El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Domper]

Ya puse algunas razones, pero hay muchas mas. Por ejemplo la "furtividad" ejem ejem

¿Qué pasa con la furtividad del F-35? Como siempre, no será ni lo que dicen unos ni otros. Los F-35 no creo que se equiparen a la estrella de la muerte, pero se me antojan algo mejores que los Chirris.

Quiero decir: no serán absolutamente indetectables a todos los sistemas, pero simplemente con disminuir el alcance de los enemigos, supone un gran avance. Aparte que dependerá mucho de qué equipo, porque no es lo mismo un gran radar de vigilancia aérea, que un sistema AEW, que el radar de un caza, que el que se pueda montar en el morro de un misil.

De hecho, algo tendrá la furtividad cuando todo el mundo (que puede) se apunta a ella. Es un multiplicador de fuerza de gran importancia.

Saludos

[Bomber@]

Un Queen Elizabeth no es sino un Príncipe de Asturias a lo bestia. Quiero decir, muy grande, muy capaz, pero sin complicaciones. Una solución, me parece, bastante mejor que el Charles de Gaulle.

De hecho, algo tendrá la furtividad cuando todo el mundo (que puede) se apunta a ella. Es un multiplicador de fuerza de gran importancia.

Personalmente no veo la furtividad como un multiplicador, lo es el conjunto. Con un 5ª lo que se puede conseguir es incrementar notablemente las posibilidades de recopilar, procesar y difundir información valiosa para todos los componentes del despliegue y no sólo el aéreo. Tal como dicen en https://www.infodefensa.com/archivo/fil ... EA-web.pdf: Esto influirá en las estructuras de Mando y Control y en otros procesos, como la selección y asignación de objetivos, acelerando los ciclos de decisión actuales.

Hablando de eso supongo que conocerás el E-2D Advanced Hawkeye... que no es furtivo pero es un multiplicador de fuerza. Y un E-2D no puede operar desde un Queen Elizabeeth pero sí podría desde el Charles de Gaulle. Por eso, si se quiere eficacia lo suyo es el CVN francés y E-2D y F-35... Y si se quiere eficiencia pues hay que empezar a rebajar: Pasar de propulsión nuclear, usar helicóptero AEW... ¿Y si también hubiera que prescindir del F-35?

pacopin propone helicópteros. Yo sigo diciendo que preferiría V-22 (ya he puesto enlaces de que los marines los quieren artillar, esto no es una ocurrencia mía -sin que sirva de precedente - ). ¿Alguna alternativa o preferencia en ese supuesto de "no F-35"?

[Domper]

Uf, lo que hay que leer.

¿Qué la furtividad no es un multiplicador de fuerza? Curiosa tesis. La próxima vez que Israel bombardee Siria sin que los de abajo se enteren de donde les vienen los pepinos, sería buen momento para explicarlo.

Respecto que al optar por un sistema VSTOL se pierden otras capacidades, claro que sí. Aunque habría alternativas, no ideales pero factibles, como emplear aviones con base terrestre ¿nos e supone que hay comunicaciones mejoradas? Porque el E-2D será un avión ideal, pero también un objetivo de primer orden. Como dijo tiempos ha un compañero ¿hay alguien en su sano juicio que se suba a un radar picket?

Además hay que pisar la tierra. Para operar con un E-2 se necesita un buque bastante grande (mínimo, el tamaño del Charles de Gaulle, que está en el límite), sistema de frenado, y catapultas. Traducido al cristiano, una planta nuclear (comprar o desarrollar), o desarrollar una de vapor aprovechando que llevan medio siglo sin construirse (de nuevo, habrá que comprar los planos o pegarse años y años de pruebas).

El resultado se ve con el CdG: un único buque, car de mantener, y cuando toca hacer revisión, uno se queda sin portaaviones. Los Queen Elizabeth tendrán muchas limitaciones, pero son dos; yo prefiero eso, a uno solo por mucho E-2D que lleve.

Del V-22 artillado, si se cree que es comparable no ya a un F-35, sino a un Harrier… Lo dicho, con ese razonamiento compramos solo V-22 y A400M, les metemos misiles, loyales wingman y lo que se tercie, y adelante con los faroles.

Saludos

[Bomber@]

¿Qué la furtividad no es un multiplicador de fuerza? Curiosa tesis.

