El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Kraken]

Justo de potencia, poca fiabilidad y con un solo motor, además de capacidades muy inferiores a las del Harrier con quien tenía que competir por el presupuesto.

Cuatro accidentes diezmaron la escuadrilla y los demás quedaron “operativos” mientras se decidía qué hacer.

[Alex Jhonson]

Para apoyar cualquier desembarco sí hace falta.

Estimado Kraken, como ya dije, para eso esta el buque de asalto anfibio. No es determinante el uso de un portaaviones en el caso de ese hipotético conflicto con Marruecos.

Las bases no están tan cercanas salvo en el estrecho.

Los Eurofighter que salen de Sevilla estan prácticamente al lado y tienes los F-18 en Canarias.

Los turbohélices o helicópteros solos no valen para nada cuando se trata de combatir contra cazas a reacción, por muy ochenteros que estos sean.

Nadie va a enfrentar helicópteros con cazas. Los helicópteros se usan con otros propósitos.

Es un portaaviones STOVL, como otros, con sus sistemas para operar aviones STOVL, que otros no tienen.

El JC1 es un buque LHD, los buques de asalto anfibio están diseñados y construidos para operar aeronaves V/STOL, helicópteros, vehículos de asalto anfibio y portar un "contingente" de tropa de Infantería de Marina, usando (usualmente) un muelle interno y haciendo uso de las propias instalaciones necesarias para acomodar a esa dotación.

Por otro lado los portaaviones STOVL no están diseñados para estas últimas funciones, limitándose su capacidad a la proyección del vector aéreo embarcado, dando prioridad a este y a las aeronaves de ala fija (V/STOL) sobre el ala rotatoria.

Los LHA y LHD fueron creados en un principio por la propia US Navy con una misión distinta, están pensados para actuar sobre el litoral. Añaden la capacidad de ocupar terreno por medios como pueden ser aeronaves de ala rotatoria más amplios (los portaaviones STOVL suelen tener una menor capacidad "heliportada") y por medios anfibios al disponer de un muelle propio.

En España tenemos dos ejemplos muy buenos. Si echamos una ojeada a nuestro antiguo y ya desguazado portaaviones Príncipe de Asturias y al buque de asalto anfibio Juan Carlos I podremos observar que tienen un aspecto muy distinto. ¿Por qué?, porque el segundo posee un dique enorme que ocupa lo que vendría siendo la tercera parte de su eslora. El Juan Carlos I debe transportar la fuerza de desembarco y todo su equipo, incluyendo suministros, carros de combate, vehículos, artillería, etc.... Para luego proyectarlo, eso no lo hace ningún portaaviones STOVL.

Fue construido como un LHD que pudiese complementar (más que sustituir, salvo que el portaaviones estuviese en mantenimiento o en astilleros por otros motivos) al Príncipe de Asturias. El JC1 tiene varias configuraciones y puede realizar misiones anfibias o proyectar el vector aéreo pero no puede hacer las dos cosas a la vez, no a plena capacidad. No puede tener capacidades de superioridad aérea, ASW y AEW plenamente operativas a la vez.

Los F-35B serán más caros de operar que los Harrier, al igual que sus capacidades y prestaciones son enormemente superiores, otorgando a la Armada capacidades que son un sueño con los Harrier.

Y seguirán siendo más caros por mucho que se llegue a estandarizar su uso.

Saludos cordiales

[Urbano Calleja]

Chicos, sin aviacion embarcada que permita tener un paraguas aereo efectivo frente a la aviacion enemiga durante las operaciones anfibias, meterse a hacer un desembaco es inviable.
No hay mas.

Si queremos fiarla a que el EdA barra a la aviacion enemiga manteniendo CAPs sostenidas cubriendo la zona de desembarco, podemos.
Pero los ejemplos recientes de combates modernos muestran que nadie se mete pie a tierra sin tener dominio aereo. Y aun con eso, te pueden dar las del pulpo.
Que se lo digan a los ingleses en las Malvinas. Con unos Cobra no hubiesen sostenido el desembarco...y eso mirad con que medios enfrente.

Chicos, es lo que hay.
Si no hay ala fija en la Armada, el cometido del grupo de la IdM pierde su sentido operativo.
Para eso, puedes hacer lo mismo con un grupo del EdT orientado a operaciones mixtas y conjuntas con la Armada...y mira, ahorramos dinero.

Saludos

[Kraken]

Para apoyar cualquier desembarco sí hace falta.

Estimado Kraken, como ya dije, para eso esta el buque de asalto anfibio. No es determinante el uso de un portaaviones en el caso de ese hipotético conflicto con Marruecos.

En nuestro caso ¿Cómo se da apoyo desde un buque de asalto anfibio?

Las bases no están tan cercanas salvo en el estrecho.

