Fragatas F-100 de la Armada Española

[ASCUA]

En algunos mentideros se comentaba que de haber 6 efecienes en el agua, muy probablemente la pieza de marras no habría echo falta encargarla. Se dispondría ya de ella...

Me puede explicar alguien como es posible encarar el pago de 4 destructores de 10000 toneladas, en la epoca en que se sustituira tambien al PdA y su ala aerea embarcada y vendran posiblemente los S-80 adicionales...

Tiene que ser legalmente, ojo. Encargarlos a punta de pistola y con el rostro cubierto con un pasamontañas no vale...
Porque si es por firmar, yo firmo por 8 LCS a 500 millones de dolares la unidad y siendo carisimos, muy probablemente me salen mas baratos que los cruceros ligeros esos de 10000 tons...
Y no veas tu la de trabajo en los astilleros.

Es que lo de que el enemigo asimetrico demanda son F-100 y LHD y AOR y portas, que quieres que te diga. Yo diría que el enemigo asimetrico lo que necesita es que le ocupes el terreno y no que te dediques a pasearte en helo o en un caza a muchos metros de altura. Ya sea en tierra o en el litoral...
Los escoltas los necesitamos para proteger a los anfibios, resulta que cada vez tenemos mas...
Precisamente lo que no hay es buques para llevarle la guerra al cuarto de estar de los malos, bueno no los hay si no contamos a los BAM, claro...

[maximo]

El problema es que los misiles antibuques gordos ya se han metido en la ecuacion de la guerra asimetrica como quedo demostrado en el ultimo conflicto del Libano. O sea, que mientras que las funciones de control maritimo cada vez requieren de medios mas ponderados (vamos, los BAM), las misiones de proyeccion de fuerza sobre tierra se complican aun en el caso de actuar sobre escenarios desorganizados o semindefensos. Tomemos el caso ultimo del Libano. Apenas unos dias despues del ataque a la Hanit nosotros mandamos nuestra fuerza protegida por un buque tipo Aegis con alta probabilidad de sobrevivir y hacer sobrevivir a sus compañeros frente a un ataque de misiles. Ademas esa fuerza fue capaz de desplegarse de manera autonoma... Frente a eso nos encontramos otros despliegues que requirieron tanto del uso de puertos como de oraciones fervorosas para que no les lanzaran ningun misil....

El punto es la ponderacion de medios. Una cosa es que el numero de unidades necesitadas por fuerza disminuya al tener enemigos mas pequeños y otra que la calidad de esas unidades disminuya tambien. A la armada ya nadie le va a colocar buques menos capaces que las F-100. De hecho, con la construccion de nuevas unidades va a ser mas sencillo seguir con ellas en la grada que meterse en un modelo nuevo. Como al dia de hoy los buques "de futuro" no dejan de ser variantes del concepto de Aegis, las F-110 tendran mas de F-100 Block 2 que de novedad.

[eco_tango]

Ascua:

En algunos mentideros se comentaba que de haber 6 efecienes en el agua, muy probablemente la pieza de marras no habría echo falta encargarla. Se dispondría ya de ella...

Pues como no fuera quitandosela a una para ponersela a otra...

Me puede explicar alguien como es posible encarar el pago de 4 destructores de 10000 toneladas, en la epoca en que se sustituira tambien al PdA y su ala aerea embarcada y vendran posiblemente los S-80 adicionales...

Pues de la misma forma que en su momento se encargó el PdA con un coste relativo muchiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimo mayor, por no hablar de programas como el churrofigther con un coste que sólo se puede calificar de "pornográfico" . Porque en su momento se necesitarán esas cuatro nuevas fragatas para sustituir a las cuatro primeras F80 y costarán lo que cuesten... sobre las dos siguientes ya veremos, como con los famosos 16 churrofigther adicionales...