La furtividad no es un multiplicador, porque la furtividad realmente implicaría no emitir. Como "eso no mola" para difundir información valiosa para todos los componentes del despliegue... pues tienes que, por ejemplo, a los F-22 se les va a añadir link-16: https://www.airforcemag.com/f-22s-agile ... next-year/

Respecto que al optar por un sistema VSTOL se pierden otras capacidades, claro que sí. Aunque habría alternativas, no ideales pero factibles, como emplear aviones con base terrestre ¿nos e supone que hay comunicaciones mejoradas? Porque el E-2D será un avión ideal, pero también un objetivo de primer orden. Como dijo tiempos ha un compañero ¿hay alguien en su sano juicio que se suba a un radar picket?

Fiarlo todo a usar aviones de base terrestre me recuerda a esa frase de Mussolini tipo: no necesitamos portaaviones porque la península italiana en sí misma es un portaaviones que domina el Mediterráneo. Yo no haría demasiado caso a ese tipo de oráculos, porque una cosa es la teoría y otra la práctica.

Y sí: Un E-2D es un multiplicador (es lo que tiene emitir continuamente ) y, por tanto, un objetivo de primer orden. A cambio: La flota no tiene que emitir (por lo que no radia su posición). Algo de eso también te lo da un helicóptero AEW... pero claro: Tiene menor velocidad y autonomía que el E-2, por lo que no dice directamente la posición de la flota pero sabes que está muy cerca del helicóptero (mientras que un E-2 podría estar bastante lejos de la flota )

Del V-22 artillado, si se cree que es comparable no ya a un F-35, sino a un Harrier… Lo dicho, con ese razonamiento compramos solo V-22 y A400M, les metemos misiles, loyales wingman y lo que se tercie, y adelante con los faroles.

Un V-22 artillado no es comparable a un Harrier (y menos a un F-35), pero para desplegar grupos de OEs "probablemente" sea bastante más apropiado que ellos. "Probablemente" en misiones tipo Mali y similares también sería muy aprovechable.

Que sin F-35 faltaría mucha capacidad ofensiva: Sí, claro. Muchos misiles de crucero/balísticos creo que podrían mitigar eso (contra objetivos aéreos: me temo que habría que esperar a UCAVs... y entonces veremos si ese "cachondeíto" con lo de usar A400M está justificado)

Faltaría lo de recopilar, procesar y difundir información valiosa desde 1ª línea... Pero eso es algo en lo que me parece que un Harrier tampoco es que sea ninguna maravilla.

[Domper]

¿Que la furtividad no es multiplicador porque se tiene que emitir? Te recomiendo que acudas al Pentágono, que se quedarán asombrados ante tal reevaluación y rediseñarán su estrategia. Como no hay sensores pasivos,sistemas de comunicación, armas guiadas por GPS... Aparte que muy bien,emites, y los malos saben que algo ronda por ahí. Lo malo es que los sistemas antiaéreos no consiguen blocarlo ¿eso no tiene valor? Los israelíes creen que sí, pero qué sabrán ellos.

Del E-2D, emitir continuamente... Nunca, nunca, operan en modo pasivo. Aparte que un E-2D sería muy deseable, pero supone tener que construir un CVN, algo un poco menos factible.

De V-22 armados, con lo baratillos que son,casi me quedo con los Tigre o incluso los Cobra. Pero no tiene nada que ver con la aviación embarcada. Es como decir que artillería autopropulsada y morteros es lo mismo porque los dos tiran pepinos.

Saludos

[Kraken]

La sarta habitual de disparates ...

http://changingminds.org/disciplines/wa ... cation.htm

[Roberto Gutierrez Martín]

Esto es surrealista

[pacopin]

pacopin propone helicópteros. Yo sigo diciendo que preferiría V-22 (ya he puesto enlaces de que los marines los quieren artillar, esto no es una ocurrencia mía -sin que sirva de precedente - ). ¿Alguna alternativa o preferencia en ese supuesto de "no F-35"?

De utilizar V22 a usar tigres va un mundo. Son conceptos totalmente distintos (o al menos así lo entiendo yo). Una cosa es un helo de ataque volando alto y dispuesto a destruir un objetivo de oportunidad y otra muy distinta usar una versión menor del la bestia parda useña esa que llaman AC-130 pero que mas bien podría llamarse terminator plus.