Los Eurofighter que salen de Sevilla estan prácticamente al lado y tienes los F-18 en Canarias.

Ese "practicamente" son muchos cientos de kilómetros y muchos minutos de vuelo entre Canarias y la península para los que necesiten apoyo.

Los turbohélices o helicópteros solos no valen para nada cuando se trata de combatir contra cazas a reacción, por muy ochenteros que estos sean.

Nadie va a enfrentar helicópteros con cazas. Los helicópteros se usan con otros propósitos.

Si se usan se enfrentarán a los cazas, que para eso los tienen.

Es un portaaviones STOVL, como otros, con sus sistemas para operar aviones STOVL, que otros no tienen.

El JC1 es un buque LHD, los buques de asalto anfibio están diseñados y construidos para operar aeronaves V/STOL, helicópteros, vehículos de asalto anfibio y portar un "contingente" de tropa de Infantería de Marina, usando (usualmente) un muelle interno y haciendo uso de las propias instalaciones necesarias para acomodar a esa dotación.

Por otro lado los portaaviones STOVL no están diseñados para estas últimas funciones, limitándose su capacidad a la proyección del vector aéreo embarcado, dando prioridad a este y a las aeronaves de ala fija (V/STOL) sobre el ala rotatoria.

Los LHA y LHD fueron creados en un principio por la propia US Navy con una misión distinta, están pensados para actuar sobre el litoral. Añaden la capacidad de ocupar terreno por medios "heliportados" más amplios (los portaaviones STOVL suelen tener una menor capacidad "heliportada") y por medios anfibios al disponer de un muelle propio.

En España tenemos dos ejemplos muy buenos. Si echamos una ojeada a nuestro antiguo y ya desguazado portaaviones Príncipe de Asturias y al buque de asalto anfibio Juan Carlos I podremos observar que tienen un aspecto muy distinto. ¿Por qué?, porque el segundo posee un dique enorme que ocupa lo que vendría siendo la tercera parte de su eslora. El Juan Carlos I debe transportar la fuerza de desembarco y todo su equipo, incluyendo suministros, carros de combate, vehículos, artillería, etc.... Para luego proyectarlo, eso no lo hace ningún portaaviones STOVL.

Fue construido como un LHD que pudiese complementar (más que sustituir, salvo que el portaaviones estuviese en mantenimiento o en astilleros por otros motivos) al Príncipe de Asturias. El JC1 tiene varias configuraciones y puede realizar misiones anfibias o proyectar el vector aéreo pero no puede hacer las dos cosas a la vez, no a plena capacidad. No puede tener capacidades de superioridad aérea, ASW y AEW plenamente operativas a la vez.

No, los Adelaida y demás son LHD y no están preparados para operar STOVL, como ya deberías saber. Y el italiano preparado para transportar tropas.

La única diferencia es si pueden operar aviones o no, lo demás cuentos.

Los F-35B serán más caros de operar que los Harrier, al igual que sus capacidades y prestaciones son enormemente superiores, otorgando a la Armada capacidades que son un sueño con los Harrier.

Y seguirán siendo más caros por mucho que se llegue a estandarizar su uso.

Saludos cordiales

Como todo en esta vida, al igual que aportan nuevas capacidades.

[Kraken]

Chicos, sin aviacion embarcada que permita tener un paraguas aereo efectivo frente a la aviacion enemiga durante las operaciones anfibias, meterse a hacer un desembaco es inviable.
No hay mas.

Si queremos fiarla a que el EdA barra a la aviacion enemiga manteniendo CAPs sostenidas cubriendo la zona de desembarco, podemos.
Pero los ejemplos recientes de combates modernos muestran que nadie se mete pie a tierra sin tener dominio aereo. Y aun con eso, te pueden dar las del pulpo.
Que se lo digan a los ingleses en las Malvinas. Con unos Cobra no hubiesen sostenido el desembarco...y eso mirad con que medios enfrente.

Chicos, es lo que hay.
Si no hay ala fija en la Armada, el cometido del grupo de la IdM pierde su sentido operativo.
Para eso, puedes hacer lo mismo con un grupo del EdT orientado a operaciones mixtas y conjuntas con la Armada...y mira, ahorramos dinero.

Saludos

Y ni eso, simplemente renunciar a cualquier capacidad expedicionaria.

Entre eso y reducir las capacidades de transporte al mínimo, que los contingentes que se envíen al extranjero firmen que no van a tener forma de salir y listo.

[pacopin]

Buenas

Yo creo que en Marruecos tendrían el apoyo aereo que necesitaran pero bueno ...

