Armada República de Colombia

[spooky]

Un buque cuyo precio es mas dos veces el presupuesto total de la armada es algo de sueños para que asignar a alguien a que busque en wikipedia el barco que le parezca mas bonito pero que no este aterrizado a la realidad presupuestaria de donde trabaja eso no sirve de nada.

Entonces la ARC le paga a gente para soñar y plasmar sus locos deseos.

[ALEXC]

... sera KL que tu pensaste que el señor oficial se levanto un dia por la mañana y dijo: " me gusta el Dokdo para la ARC y lo escogió a dedo porque era bonito ?

Fuiste tu quien dijo que el estudio se hacia sin pensar si Hacienda iba a aprobar los recursos o no, solo mencionaste la necesidad.
Entonces dado que ya admites que se hace un estudio del presupuesto que se necesita para mantener un buque como ese seria logico que se ajuste a lo que pueda dar Hacienda.
¿Cuanto seria el costo diario de un buque como el Dokdo?, y luego lo comparamos con el presupuesto anual de la ARC.

Y por supuesto que no se debe pensar al iniciar un estudio o analasis para cubrir una necesidad, en si hay los recursos o no... un estudio se supedita es ha la identificación de la necesidad y ha encontrar su solución, no a que si hay plata para comprar o adquirir esa solución.... si se pensara de este modo muchos estudios en el mundo no se llevarían a cabo y por ende nunca se identificarían los problemas y su soluciones.

¿ Cuantos estudios se han realizado y se siguen realizando en el mundo en diferentes campos de la ciencia - no solo e el área de Defensa- donde se identifica la necesidad o problema y se haya la solución, pero no se puede adquirir dicha solución por falta de recursos o se adquiere una solución parcial ???.... muchos ejemplos debe de haber en el mundo con esas características y yo te pregunto: ¿ entonces los diferentes profesionales que realizaron esos estudios debieron pensar primero en si había la plata o no para adquirir la solución para realizarlos, antes de identificar la necesidad o el problema y hallar la solución ??'.... mas o menos la lógica que tu y otros manejan en el foro es: " no hay plata no hay que hacer estudios o supeditemos los estudios al presupuesto señores, osea, si lo que necesita el paciente es Pradaxa para el corazón porque esa es la medicina que requiere, igual no se le puede comprar y entonces su informe tiene que decir que necesita es aspirina porque para eso solo alcanza la plata y eso es ser mas "realista" ... ¿ que lógica es esa ??.... ahora si solo hay para aspirinas pues el paciente tomara aspirinas, pero eso no borra la realidad - la que es- que lo que necesita es Pradaxa u otra de su mismo valor.

El estudio deberia considerar con que presupuesto se cuenta, yo podría querer un portaaviones .

Pero porque quieres un portaaviones ???.... cual es tu necesidad ??... cual es la visión estratégica que tiene tu armada ???...

La ARC no quiere un LPH porque si... porque quiere estar "a la moda"; todo corresponde a una visión estratégica a futuro que la ARC se ha trazado basada en unas necesidades que quiere cubrir y por eso el señor capitán de la ARC Especialista en Política y Estrategia Marítima de la Escuela Naval Almirante Padilla, Ingeniero Naval - Mecánico y Profesional en Ciencias Navales, hizo ese estudio de aproximación para la adquisición de un BDA el cual arrojo como resultado el que ya sabemos.

eso es lo que ha pasado con la PES

Y que ha pasado con la PES vuelvo y pregunto ??... es que no se de que me perdi o que saben ustedes que yo no sepa, porque hasta donde tengo entendido los oficiales de la ARC están haciendo el trabajo que les corresponde el cual es, identificar cual es el diseño, tonelaje, sistemas ..etc. para la PES y eso no se sabrá hasta cuando este definido el diseño preliminar el cual no ha salido entonces que es lo que pasa con la PES KL ??

Y cuidado si no terminan con una OPV con esteroides

Si es una OPV con esteroides pues mal, porque no creo que eso es lo que vaya a salir del estudio del diseño preliminar y lo que vaya a pedir la ARC para la PES y si terminamos con una corbeta de 2400 toneladas construida por COTECMAR, pues sera un poco mejor que la OPV con esteroides pero yo no creo que el estudio del diseño preliminar diga que se necesita ni la una ni la otra.... ¿ deben los señores ingenieros navales que estan haciendo el estudio del diseño preliminar para la PES, decir en su informe de una vez, que lo que se necesita como plataforma estratégica naval para el país es una OPV con esteroides o una corbeta porque no hay plata para mas ???... no creo, eso si seria irresponsable por parte de ellos.