Saludos

PD. Por cierto, y para que algunos lo entiendan, como mi buen amigo Ascua, voy a tener que empezar a desear para el Ejercito del Aire unos Mako con Sidewinder y bomas de caida libre como sustitutos de los F18 y complementos ideales para los EFAs... porque si lo que importa es el número y lo de la utilidad es lo de menos que mejor ejemplo

[Gimenez]

Efectivamente eco_tango, o igual que se han estado encargando las F100, mientras se compraban los Galicia y Castilla, el BAC, el BPE, los BAM y los primeros S80. Se que no han sido en el mismo año, pero son proyectos actuales y que se están acometiendo de forma mas o menos simultanea.

[tayun]

¿Tendrá este sistema algo que ver con cubrir la portería por el ángulo donde más goles se le meten a los AEGIS?. ¿Será posible que las alas de una mariposa moviéndose en el Atlántico hayan causado efecto en las antípodas?

Se trata básicamente una cuestión de tiempos.

Una cuestión de tiempo relacionado con el espacio a través de la velocidad. La velocidad del móvil que puede sacudir la pintura del buque en cuanto se cuele en el espacio que limite el tiempo necesario para una respuesta eficaz de las defensas.

[tayun]

Si el enemigo es de entidad y tiene cazas (aunque sean anticuadillos , como los mirage III argentinos en el 82) o defensas costeras escurridizas (exocet en camiones) ni una ni cuatro F100

Hombre, con ejemplos así se lo pones a huevo a los marinos. Se lo vendo fácil: ni cuatro, ni tres, ni dos...., una única F100 con el sistema en pasivo le hace frente a esa amenaza y da descanso al trozo de bomberos.

...los buques de escolta proyectan poder en tierra con misiles crucero y artilleria (todavia asignatura pendiente con el 127mm) ante escenarios asimetricos.

Un 127mm es una razón bastante contundente para la proyección de fuego en tierra. No lo será tanto como un 155mm, pero contundente sí es.

[ASCUA]

Ascua:

En algunos mentideros se comentaba que de haber 6 efecienes en el agua, muy probablemente la pieza de marras no habría echo falta encargarla. Se dispondría ya de ella...

Pues como no fuera quitandosela a una para ponersela a otra...

Pues hablaban no solo de las aletas, hasta de ejes de transmisión de repuesto.
Unos exagerados, oye...

Me puede explicar alguien como es posible encarar el pago de 4 destructores de 10000 toneladas, en la epoca en que se sustituira tambien al PdA y su ala aerea embarcada y vendran posiblemente los S-80 adicionales...

Pues de la misma forma que en su momento se encargó el PdA con un coste relativo muchiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimo mayor, por no hablar de programas como el churrofigther con un coste que sólo se puede calificar de "pornográfico" . Porque en su momento se necesitarán esas cuatro nuevas fragatas para sustituir a las cuatro primeras F80 y costarán lo que cuesten... sobre las dos siguientes ya veremos, como con los famosos 16 churrofigther adicionales...

De la misma forma que con el PdA y porque los necesitamos... coñe mismamente como con la F-106... Se podía conseguir mas barata y mas pronto y se ha optado por pedirla mas tarde y mas cara y hasta puede que no llegue.
El PdA "caro" se acompañó con 4 fragatas "baratas". Hubo que esperar tres añitos para las dos adicionales.
Y aqui de lo que hablamos es de 4 destructores (vease precio de los Daring perfidos, unas canoas comparados con los Lepanto) y un portaaviones y un ala aerea embarcada con F-35 a mas de 100 millones de dolores (no es un error, son dolores americanos) (Vease precios de LHA y Cavour).
El problema del Tifón es, que al EdA al contrario de la Armada, no se le permiten contabilidades creativas al estilo BPE...
En serio que me gustaría ser tan optimista, la situación economica de los últimos años con superavit importante, ya vemos que nos ha permitido que la 105 y la 106 hayan sido pan comido...
Y no parece que el superavit vaya a aumentar, mas bien lo contrario...

