliza el re-styling de la F-105 con cuatro unidades, podemos dejar en segundo plano a un par de F80 y ganamos ese tiempo que en tantos proyectos nos ha faltado, dejando necesidades sin cubrir, y la lista es laaaaaaargaaaaaa:

-NFR-90 / F-100
-S-80 'bipartite' / S-80 Scorpene / S-80 'la pxxx en vinagre'
-Obus 155 mm del ET
-Helicoptero de ataque Tonal / Tigre
-Carro Lince / Leopardo

Me podeis decir que han sido programas distintos, o que ha habido otras prioridades, pero el caso es que nuestras Fuerzas Armadas han visto determinadas carencias alargarse entre una y dos decadas.

Pero si me jurais que las F-110 vienen a escape...

Un saludo

[santi]

A escape no, hacia el 2018-2020 por lo menos....

Tu razonamiento es muy lógico, pero adquirir una segunda serie de 4 F-100 posiblemente supondría que las F-80 más antiguas se retiren en bloque (las 4) y una posible F-110 se demoré hasta 2025 como muy pronto.

En lo de los S-80 puedo estar de acuerdo: construir un par de Scorpene hubiera sido una buena solución de transición y permitiría afrontar el programa s-80 con más "tranquilidad".... aunque lo más probable es que entonces los S-80 se hubieran demorado hasta el 2015 o más.
No olvidemos que esas "soluciones de transición" también cuestan dinero y de algún sitio tiene que salir, como por ejemplo de los siguientes programas....

Saludos

[maximo]

Lo que hay que ver es si existe una opcion que haga rentable el cambio, y tal como estan las F-100 (son sus modernizaciones), no es facil sacar un modelo tan revolucionario como para justificar las prisas por cambiarlo. Y digo cambiar de modelo, no los buques. Las F-80 van a durar unos añitos que nos deberian dar tiempo a otras cosas. Pero su sustitucion al final sera necesaria dentro de diez años aproximadamente. Para entonces ya tendremos la serie de seis F-100 hace tiempo en el agua. Un poco antes sera el momento de tomar la decision ¿mas F-100 o un modelo nuevo? En mi opinion, no habra modelo nuevo hasta que no se decida la construccion de la NFR-110... Aunque suene a risa. Pero la cuestion es que este sin dios de astilleros y modelos europeos no es sostenible ad eternian.

Tampoco me preocuparia yo porque los chicos de Navantia tengan que ponerse de bulla y corriendo a dibujar. Ya vemos porestos foros que de sus tableros de dibujo salen constantemente diseños aunque no queden en nada. Los conceptos y las capacidades se mantienen en el tiempo.

Particularmente yo pienso que veremos ocho F-100 y que despues se introducira el modelo nuevo. Modelo que en sus ultimos ejemplares sucedera tambien a las F-100. Y no olvideis sobre el tema que las F-100 son buques construidos para unos cuarenta años de servicio.

[santi]

Bueno, tal vez no haga falta un cambio "revolucionario" pero determinadas mejoras si que parece esperable que se incorporen.

Sin meternos en las disquisiciones del sistema de combate: mayor automatización para conseguir una reducción en el número de tripulantes, planta motriz "de nueva planta" (valga la redundancia) posiblemente toda eléctrica, mayor furtividad, posiblemente uso aun más extensivo de soluciones COTS, espacio adicional para no-pilotados varios, etc., etc.

Tal vez se puede aprovechar la plataforma básica de la F-100 pero al final eso es lo de menos. Ya hemos visto lo que cuesta una modernización "limitada" para pasar del estandar F-101 al F-105..., así que por coste igual no hay demasiada diferencia en reciclar la F-100 o hacer un diseño nuevo, siempre que se pretenda que el resultado esté más o menos acorde a los tiempos.