Urbano Calleja

Si queremos fiarla a que el EdA barra a la aviacion enemiga manteniendo CAPs sostenidas

Yo pienso que esa no es la misión de esos aviones en esas situaciones. Ellos están para hacer CAS. Una vez has puesto tus posaderas en esa playa ahí quienes están son los helos haciendo RWCAS y si aparece alguna amenaza que los helos no puedan manejar un par de aviones hacen una nueva salida. Al menos así lo entiendo yo.

En cualquier caso lo que no es necesario es adquirirlos ahora ¿no? porque podemos dar de baja los harrier cuando toque y esperar unos años como hicieron los ingleses.

[Alex Jhonson]

En nuestro caso ¿Cómo se da apoyo desde un buque de asalto anfibio?

Desde el aire con el vector aéreo embarcado.

Ese "practicamente" son muchos cientos de kilómetros y muchos minutos de vuelo entre Canarias y la península para los que necesiten apoyo.

Déjalos en tierra bajo ese pretexto.

No, los Adelaida y demás son LHD y no están preparados para operar STOVL, como ya deberías saber. Y el italiano preparado para transportar tropas.

Eso no cambia la "matriculación" del buque, tanto el HMAS Adelaide como el JC1 son del tipo LHD lleven o no aeronaves V/STOL. Estas aeronaves son una capacidad añadida a un buque de asalto anfibio, no al revés.

¿Que el portaaviones italiano puede llevar tropas y vehículos? si, pero me gustaría ver como los proyecta sin un puerto o muelle y como gestiona el grupo anfibio. Además al ser un portaaviones prevalece su vector aéreo de ala fija, algo que no pasa con los LHD.

En cualquier caso lo que no es necesario es adquirirlos ahora ¿no? porque podemos dar de baja los harrier cuando toque y esperar unos años como hicieron los ingleses.

El problema es que el conocimiento si no se usa se deteriora. Se podría decir que a más tiempo estés sin una capacidad más tiempo necesitas para recuperarla o "aprenderla". Ya dije en su momento que se puede perder temporalmente, durante un periodo breve. De lo contrario dejas el buque de asalto anfibio sin ala fija.

Saludos cordiales

[pacopin]

Buenas

El problema es que el conocimiento si no se usa se deteriora.

Eso lo entiendo, pero si vienen los F35 es un mundo nuevo. Todo el personal de apoyo a esos aviones a USA a aprender. Nada será igual. No ya el mantenimiento o reparación. Hasta los procedimientos serán distintos. Solo la pinturafurtiva ya tiene no sé cuantas pegas y requerimientos distintos de lo normal.

Osea que buena parte de ese problema se va a dar igual

[Kraken]

En nuestro caso ¿Cómo se da apoyo desde un buque de asalto anfibio?

Desde el aire con el vector aéreo embarcado.

¿Y eso es?

Ese "practicamente" son muchos cientos de kilómetros y muchos minutos de vuelo entre Canarias y la península para los que necesiten apoyo.

Déjalos en tierra bajo ese pretexto.

Pretexto nada, es la dura realidad. Esos "pretextos" matan gente.

No, los Adelaida y demás son LHD y no están preparados para operar STOVL, como ya deberías saber. Y el italiano preparado para transportar tropas.

Eso no cambia la "matriculación" del buque, tanto el HMAS Adelaide como el JC1 son del tipo LHD lleven o no aeronaves V/STOL. Estas aeronaves son una capacidad añadida a un buque de asalto anfibio, no al revés.

¿Que el portaaviones italiano puede llevar tropas y vehículos? si, pero me gustaría ver como los proyecta sin un puerto o muelle y como gestiona el grupo anfibio. Además al ser un portaaviones prevalece su vector aéreo de ala fija, algo que no pasa con los LHD.

Y da igual, fue diseñado con las capacidad de operar aviones STOVL, tiene los sistemas para ello y tiene la capacidad de operar aviones STOVL.

Es un portaaviones STOVL, te pongas como te pongas con matriculaciones.

[Kraken]

Buenas

El problema es que el conocimiento si no se usa se deteriora.

Eso lo entiendo, pero si vienen los F35 es un mundo nuevo. Todo el personal de apoyo a esos aviones a USA a aprender. Nada será igual. No ya el mantenimiento o reparación. Hasta los procedimientos serán distintos. Solo la pinturafurtiva ya tiene no sé cuantas pegas y requerimientos distintos de lo normal.

Osea que buena parte de ese problema se va a dar igual

Los Harrier se van cuando se acabe el soporte conjunto, nosotros solos somos incapaces de pagar dicho soporte.

Si cierras la Escuadrilla todo su personal hay que reasignarlo, con lo que se irán a hacer otras cosas hasta que un buen día se decida comprar el F-35B u otra cosa, algo para lo que se tarda años y volver a empezar de cero.

Y sin contar que este es el país en que se pierden capacidades todos los años sin visos de recuperarlas.

Si alguien le ve la lógica, adelante.