Los dos pueden hacer CAS e interdicción, pero desde luego se parecen como un huevo a una castaña.

El problema que le veo al Osprey/AC-130 es que estaría limitado entiendo a la noche porque volando tan bajo sería un objetivo muy sencillo. El AC-130 al fin y al cabo es un hércules modificado, y para derribarlo necesitas un SAM, pero el osprey es un helicóptero y quizá podría valer hasta un RPG.

¿Qué pasa con la furtividad del F-35? Como siempre, no será ni lo que dicen unos ni otros. Los F-35 no creo que se equiparen a la estrella de la muerte, pero se me antojan algo mejores que los Chirris.

Yo tengo muchos recelos sobre lo que es el concepto de furtividad del raptor y f35. Básicamente por la misma razón que cuando miras para comprarte un coche te dicen que hace tanto de cero a 100, pero luego la realidad es la que es. El RCS se calcula en condiciones ideales, pero el campo de batalla es otra cosa. De acuerdo que con las armas en la tripa, materiales adecuados, pintura especial, ... puedes conseguir una firma radar menor, pero no creo que eso en la práctica ayude nada en muchas situaciones (en algunas desde luego si). Yo pienso que en los próximos 40 años, cuando la informática haga su magia y todo ejército que se precie pueda ver que la señal que está viendo el observador A y la señal que está viendo el observador B en realidad son el mismo objeto esa furtividad se habrá acabado.

Pero luego está el caso concreto del F22 y el F35 y tengo que decir que ese es un caso especial. Ya me contaron hace unos años algo que que entonces no creí. Resulta que años después se ha revelado cierto. El recubrimiento que llevan los F22 y los F35 por la furtividad tiene un pequeño defectillo. Tan poca cosa que no merece la pena ni comentarlo y por tanto no lo han contado hasta que no les ha quedado mas remedio. Resulta que cuando un raptor pasa algún tiempo atravesando una nube densa, o cuando le llueve o cuando vuela en espacios donde haya arena en suspensión, la pinturita hace reacción y ... se estropea. El resultado es que se pierde el efecto de furtividad, no solo el que aportaba la pintura, sino también el que aportaba el material porque se deschoncha y hace bultos y agujeros. Quien me contó eso hace unos años me dijo otra cosa. Parece ser que no vale con pintar la parte afectada. La única solución es volver a pintar el avión entero. Parece ser también que no vale con lijar un poquito y dar otra mano. Lo que hay que hacer es soltar chapa a chapa, llevar a taller, hacer un tratamiento especial y luego volver a montar.

Ahora pensad en aplicar ese hecho a un F35B que por su naturaleza de avión naval va a vivir cerca del mar y con zonas donde la calima es algo corriente.
https://mundo.sputniknews.com/america_ ... deterioro/

¡Ni jarto de grifa!

[Domper]

Que yo sepa, el problema de la pintura absorbente del radar que había que repintar se daba en el F-117. Pero la furtividad no solo depende de la absorción de radar. Los modernos buques de guerra son mucho menos visibles al radar sin necesidad de emplear pinturas absorbentes. La gracia está en unas formas calculadas para que haya menor retorno radar, y este no se dirija hacia el emisor. Por ejemplo, se vio en su día que el 50% del retorno de un A-4 Skyhawk se debía a las bocachas de los cañones, donde se producía un fenómeno de resonancia. En los cazas posteriores, eran os álabes de la turbina los causantes de buena parte del retorno. En el F-16, el recubrimiento de la cabina (con pan de oro) ocultó muchos recovecos que producían fenómenos de resonancia.

No digo que un F-35 vaya a ser invisible, y menos si se daña el material absorbente. Pero si la señal disminuye a la tercera parte, el alcance efectivo de los radares disminuirá. En esa situación, el F-35 estará detectando a los aparatos enemigos (con sensores pasivos) mientras que el contrario, ni se entera. El F-35 podrá o iluminar cuando le convenga, y disparar, o buscar una buena posición y lanzar un misil IR. Por otra parte, la disminución de la señal radar significa menor vulnerabilidad contra radares de control de tiro o misiles dirigidos por radar.

Aparte, que existe lo de la experiencia. En la guerra del Golfo, los F-117 realizaron el 90% de las misiones sobre Bagdad. Sobre Belgrado, fueron los B-2. Israel está empleando sus F-35 llueva o no, y en su día el sistema defensivo antiaéreo sirio era de los más densos del mundo.