Pdta: imaginen que se les diga a unos ingenieros que van hacer un estudio de suelos para construir un edificio, que no hay plata para hacer pilones si el estudio de suelos arroja que se necesitan pilones . ! plop!... puede que sea muy "realista" desde el punto de vista económico pero desde el punto de vista técnico no.

[KL Albrecht Achilles]

Y por supuesto que no se debe pensar al iniciar un estudio o analasis para cubrir una necesidad, en si hay los recursos o no... un estudio se supedita es ha la identificación de la necesidad y ha encontrar su solución, no a que si hay plata para comprar o adquirir esa solución.... si se pensara de este modo muchos estudios en el mundo no se llevarían a cabo y por ende nunca se identificarían los problemas y su soluciones.

Suerte con eso.
Veamoslo desde otro angulo: Hace años que se ha visto la necesidad de dotar de helicopteros adecuados a las FS1500 y hemos visto que no ha sido facil.
De adquirirse un LHD es logico pensar que debe hacerse una muy fuerte inversion en helicopteros adecuados para que sirvan de dotacion del buque. Alli tendriamos una necesidad pero dudo que la plata alcance.

¿ Cuantos estudios se han realizado...

Dale, no sudes mas.

Y que ha pasado con la PES vuelvo y pregunto ??...

Caramba, lee lo que tu mismo escribiste, ya se pone canson que hay que repetirte todo.
8 fragatas de Δ 4000 T fue lo que arrojo el estudio inicial y tu mismo escribiste que pueden ser 4 de Δ 2600 T, eso pasa.

... no creo, eso si seria irresponsable por parte de ellos.

Totalmente de acuerdo, pero tristemente pasa a menudo.

imaginen que se les diga a unos ingenieros que van hacer un estudio de suelos para construir un edificio, que no hay plata para hacer pilones si el estudio de suelos arroja que se necesitan pilones . ! plop!... puede que sea muy "realista desde el punto de vista económico pero desde el punto de vista técnico no.

Pues no se hace el edificio, eso es obvio.

Saludos

[ALEXC]

Caramba, lee lo que tu mismo escribiste, ya se pone canson que hay que repetirte todo.
8 fragatas de Δ 4000 T fue lo que arrojo el estudio inicial y tu mismo escribiste que pueden ser 4 de Δ 2600 T, eso pasa.

Lo único oficial que se ha dicho sobre la PES, es que la ARC requiere 8 plataformas para cubrir la necesidad, pero de un tonelaje exacto no se ha dicho nada de manera oficial vuelvo y repito.

Los requerimientos iniciales hablan de entre 3000 y 5000 toneladas... no dan un tonelaje exacto y asi como se puede tomar el numero mas alto ( 5000) se puede tomar el mas bajo de 3000 toneladas para especular.

Cuando el estudio preliminar se haga oficial, ahí si podremos decir que es lo que solicita la ARC para la PES en cuanto a tonelaje.

Que el gobierno apruebe los recursos o no para llevar a cabo el proyecto de la PES tal cual como lo pide la ARC, ya es problema del gobierno, lo que si no puede hacer un profesional en el area de la ingeniería naval, es supeditar un análisis de requerimientos solo a la parte económica.

[Andrés Eduardo González]

Yo trabajo en una empresa privada de tecnología, BPO e ITO. Ahí cada nada realizan estudios sobre la tendencia del mercado, los equipos que se necesitan para atender esas tendencias o las nuevas que aparezcan. Y esos estudios se hacen en base a la necesidad y a las características de los equipos. Obviamente se tienen en cuenta los costos de adquisición y mantenimiento, pero eso no significa que se descarte a HP, Lenovo, Asus, Dell y otros ya sea por costosos o muy avanzados, nada se deja fuera, todo se incluye. Y ese estudio se presenta a Gerencia y ella es la que decide con cual de todo lo informado se queda y así mismo asigna el presupuesto o simplemente se descarta todo.

+1
Pues alli lo tienes en negritas, ese es el deber ser no solo prima la "necesidad"

Así que a mí no me parece que el estudio o informe de la ARC esté mal hecho como han salido algunos a decir alegremente obviando las capacidades académicas y profesionales de las personas que lo hicieron.