Por cierto, y para que algunos lo entiendan, como mi buen amigo Ascua, voy a tener que empezar a desear para el Ejercito del Aire unos Mako con Sidewinder y bomas de caida libre como sustitutos de los F18 y complementos ideales para los EFAs... porque si lo que importa es el número y lo de la utilidad es lo de menos que mejor ejemplo

Es que, como diría Alejandro Sanz, "Nooooo es lo missssmoooo".
No se trata de hacer buques baratos y no pata negra, se trata de hacer buques para las misiones para las que no vale un pata negra.
De momento solo los yankis y los alemanes lo han entendido. Eso si en cuanto tengamos esos 4 destructores tan molones será cuando diremos que la situación ha cambiado y patatim y patatam y tardaremos 15 añitos mas en tener el buque "necesario". Como con las hormigfas atomicas...
Lo raro es que la Spanish Navy no siga la doctrina Norfolkliana...
Ahora va a resultar que se han vuelto unos "extremistas"...
Como decía tayún, la gorra del reves, paquete de tabaco bajo las charreteras y añado yo, las mangas arremangadas hasta el hombro y las Rayban...
Solo faltan el LCS, las ventanillas bajadas y la melena alviento

[ASCUA]

Efectivamente eco_tango, o igual que se han estado encargando las F100, mientras se compraban los Galicia y Castilla, el BAC, el BPE, los BAM y los primeros S80. Se que no han sido en el mismo año, pero son proyectos actuales y que se están acometiendo de forma mas o menos simultanea.

Exactamente lo mismo. Desde que se bota el primer S-70. luego el Pda hasta que entra en servicio la última F-80 pasan 12 años...
Desde que se bota el primer LPD hasta que se entregue el ultimo S-80 habran pasado 18 años. Y eso sin saber si habra sexta y si los BAM se van a entregar todos...

[eco_tango]

Tayun:

Una cuestión de tiempo relacionado con el espacio a través de la velocidad. La velocidad del móvil que puede sacudir la pintura del buque en cuanto se cuele en el espacio que limite el tiempo necesario para una respuesta eficaz de las defensas.

No exactamente... No se trata de que con el sistema actual no se pueda hacer frente perfectamente al móvil más rápido conocido sin despeinarse, que si se puede. De hecho el caso más estresante posible es el de un misil rozaolas, rozaolas de verdad (3-5metros) y +2.5M, como el Coyote. Y la F104 se lo bajo sin despeinarse, con las gafas de sol puestas y remengados para un buen bronceado.

De lo que realmente se trata es que el garantizar la defensa contra esos bichos u otros parecidos gasta muchos recursos del SPY (tiempo). Si hacemos uso de los datos que sobre el SPY se dan en la literatura abierta (otra cosa es que nos los creamos más o menos ), podemos poner un ejemplo sencillo. Se dice que la función exploración completa del horizonte gasta un segundo, mientras que la volumétrica completa 12 segundos. Esto es "equivalente" a 60 rpm para la primera y 5 rpm para la segunda. Notese el entrecomillado del equivalente, ya que el SPY es de exploración electrónica y eso hace que en determinados sectores y distancias las rpm "equivalentes" (al fin y al cabo velocidad de renovación de la información y calidad de la traza) puedan ser mucho mayores en función de la situación táctica.

Con los datos anteriores se puede deducir que "en promedio" y aceptando una división del tiempo disponible idéntica para ambas funciones (horizonte y volumétrica) se tienen unas rpm equivalentes de 30 y 2.5 respectivamente. En otras palabras se tarda un promedio de 2 segundos en detectar un rozaolas en cuanto aparece por el horizonte y unos 30 segundos para un blanco muy lejano y en una zona de baja prioridad. Los dos segundos correspondientes al primer caso son un valor adecuado para hacer frente a cualquier misil actualmente conocido sin problemas, pero a costa de menos capacidades en negar el dominio del espacio aereo al enemigo. La conclusión de ello es que si garantizas tu autodefensa (y la de otros barcos cercanos) "solo" te puedes bajar 16 aviones enemigos... como bien conocen los chicos del EA.