Así que los F-35 invisibles no serán, pero sí bastante discretos. Si se piensa que eso no tiene valor...

Saludos

[Andresogtr]

Yo creo que el mejor sustituto del Harrier como esta la cosa terminará siendo un proyecto europeo dentro de una década. Teniendo en cuenta como se encuentra el sector de defensa actualmente y con un presupuesto de unos 8000-11000 millones, lo mejor seria mantener en buenas condiciones nuestra dotación de Harrier, que aún van por su mitad de horas de vuelo. Seamos realistas la versión F35B ronda los 100 millones, con tan solo comprar 4 de estos estamos desembolsando mas dinero que lo que cuesta el portahelicopteros JC1 y con el historial plagadito de errores de este caza y mas aún esta versión el precio se dispara. España actualmente a lo mucho realiza maniobras conjuntas y ejercicios en coalición con los países de la OTAN, por lo que no estamos en ningún conflicto armado con ningún pais medianamente desarrollado y no necesitamos esos cazas de manera inmediata. Los países que podrían suponer un problema serian a lo mucho Argelia y Marruecos. Y los harriers aún los noto suficientemente adecuados para enfrentar estos países.

[Domper]

Teniendo en cuenta que Marruecos se está equipando con F-16, y Argelia dispone e MiG-29 y de Sujoi-30, desde luego que nadie le puede toser al Harrier.

Saludos

[Bomber@]

El problema que le veo al Osprey/AC-130 es que estaría limitado entiendo a la noche porque volando tan bajo sería un objetivo muy sencillo.

Lo de volar bajo es para ser "furtivo" ( o, como dirían algunos, "multiplicarse" ) frente radares terrestres o marítimos, es algo que también tendría que hacer el Tigre en caso de conflicto contra un adversario "bien equipado". La diferencia es que el V-22 es más rápido que un Tigre y tiene más autonomía (=más libertad para escoger ruta y menos tiempo expuesto).

Quizás el Tigre, por usar muchísimos materiales compuestos, sea algo más "furtivo" al radar que un V-22... pero si es por "materiales furtivos" siempre está la opción de la madera del An-2 ( la verdad es que hasta ahora no se me había ocurrido un "multiplicador" así ... Quizás lo suyo sería que el futurible C-102 fuera parecido al An-2. ). Un par de comentarios que he leído sobre la furtividad del An-2 (de https://www.thedrive.com/the-war-zone/1 ... -2-biplane:

"This translates into a small radar cross-section for its size, one that is hard to spot by fighters using their radars in look-down-shoot-down mode. Flying at low altitude means traditional surface-to-air missile systems will have a very hard time of detecting and engaging these aircraft as they plot along south, hugging the terrain."

"Their slow speed also plays nasty tricks on pulse doppler radars whose velocity gates (filters) often discount relatively slow moving objects, especially when they are moving at oblique angles from the radar emitter. Even Washington DC, arguably the most surveilled and highly secured airspace in the United States, along with its elaborate integrated air defense system, couldn't spot a slow moving target with a small radar cross section even as it flew down the National Mall and landed on the Capitol's lawn."


Vamos: Que no descartan que con algo así se podría "repetir la hazaña" de aterrizar en la Plaza Roja de Moscú... o en cualquier otra capital.

Teniendo en cuenta que Marruecos se está equipando con F-16, y Argelia dispone e MiG-29 y de Sujoi-30, desde luego que nadie le puede toser al Harrier.

¿Y qué necesidad hay de hacer un combate aéreo? ¿Hay algún motivo para buscarlo? Se podrían usar cienes de misiles de crucero y destruir la mayor parte de los aparatos enemigos en tierra (es sólo un ejemplo). Y así, con un poco de ayuda, los Harrier podrían aspirar a lograr superioridad aérea local.

[Andresogtr]

Bueno yo no me he querido referir a atacar a otras aeronaves, ya que un Harrier no esta pensado para ello. Me refiero a Marruecos y Argelia como enemigos para atacar por agua. Ya que el Harrier sirve para apoyar estrategias de proyección. Es un avión excelente para cumplir ese rol y no veo necesario sustituirlo por uno tan caro y que da tantos problemas, sabiendo ahora mismo que la situación de nuestro sector de defensa esta a dos velas. Si varios paises ya están actualizando sus vectores aéreos a f35 muy bien. A nosotros no nos hace falta y podemos esperar. Ademas de que si Marruecos nos quisiese atacar por aire, nuestras fragatas F100 Hispano-Americanas estarían defendiendo el espacio aéreo.