Me perdi esa parte, ¿quien dijo que algun informe de la ARC esta mal hecho?.

Saludos

Pues claro que prima la necesidad, porque si no hay necesidad pues para qué nos vamos a meter a hacer estudios y proyectos y demás vainas si como estamos estamos bien. Bien reza un refrán que dice que la necesidad es la madre de la inventiva. Obviamente que en los estudios, por el camino de los mismos, se entra a analizar la viabilidad financiera. Y es que hay un detalle, en todo estudio o análisis siempre se apunta a lo alto porque se da por descontado que lo más costoso no se aceptará de primerazo (si lo hacen, fantástico), pero sí genera la posibilidad que alrededor de eso se va acomodando el proyecto a un presupuesto más ajustado o asignado por Gerencia o en éste caso el gobierno nacional. Porque normalmente cuando usted logra fundamentar bien la necesidad, los proyectos no mueren sino que continúan a pesar del ajustado presupuesto que se asigne.

Y sobre quién dijo eso. Por ahí hay algunos que lo han manifestado.

[KL Albrecht Achilles]

Obviamente que en los estudios, por el camino de los mismos, se entra a analizar la viabilidad financiera. Y es que hay un detalle, en todo estudio o análisis siempre se apunta a lo alto porque se da por descontado que lo más costoso no se aceptará de primerazo (si lo hacen, fantástico), pero sí genera la posibilidad que alrededor de eso se va acomodando el proyecto a un presupuesto más ajustado o asignado por Gerencia o en éste caso el gobierno nacional. Porque normalmente cuando usted logra fundamentar bien la necesidad, los proyectos no mueren sino que continúan a pesar del ajustado presupuesto que se asigne.

+1

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

Los requerimientos iniciales hablan de entre 3000 y 5000 toneladas... no dan un tonelaje exacto y asi como se puede tomar el numero mas alto ( 5000) se puede tomar el mas bajo de 3000 toneladas para especular.

Alli estan las 4000 que mencione.
El asunto es que si bajas demasiado el tonelaje ya el volumen puede ponerte trabas en el diseño para alcanzar las metas que se trazaron en la propuesta inicial.

Cuando el estudio preliminar se haga oficial, ahí si podremos decir que es lo que solicita la ARC para la PES en cuanto a tonelaje.

Totalmente de acuerdo

Que el gobierno apruebe los recursos o no para llevar a cabo el proyecto de la PES tal cual como lo pide la ARC, ya es problema del gobierno, lo que si no puede hacer un profesional en el area de la ingeniería naval, es supeditar un análisis de requerimientos solo a la parte económica.

Yo no dije eso, solo apunte que no puedes dejar de lado la parte economica y solo tomar en cuenta la necesidad, como tu dijiste.

Saludos

[ALEXC]

Entonces la ARC le paga a gente para soñar y plasmar sus locos deseos.

Puede ser que los oficiales que hacen estos estudios, análisis y proyecciones para la ARC, los hacen basados en sueños y locos deseos y no de manera responsable basados en los conocimientos que estos tienen en materia naval :



Con los estudios de la Armada pasa lo mismo que pasa con algunos estudios de la FAC, donde la exministra de Defensa hoy viceprecidenta de la república, cuando le preguntaron que si Colombia necesitaba un SAM, ella respondió que " no consideraba que el país necesitara este sistema " .... quien carajos son los oficiales de la FAC o de la ARC para contradecir a los honorables políticos de este país en materia de defensa

[Robert_]

¿ que lógica es esa ??

Entiendo que la ARC envía un estudio al ejecutivo, donde técnicamente, el Dokdo, es el ideal para el país... Aunque la ARC sabe sobremanera que las capacidades presupuestarias de la institución no alcanzan para dicho buque y sus costos relacionados, y que económicamente en el mediano plazo no puede hacer un gasto semenjante

¿Cuál es la lógica?

Dejar claro que el estudio se basa en lo que para la ARC es un buque idóneo, pero a su vez, plantear nuevas alternativas más reales, donde la relación costo/beneficio permita a la ARC, atender las necesidades

Acaso en este foro, no se justifica la compra de los Kfir, por las mismas razones?... Entonces la FAC si debe plantear alternativas costo/beneficio, y la ARC no?.?