Una posible solución al dilema anterior (autodefensa total o hartarte de realizar derribos) es la apuntada por los australianos. Ponga usted otro radar dedicado a la vigilancia del horizonte que pueda dar un preaviso y dedique asi menos tiempo del SPY a esta función. Ojo, que de esta manera sigue siendo el SPY el que engancha y dirije el SAM contra el misil (o misiles) enemigos, pero en vez de gastar la mitad de tiempo en la busqueda inicial del mismo puede gastar buena parte de este tiempo en la vigilancia volumétrica.

Esta posible solución no debe confundirse con lo que hacen los Horizon, Type45, F124 y DZP. En estos casos donde se combina una radar de exploración volumétrica rotatorio y otro de exploración electrónica para el guiado de misiles y la exploración del horizonte es mucho menos flexible que la del SPY, ya que la detección y seguimiento de blancos no cercanos se realiza con el rotatorio, mientras que en el caso australiano lo que se propone es solo una detección (que incluso puede ser parcial y de mala calidad) inical del misil atacante.

Saludos

[eco_tango]

Ascua:

Pues hablaban no solo de las aletas, hasta de ejes de transmisión de repuesto.
Unos exagerados, oye...

Pues resulta que eje si que había de repuesto, que curioso ¿no?. Sin embargo, de aleta nada de nada...

Es que, como diría Alejandro Sanz, "Nooooo es lo missssmoooo".
No se trata de hacer buques baratos y no pata negra, se trata de hacer buques para las misiones para las que no vale un pata negra.

Es exactamente lo mismo. Ahora no lo puedo desarrollar con detalle porque "la superioridad" me está arrastrando hacia la calle... pero volveré (es una amenaza ) y te contare con todo detalle porque es exactamente lo mismo. ¡¡Makos como sustitutos de los F18, YA!!

Saludos

[Kalma_(FIN)]

De la misma forma que con el PdA y porque los necesitamos... coñe mismamente como con la F-106... Se podía conseguir mas barata y mas pronto y se ha optado por pedirla mas tarde y mas cara y hasta puede que no llegue.

La F106 si se pide.Que la F106 no se apruebe NO es porque haya sadomasoquismo y guste que se haga más de esperar.Es primordial asumir esto,igual que en la RN asumen que aunque ellos pidan 12 T45 podrán dar palmadas con las orejas si llegan a 6,y no porque a ellos les parezca bien.Y es lo que hay.

¿Que se deberia meter mas ruido desde la AE,presionar mas,etc?OK,pero eso sigue sin garantizar su encargo y me parece que mezclas churras con merinas mezclando a las FAS con el gobierno llegando a meter al superávit como si fuese un activo financiero de las FAS....Y siempre que no se asignen esos dineros a las FAS eso no tiene nada que ver.

Lo raro es que la Spanish Navy no siga la doctrina Norfolkliana...

Es que ni en Norfolk tienen una doctrina clara sobre los LCS,habrá a los que les guste y a los que no,pero a lo que les sale la broma me parece que empiezan a decir que demasiada pasta para tan poca chicha.

Por cierto,cualquier parecido entre K130 y LCS es pura coincidencia,por aquello de que los tudescos han entendido tambien el concepto...

Saludos.

[tayun]

Una posible solución al dilema anterior (autodefensa total o hartarte de realizar derribos) es la apuntada por los australianos.

Con tu elegante retórica, lo que quieres decir es que los aussies han aprendido de las mojadas que se le han pegado a las gloriosas US Navy y Armada española, juntas y por separado. Son listos en Australia.

PD: Cuando la "superioridad" te deje volver ya nos seguirás entreteniendo con tu fina dialéctica, que donde hay patrón no manda marinero.

[Roberto Gutierrez Martín]

Tayun:

Una cuestión de tiempo relacionado con el espacio a través de la velocidad. La velocidad del móvil que puede sacudir la pintura del buque en cuanto se cuele en el espacio que limite el tiempo necesario para una respuesta eficaz de las defensas.