En cuanto a lo de la "NFR-110", pues es muy posible. Ya comenté más arriba que si se produce una concentración en el sector naval lo más lógico es que se lance un proyecto de envergadura para catalizarlo.
Por lo demás, estoy de acuerdo que siempre que no se trate de intentar reinventar la rueda como están haciendo los States con el DDX, los de Navantia (y los de cualquiera de los principales astilleros europeos)pueden pergeñar un nuevo escolta bastante aparente sin riesgos desmesurados, si se asignan los recursos adecuados, como ya han demostrado con las Nansen.

Saludos

[ASCUA]

No se yo si despues de la sexta no se impone volver a respirar, coger aire tranquilamente, otear el horizonte y decidir "que" va a ser la F-110.

A mi ni me gustaba el desconcertante panorama anterior a las efecienes en que las series se demoraban años en completarse, por falta de dinero, ni la aparente tranquilidad con que se despachan efecienes por un tubo, ahora que vamos bien de parné...
Ni me gusta lo uno, no lo otro tampoco demasiado...
Yo creo que la F-100, a partir de la sexta, ya necesita replantearse alguna cosilla (basicamente propulsión) que entraña un rediseño mas serio, y por lo tanto hablariamos de una serie distinta, no una evolución.

En todo caso, y de seguir la maquinaria de las efecienes engrasada inmediatamente despues de la sexta, con un par de unidades mas, y esto es una opinión muy personal, yo me barrunto en el 2020 una F-110 muy alejada de las 8000 toneladas, y muy alejada de las "polivalencias y patas negras" a la que tanta querencia se les tiene por aquí...
Y me da la impresión que se retrasaria la tan ansiada llegada del destructor Lepanto para una decada larga despues.

¿Lo que vendría en el 2020...? Algo distinto.
Que si, que vale, que la cabra tira pal monte... coñe ¿pa donde va a tirar?

[santi]

El almirante de las amenazas "litorales tridimensionales" te ha dado alas

Ahí va una propuesta:

Un casco grande pero sin pasarse (5000-6500 t), una propusión todo eléctrica para no más de 28 n, líneas furtivas pero sin exagerar (más que una F-100 pero menos que una Visby ), un sistema de combate de lo mejor que se pueda conseguir sin tener que vender los cuadros, escalable, modulable, abierto y tal y tal....

Armas y otros sistemas "si pero no" (fited for but not with ), vamos, una pieza de mediano calibre, un par de silos, armas ligeras y poco más, aunque haya sitio para meter varios silos más, TLT o lo que sea si se precisase.

Una tripulación reducida (100 o por ahí) que se pueda incrementar según la misión hasta 150 ó incluso más...

y por supuesto volumen modulable para llevar según el buque y la misión un ATAS (o no), no se cuantos "no-pilotados" (o no), varias RHIBS o solo las dos reglamentarias, 2 helos, uno o ninguno, etc., etc.

Vamos, una FREMM (¡alto! no asustarse) pero modulable de verdad, con un sistema de combate de primera y no de compromiso (aunque vaya sobrado para muchas misiones) y full-electric, of course.

Es sólo una idea, intermedia entre destructores galácticos demasiado costosos y buques exóticos más arriesgados.
Lo más parecido serían las futuras PF danesas pero iendo más allá sobre todo en aspectos como la propusión o los espacios modulables.

Saludos

[ASCUA]

El almirante de las amenazas "litorales tridimensionales" te ha dado alas

No, me ha liado mas...
Lo de litoral (nada de fabada) por un lado y lo de amenazas tridimensionales, por otro, lo entiendo...
LCS y efecienes.
Y tu propuesta, tambien la entiendo. Una FREMM se quedaría muy abajo, dentro del mismo concepto, y un DDX muy arriba.
Pero hablas de un buque de propositos generales mucho mas cercano ( si se me permite) al DDX que a las FREMM...

Pero cuando el Almirante mezcla barquitos combatiendo en el litoral, y que además hacen frente a amenzazas tridimensionales... me sale un mensaje de ERROR en el ordenata.
En este caso el maestro de las ondas diría que si eres pequeño no puedes hacer demasiado frente a las "amenazas tridimensionales".