Sería muy irresponsable, que la ARC no busque alternativas a sus necesidades, solo porque a algún Especialista/Magister/Cautriboluo plantee únicamente un buque.... Aun más mezquino, lavarse las manos y culpar al ejecutivo de no hacer una compra, que todos saben no se puede hacer en el mediano plazo

Es muy fácil decir, "allí está el estudio, usted verá si lo toma o no"... como del bolsillo del cuatriboluo no saldrá un centavo (caso contrario estudios técnicos de contratistas privadas, donde se estima hasta el último centavo en hormigón que tendrá que invertir la empresa) , ya está, endosa culpas al ejecutivo y a la economía del país

El cuatriboluo se olvida de la viabilidad o factibilidad económico financiera de todo estudio o proyecto

[ALEXC]

Entiendo que la ARC envía un estudio al ejecutivo, donde técnicamente, el Dokdo, es el ideal para el país... Aunque la ARC sabe sobremanera que las capacidades presupuestarias de la institución no alcanzan para dicho buque y sus costos relacionados, y que económicamente en el mediano plazo no puede hacer un gasto semenjante

¿Cuál es la lógica?

A ver vamos a aclarar algo: los costos de mantenimiento, de adquisición, vida útil y operación se toman en cuenta para este tipo estudio como ya lo mencione mas atras... y cito del documento para hallar la mejor solución para un BDA:




La variable de costos tiene un puntaje dentro del estudio pero no es la variable ponderante... no esta por encima de la varible de efectividad donde se analizan los detalles y capacidades técnicas del buque.

Cuando afirmo que los responsables de estos estudios no deben hacer los análisis y estudios sobre las necesidades que se requieren para defensa, pensando en si el Ministro de Hacienda les aprobara recursos o no, es porque el estudio debe basarse en resolver una necesidad en materia de defensa y no, en resolver la situación económica del ministerio de hacienda.

La responsabilidad de conseguir recursos para suplir las necesidades no recae en los ingenieros navales ni en los otros profesionales en materia naval que tiene la ARC para realizar estos estudios... o la lógica debe ser que los ingenieros ante la faltante de dinero, se digan mentiras y le digan mentiras al ejecutivo porque como no hay plata hay que decir que lo que se necesita es un sistema que se adapte al presupuesto así este no cubra la necesidad o no sea efectivo para cubrirla ?? ..

Volvemos al mismo ejemplo de la medicina que receta el medico y la que el paciente puede comprar por falta de dinero, o el del ford fiesta cuando lo que se necesita es una 4X4 y así como estos se pueden citar varios ejemplos de lo que se debe hacer, pero no se hace por falta de recursos, pero de ninguna manera un profesional responsable en cualquier área, debe supeditar su análisis para cubrir una necesidad, pensando si el ejecutivo puede o no adquirirla.

¿ Usted sabe cuantos estudios hay en el país donde ingenieros y geologos recomiendan al gobierno reubicar pueblos enteros, porque su localización geográfica los pone en alto riesgo de desaparecer por desastres naturales ???.... entonces bajo su lógica, esos profesionales no deben dar esa solución de reubicacion porque como no hay plata en el país, lo que deben hacer es dar otra solución, "mas económica" que se ajuste a la del presupuesto ... ¿ que clase de lógica es esta de poner por encima de los detalles técnicos el presupuesto ??....

Vuelvo y repito: mi responsabilidad como ingeniero naval y oficial de la ARC que realice este tipo de estudios, es ser responsable encontrando soluciones reales basadas en estudios técnicos y no basadas en el presupuesto que tiene el Min-hacienda.

Acaso en este foro, no se justifica la compra de los Kfir, por las mismas razones?... Entonces la FAC si debe plantear alternativas costo/beneficio, y la ARC no?.?

Y muy seguramente si el gobierno no aprueba recursos para todos esos proyectos, la ARC tendrá que hacer lo mismo que ha tenido que hacer la FAC y ajustarse al presupuesto, pero los estudios iniciales dejan constancia que lo que una fuerza pide inicialmente para cubrir una necesidad, no es lo mismo que se compra al final o peor, no se compra nada por falta de recursos y lógicamente ante no tener nada a tener una plataforma con menos capacidades que la que inicialmente se pidió, pues creo que la respuesta es obvia.

[KL Albrecht Achilles]

Y muy seguramente si el gobierno no aprueba recursos para todos esos proyectos, la ARC tendrá que hacer lo mismo que ha tenido que hacer la FAC y ajustarse al presupuesto, pero los estudios iniciales dejan constancia que lo que una fuerza pide inicialmente para cubrir una necesidad, no es lo mismo que se compra al final o peor, no se compra nada por falta de recursos y lógicamente ante no tener nada a tener una plataforma con menos capacidades que la que inicialmente se pidió, pues creo que la respuesta es obvia.