No exactamente... No se trata de que con el sistema actual no se pueda hacer frente perfectamente al móvil más rápido conocido sin despeinarse, que si se puede. De hecho el caso más estresante posible es el de un misil rozaolas, rozaolas de verdad (3-5metros) y +2.5M, como el Coyote. Y la F104 se lo bajo sin despeinarse, con las gafas de sol puestas y remengados para un buen bronceado.

De lo que realmente se trata es que el garantizar la defensa contra esos bichos u otros parecidos gasta muchos recursos del SPY (tiempo). Si hacemos uso de los datos que sobre el SPY se dan en la literatura abierta (otra cosa es que nos los creamos más o menos ), podemos poner un ejemplo sencillo. Se dice que la función exploración completa del horizonte gasta un segundo, mientras que la volumétrica completa 12 segundos. Esto es "equivalente" a 60 rpm para la primera y 5 rpm para la segunda. Notese el entrecomillado del equivalente, ya que el SPY es de exploración electrónica y eso hace que en determinados sectores y distancias las rpm "equivalentes" (al fin y al cabo velocidad de renovación de la información y calidad de la traza) puedan ser mucho mayores en función de la situación táctica.

Con los datos anteriores se puede deducir que "en promedio" y aceptando una división del tiempo disponible idéntica para ambas funciones (horizonte y volumétrica) se tienen unas rpm equivalentes de 30 y 2.5 respectivamente. En otras palabras se tarda un promedio de 2 segundos en detectar un rozaolas en cuanto aparece por el horizonte y unos 30 segundos para un blanco muy lejano y en una zona de baja prioridad. Los dos segundos correspondientes al primer caso son un valor adecuado para hacer frente a cualquier misil actualmente conocido sin problemas, pero a costa de menos capacidades en negar el dominio del espacio aereo al enemigo. La conclusión de ello es que si garantizas tu autodefensa (y la de otros barcos cercanos) "solo" te puedes bajar 16 aviones enemigos... como bien conocen los chicos del EA.

Una posible solución al dilema anterior (autodefensa total o hartarte de realizar derribos) es la apuntada por los australianos. Ponga usted otro radar dedicado a la vigilancia del horizonte que pueda dar un preaviso y dedique asi menos tiempo del SPY a esta función. Ojo, que de esta manera sigue siendo el SPY el que engancha y dirije el SAM contra el misil (o misiles) enemigos, pero en vez de gastar la mitad de tiempo en la busqueda inicial del mismo puede gastar buena parte de este tiempo en la vigilancia volumétrica.

Esta posible solución no debe confundirse con lo que hacen los Horizon, Type45, F124 y DZP. En estos casos donde se combina una radar de exploración volumétrica rotatorio y otro de exploración electrónica para el guiado de misiles y la exploración del horizonte es mucho menos flexible que la del SPY, ya que la detección y seguimiento de blancos no cercanos se realiza con el rotatorio, mientras que en el caso australiano lo que se propone es solo una detección (que incluso puede ser parcial y de mala calidad) inical del misil atacante.

Saludos

Esto que dices es muy interesante. Un sistema de deteccion complementario y alternativo es muy deseable.
Siempre he pensado que ademas del AEGIS los buques deberian llevar un sistema autónomo (redundancia) para defensa proxima. Tu lo derivas a una version deteccion largo alcance por cuestiones técnicas (tiempo de dedicación del SPY) y es un buen analisis.
En estos términos si creo que los buques, ante averia dle SPY o problemas en el Mk41 (solo tenemos uno) puede quedar indefenso.
La opcion de los RAM o cañones 'rapidos' de 76 (incluso el 127mm) con una dorna y un radar de seguimiento especifico, da una autodefensa muy deseable si el SPY-ESSM queda inoperativo.
En caso de apostar fuerte por este sistema, se podria dedicar la defensa rozaolas a él, dejando al SPY trabajando en las distancias grandes (con SM-3 avanzados)

Ha salido a colacion el programa tifón y su coste, si creemos a los responsables del programa, declaran (revista de aeronautica de diciembre) que el 99,5% de la facturacion es de empresas españolas y , por tanto, un 40% son retornos economicos al estado por impuestos, cotizaciones y demas.... no es un programa caro (mas si ha modernizado la industria tecnologicamente, como asi ha sido) para nada.