[Domper]

¿Y qué necesidad hay de hacer un combate aéreo? ¿Hay algún motivo para buscarlo? Se podrían usar cienes de misiles de crucero y destruir la mayor parte de los aparatos enemigos en tierra (es sólo un ejemplo). Y así, con un poco de ayuda, los Harrier podrían aspirar a lograr superioridad aérea local.

Si se va a destruir toda la fuerza aérea enemiga, no vale la pena liarse con los Harrier, igual se podrían embarcar los Saeta que son made in Spain. La verdad, hacía tiempo que no leía semejante disparate. Igual se podría preguntar a los argentinos qué opinan de eso.

Bueno yo no me he querido referir a atacar a otras aeronaves, ya que un Harrier no esta pensado para ello.

Entonces a los AV-8B Plus les han puesto los AIM-120 de adorno.

Me refiero a Marruecos y Argelia como enemigos para atacar por agua. Ya que el Harrier sirve para apoyar estrategias de proyección.

¿Y si en Marruecos no saben eso y se empeñan en organizar un ataque aéreo contra la flota?

Es un avión excelente para cumplir ese rol y no veo necesario sustituirlo por uno tan caro y que da tantos problemas

Ya estamos con lo de los problemas del F-35. No es tan raro que durante el desarrollo de un avión se encuentren con cuestiones inesperadas; por ejemplo, los primeros Phantom tenían una desagradable tendencia a entrar en barrena plana. De precio, no todo es el coste de adquisición,, como ya se ha comentado bastantes veces. Si no se pueden adquirir, pues nada; pero no porque el F-35 sea mal avión.

Si varios paises ya están actualizando sus vectores aéreos a f35 muy bien. A nosotros no nos hace falta y podemos esperar.

¿Esperar a qué? ¿A un súper avión europeo naval? Pues mejor que esperemos sentados.

Ademas de que si Marruecos nos quisiese atacar por aire, nuestras fragatas F100 Hispano-Americanas estarían defendiendo el espacio aéreo.

Es verdad. No entiendo por qué la US Navy se empeña en tener esos portaaviones, si con los Burke iría sobrada, y para tirar bombas los Harrier lo hacen tan bien ¿Suenan cosas como el horizonte radar, los ataques de saturación, y tantas cosas?

Saludos

[Andresogtr]

Entonces a los AV-8B Plus les han puesto los AIM-120 de adorno.

El harrier lleva misiles Aire-Aire por que si tiene que enfrentarse a algun enemigo este pueda defenderse, pero es un Cazabombardero, no esta pensado para usarse asi, aunque lo puedas usar como tal. No es un avión indicado para un dogfight contra un f16, Su30 o cualquier otro caza con base destinada al combate aéreo. Claro que llevan misiles Aire-Aire. Un A10 Thunderbolt II lleva 2 AIM-9 Sidewinder y no es un caza. Un Harrier no esque sea ideal para llevar el combate a las alturas, tenemos otros aviones como los Norteamericanos F18 y el Europeo Eurofighter, que son Cazas polivalentes con mucha mas capacidad ofensiva y mejor maniobabilidad. Y lo de los F35 no lo podemos comprar amigo, hay que esperar. Tenemos una veintena de F-18 con base en Gando que alcanzarán su ciclo operativo entre 2022 y 2024. Al que se les esta alargando muchísimo su vida útil con reparaciones y pequeñas actualizaciones, pero esto no quita todas las horas de vuelo y el número de tomas máximas que ya han sido excedídas según el fabricante y ya se empiezan a notar las carencias, las revisiones de las aeronaves diezman las capacidades del escuadrón y el Ejército del Aire destaca periódicamente en Gando cazas F-18 procedentes de Torrejón o de Zaragoza para suplir las bajas temporales. No tenemos dinero para sustituir 20 viejos F18 y quieres comprar F35.... ¿Y cuando los compres que haces con el Ala 46? Ahora mismo los HARRIERS cumplen. .