Tanto nadar para morir ahogado en la playa.
Y queda la pregunta que hice antes en el aire: ¿Cual seria el costo de mantener un LHD como el que esta planteado?. Y a ello podriamos agregar el costo de adquisicion y de equipamiento, a ver como da la cuenta.

Saludos

[ALEXC]

Tanto nadar para morir ahogado en la playa.

Saludos

Porque dices eso... cuales el punto ???... que la ARC tiene que hacer sus estudios iniciales diciéndose mentiras en lo técnico para que asi le aprueben los recursos ??... tal vez algunos de ustedes lo vean de esa manera, pero eso no es ser responsable ni honesto... es ser condescendiente para corresponder al MinHacienda y no a las necesidades navales del país.

¿Cual seria el costo de mantener un LHD como el que esta planteado?. Y a ello podriamos agregar el costo de adquisicion y de equipamiento, a ver como da la cuenta.

Valores en dolares o pesos no se muestran en el documento que publico la ESDEGUE- me imagino que el estudio es mas extenso y se publico un resumen- lo que si muestra son valores en puntos que la metodologia escogida para el estudio da a cada buque analizado, en donde el Dokdo se ubica en la mitad de la lista en algunos costos, en otro se ubica ente los primeros y en otro al final de la lista.

Cuando se suman todas las variables tanto de costo y efectividad ( ver imagen mas arriba) el Dokdo es el que mejor puntuacion obtiene.

[Me262]

por un momento digamos que milagrosamente Colombia consigue y destina el dinero para comprar y operar una nave de 18.000 tn de desplazamiento... de donde va sacar para comprar los 10 helicópteros navales que lleva, lanchas de desembarco o los LCAC, los blindados anfibios y el sistema AA de protección que llevan (que no ha sido capaz de montar en las FS1500 en mas de 30 años)

o ¿que tiene "proyectado" las ARC, adquirir un buque LHD para transportar retroexcavadoras y camiones de estaca como hace actualmente en sus mal llamadados BDA?

o todo eso también se compra en 2030?

[KL Albrecht Achilles]

Valores en dolares o pesos no se muestran en el documento que publico la ESDEGUE- me imagino que el estudio es mas extenso y se publico un resumen- lo que si muestra son valores en puntos que la metodologia escogida para el estudio da a cada buque analizado, en donde el Dokdo se ubica en la mitad de la lista en algunos costos, en otro se ubica ente los primeros y en otro al final de la lista.Cuando se suman todas las variables tanto de costo y efectividad ( ver imagen mas arriba) el Dokdo es el que mejor puntuacion obtiene.

Alli no lo muestran, pero bien se puede tener una idea de cuanto le costo a Corea del Sur adquirir el suyo, cuanto costaron sus helicopteros de dotacion y cuanto le cuesta mantenerlo anualmente, con esa informacion podemos comparar con el presupuesto anual de la ARC y tener una idea del tamaño de la inversion que se necesita hacer.

Saludos

[Andrés Eduardo González]

por un momento digamos que milagrosamente Colombia consigue y destina el dinero para comprar y operar una nave de 18.000 tn de desplazamiento... de donde va sacar para comprar los 10 helicópteros navales que lleva, lanchas de desembarco o los LCAC, los blindados anfibios y el sistema AA de protección que llevan (que no ha sido capaz de montar en las FS1500 en mas de 30 años)

o ¿que tiene "proyectado" las ARC, adquirir un buque LHD para transportar retroexcavadoras y camiones de estaca como hace actualmente en sus mal llamadados BDA?

o todo eso también se compra en 2030?

Muy buena pregunta.

Sin embargo, lo de los LCAC no es tan complicado ya que COTECMAR los puede construir. Y sobre los helicópteros pues se puede decir que ya la ARC los tiene, pero no sólo eso, sino que también se puede llegar a buscar la opción de trabajar en conjunto con las demás fuerzas (EJC, FAC y PONAL), ahí ya hay suficientes helicópteros para poner en el LHD. Recordemos que la ARC ya ha hecho ejercicios conjuntos con las demás fuerzas, a menor escala, pero se ha hecho. Y sería muy útil el LHD trabajando con las demás fuerzas, tanto para desastres naturales como para misiones expedicionarias.