Ahora debemos apostar por las F100, bloque2 y mas.. por un sistema AEGIS en desarrollo, e implicarnos mas (luego llegan las exportaciones y demas beneficios)
Ante la perspectiva de falta de dineros y tripulaciones, prefiero 'solo pata negra' aun en menor cantidad y reforzar (en la misma linea politico-industrial) otras capacidades con medios propios, nada de F35B comprados a pelo... Rafale montados en españa, con radar, flir, motores y toberas vectoriales propios (aterrizaje blando-corto, un sueño humedo) y lanzarlos desde EMALS desarrolladas aqui (mas dificil es el AIP de los S80 y se ha hecho, con un par)
Es el momento de apostar en I+D por que aunque salga un 40% mas caro que un F35B (mira que lo dudo) será nuestro (al menos a nivel global, compensaciones y contratos incluidos)

lo siento, me salen unos testamentos.....

[aguapalcamello]

yo de tooo lo anterior, solo he entendio lo de "rozaolas"

Y mas que montar el rafale, no seria mas interesante un tifon
navalizado?, ya que lo fabricamos nosotros...

[eco_tango]

Tayun escribió:

Con tu elegante retórica, lo que quieres decir es que los aussies han aprendido de las mojadas que se le han pegado a las gloriosas US Navy y Armada española, juntas y por separado. Son listos en Australia.

Si por mojadas entendemos los 16 aviones que cuesta hacer frente a una solitaria F100... si, algunas ha habido.

Pero veamos lo que dicen los del EA cuando van en parejas las F100:

Como realmente son mortíferamente efectivos los AEGIS, es operando como mínimo en parejas, pues entonces se cubren los puntos muertos de una forma prácticamente absoluta.

Y para que eso lo diga alguien acostumbrado a llevar gafas de sol y mono de vuelo a lo Tom Cruise...

Roberto Gutierrez escribió:

Esto que dices es muy interesante. Un sistema de deteccion complementario y alternativo es muy deseable.
Siempre he pensado que ademas del AEGIS los buques deberian llevar un sistema autónomo (redundancia) para defensa proxima. Tu lo derivas a una version deteccion largo alcance por cuestiones técnicas (tiempo de dedicación del SPY) y es un buen analisis.
En estos términos si creo que los buques, ante averia dle SPY o problemas en el Mk41 (solo tenemos uno) puede quedar indefenso.

La idea del radar australiano no se trata de un sistema autónomo que sustituya al SPY, ni mucho menos. Se trata de un sistema que solo tiene que dar un preaviso de la llegada del misil que incluso puede tener una tasa de falsas alarmas muy alta, ya que el apuntamiento del SPY puede descartalas en muy pocos milisegundos. Todo el proceso de generación de traza, obtención de solución de tiro, lanzamiento y guiado del SAM lo sigue realizando el AEGIS. El radar complementario lo que hace es solo disminuir el tiempo que el SPY utiliza en exploración del horizonte.

Por otro lado cada uno de los módulos de ocho celdas del MK41 son totalmente independientes entre si de tal forma que aunque hubiera un avería total en los sistemas de alimentación solo afectarían a 8 celdas. Es más, si la avería solo es relativa a una única celda (por ejemplo la portezuela no se abre) las otras siete son totalmente operativas. En cuanto al SPY en la versión Victor se utilizan dos transmisores independientes, por lo que existe redundancia ante averías, además de que en caso de que esten ambos oerativos es posible reducir a la mitad en tiempo utilizado en la función exploración horizonte y por lo tanto duplicar el dedicado a la exploración volumétrica.

Saludos