[pacopin]

Ese es el problema. Pasa igual con Norlingen.

Pensais que si no se renueva los nefastos políticos que nos gobiernan decidirán gastarse ese dinero en ONG y no habrá mas aviación embarcada.

A eso no tengo respuesta. Es verdad que han sido y son nefastos y si les creo capaces de gastarse ese dinero en donuts.

[Alex Jhonson]

¿Y eso es?

Eso es la capacidad que tiene un buque de asalto anfibio de apoyar a otro o su propio desembarco anfibio con aeronaves.

Da igual, fue diseñado con las capacidad de operar aviones STOVL, tiene los sistemas para ello y tiene la capacidad de operar aviones STOVL.

Es un portaaviones STOVL, te pongas como te pongas.

Pero si yo no me pongo de ninguna forma Kraken, le estoy intentando decir cual es la diferencia entre un buque de asalto anfibio portaaeronaves y un portaaviones, pero es usted el que se empeña en llamar portaaviones a un buque multiproposito. Ya comenté que en uno prevalece el vector aéreo de ala fija, en el otro no.

Cuando llamas portaaviones al Juan Carlos estas descartando todas sus demás funciones. Sólo quiero que entienda que no es la forma correcta de llamarlo, ¿o usted ve bien llamar a un vehículo carro de combate?, son diferentes.

El Cavour y el JC1 son dos tipos de buques distintos.

Un cordial saludo

[Kraken]

Ese es el problema. Pasa igual con Norlingen.

Pensais que si no se renueva los nefastos políticos que nos gobiernan decidirán gastarse ese dinero en ONG y no habrá mas aviación embarcada.

A eso no tengo respuesta. Es verdad que han sido y son nefastos y si les creo capaces de gastarse ese dinero en donuts.

No, es que además de eso si cierras una unidad debes reasignar a su personal, con lo que pierdes toda la estructura y gente formada.

Y cualquier programa de esa envergadura lleva años, simplemente que te autoricen los fondos se va a dos años sin el menor retraso o problema. Y a partir de ahí empieza a sumar años.

Cuando los británicos dieron de baja sus Harriers, ya tenían en marcha el programa de sustitución, aquí no es el caso.

¿Y eso es?

Eso es la capacidad que tiene un buque de asalto anfibio de apoyar a otro o su propio desembarco anfibio con aeronaves.

Ya...

Da igual, fue diseñado con las capacidad de operar aviones STOVL, tiene los sistemas para ello y tiene la capacidad de operar aviones STOVL.

Es un portaaviones STOVL, te pongas como te pongas.

Pero si yo no me pongo de ninguna forma Kraken, le estoy intentando decir cual es la diferencia entre un buque de asalto anfibio portaaeronaves y un portaaviones, pero es usted el que se empeña en llamar portaaviones a un buque multiproposito. Ya comenté que en uno prevalece el vector aéreo de ala fija, en el otro no.

Cuando llamas portaaviones al Juan Carlos estas descartando todas sus demás funciones. Sólo quiero que entienda que no es la forma correcta de llamarlo, ¿o usted ve bien llamar a un vehículo carro de combate?, son diferentes.

El Cavour y el JC1 son dos tipos de buques distintos.

Un cordial saludo

A mi no me tienes que explicar nada, ni descarto nada.

Es un portaviones STOVL, con capacidad para operar aviones STOVL, te pongas como te pongas.

[Alex Jhonson]

Bueno, pues no le explico nada. Llámalo como más le guste, la realidad cada uno ya la sabe, buque de asalto anfibio portaaeronaves....... cordiales saludos.

[sergiopl]

El JCI es un LHD, sí, pero puede actuar como portaaviones... con una capacidad limitada, por ser un LHD. No hace falta que sigáis enredados en el debate semántico

Ya he opinado sobre esto muchas veces... y sigo pensando lo mismo que hace 5 años (y 10): si podemos permitirnos la compra de 12 F-35B, adelante. Y mejor si además podemos añadir una segunda cubierta de vuelo... y si esta es un portaaviones STOVL "puro", mucho mejor. El problema es que con los presupuestos actuales no veo practicable ninguna de las dos cosas. Llegará un momento en el que los políticos deberán decidir si las FF.AA. siguen estirando el chicle para cumplir con los requerimientos del Gobierno... o se cambian estos requerimientos (con todas las consecuencias).

En cuanto a lo de apoyar un desembarco anfibio en la costa marroquí con aviación terrestre, ya sea operando desde Gando o Morón, ahí si que ha cambiado mi opinión: hace años creía que podría ser factible, pero debatiendo aquí me abrieron los ojos a los problemas... Otra cosa es lo que piense sobre la viabilidad y/o utilidad de colocar poco más de un batallón reforzado de infantería en la costa marroquí, en eso mi opinión no ha cambiado.