El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Kraken]

Todos son limitados, véase un CdG, o cualquier otro, comparado con un Nimitz.

Lo que importa es si, dentro de sus limitaciones, es lo suficientemente capaz para lo que se le puede necesitar y nos podemos permitir.

[Urbano Calleja]

Yo pienso que esa no es la misión de esos aviones en esas situaciones. Ellos están para hacer CAS. Una vez has puesto tus posaderas en esa playa ahí quienes están son los helos haciendo RWCAS y si aparece alguna amenaza que los helos no puedan manejar un par de aviones hacen una nueva salida. Al menos así lo entiendo yo.

Lo dudo. Si te encuentras con una escuadrilla de Vipers marroquies arribando con viento leve de Poniente, en cuatro minutos han terminado lo que venian a hacer y van de camino a casa. No los pillas.
Y si tenias helos en actividad, estan todos abajo. Has visto Apaches operar en algun sitio sin superioridad aerea (me refiero a superioridad tactica en el escenario, no a superioridad estrategica en el teatro de operaciones)?

Asi son las cosas. Por eso se dispone de CAP sobre una cabeza de playa que te de cobertura aerea.
Si llamas a Gando cuando ves algo, no llegan a tiempo.

En cualquier caso lo que no es necesario es adquirirlos ahora ¿no? porque podemos dar de baja los harrier cuando toque y esperar unos años como hicieron los ingleses.

Es necesario meterse en un programa ya, porque desde declarar hasta recibir, pasan tranquilamentte 10 años.
Que lo hagamos o no es otra historia.

Si perdemos esa capacidad, es como quedarse sin subs.
Si no los necesitas no pasa nada.Si los necesitas pues estas cerrado por reformas.

saludos

[sergiopl]

Todos son limitados, véase un CdG, o cualquier otro, comparado con un Nimitz.

Lo que importa es si, dentro de sus limitaciones, es lo suficientemente capaz para lo que se le puede necesitar y nos podemos permitir.

Sí, claro. La acotación la añado porque lo que (creo) escama a Alex Jhonson es el hecho de que sí, el buque es un LHD, y esa "D" (sobre todo) lo limita como portaaviones. Pero pese a todo, si opera con Harrier o F-35B (y también está diseñado para ello, con los compromisos que fueron necesarios por su función principal), es un portaaviones.

Asi son las cosas. Por eso se dispone de CAP sobre una cabeza de playa que te de cobertura aerea.
Si llamas a Gando cuando ves algo, no llegan a tiempo.

Ese es el problema principal: si la aviación enemiga no ha sido eliminada, tienes que mantener una CAP de mínimo 2 cazas sobre la cabeza de playa en todo momento. Con un montón de aviones disponibles y suficientes cisternas, puede hacerse desde bases terrestres a más de 150 km de distancia. Con unos 150 cazas, y bajando, para todas las misiones del EdA (que en ese contexto serían, como mínimo: defensa del territorio nacional, ataques contra objetivos marroquíes, cobertura aérea de formaciones navales y de la cabeza de playa) y un número limitado de cisternas... habría que ver si se podrían generar todas las salidas necesarias para cumplir en todos los sitios.

[pacopin]

Buenas

No creo que nadie se plantee hoy en día este tipo de operaciones si pueden aparecer aviones. Esa posibilidad tiene el mismo valor que desembarcar en una playa defendida como en galipoli.

Ese caso tampoco es posible hacerlo durante muchas horas con un portaviones. Quizá si es un nimitz aguanten un dia. El EdA entero algunas horas mas.

Me parece un supuesto irreal A mi entender un desembarco moderno se hace con la seguridad de que no habrá aviones. Es mi opinión.

Por otra parte he curioseado por que los marines no quieren apaches. He visto razones varias:
* el presupuesto de los marines no se lo permite,
* Navalizar el apache le añade un peso que lo hace poco operativo
* El tiempo on station no les gusta
* El espacio embarcado es muy precioso y el apache es demasiado grande.

No me convence ninguna, pero es un hecho que habiendo una línea de apaches abierta prefirieron otro.

[Urbano Calleja]

Puedes cambiar Apaches por Cobras, pero no cambian el hecho de que en un escenario con amenaza aérea sean carne de cañón.

Si no tienes capacidad de defensa aérea creíble táctica (que es lo que los marines van a hacer con los F-35, y lo que la Navy hace con un Nimitz), no vas a desembarcar en ningún escenario moderno.

No es que tengas que asegurar una zona de 400km de cuadro, pero si tu vulnerable cabeza de playa hasta que esta se afiance y puedas estabilizar la situación.
Y de hecho, el poder aereo de un Nimitz basta para batirse con toda la fuerza aérea del 80% de países del mundo.

Puede gustar más o menos, pero no hay vuelta de hoja. Si se quiere tener una IdM conncapacidad de desembarcar y realizar misiones de ataque en territorio enemigo esta necesita ala fija.
Sin ala fija, la IdM piede su sentido de existir en la Armada.
Ni bueno ni malo...es cambiar la forma de hacer las cosas que tendría que ir aparejada a una reforma de los objetivos de las FFAA.

Saludos

[Domper]

No creo que nadie se plantee hoy en día este tipo de operaciones si pueden aparecer aviones. Esa posibilidad tiene el mismo valor que desembarcar en una playa defendida como en galipoli.

No, no y mil veces no.

Desde luego que el escenario ha cambiado. Nadie en su sano juicio va a lanzarse a la brava en plan Día D, que para eso están los helicópteros. El problema es que los malos también lo saben y su despliegue será diferente.

Ese caso tampoco es posible hacerlo durante muchas horas con un portaviones. Quizá si es un nimitz aguanten un dia. El EdA entero algunas horas mas.

Los ingleses lo consiguieron con dos cubiertas, con unos Harrier limitadillos, sin AEW y con electrónica bastante justita para la época.

Me parece un supuesto irreal A mi entender un desembarco moderno se hace con la seguridad de que no habrá aviones. Es mi opinión.

Pues como no invadamos las islas Cayman… Cualquier escenario de los que afectan a España incluye el riesgo de encontrarse con algún F-16, Su-27 o similar. Por desgracia, contar con aviones terrestres no siempre es buena idea. Si se pretende desembarcar en las Chafarinas, pase, que Morón está más o menos cerca, y a una mala tienes Málaga a tiro piedra (reza para que no llueva). Pero si el lío es en Canarias, se depende de un puñado de cazas en una base, y de unos cuantos aeropuertos civiles. Vuelvo al supuesto que ya he dicho ¿Y si a los malos se les ocurre infiltrar a unos cuantos tipos con morteros? ¿Y si detrás llegan los Viper y le dan un repaso a las pistas?

Hay otro escenario que ya se dio en su día. Supongamos que hay que reembarcar nuestro contingente en el Líbano de un día para otro. Sí, se podría pedir ayuda a los useños o a los franceses, que andarán por ahí, pero adivínese quién estará al final de la lista a la hora de recibir apoyo.

Se me ocurren más escenarios. Por desgracia, si se quiere una marina de «aguas azules» con capacidad de proyección, se necesitan F-35. Sin ellos, olvidémonos, y en ese supuesto ¿Para qué una potente fuerza anfibia que no se puede emplear?

Saludos

[pacopin]

Buenas

No estoy de acuerdo. Hacer un desembarco anfibio donde en cualquier momento pueden aparecer cazas enemigos es una auténtica locura. Esas cosas hoy en día se plantean cuando se tiene una superioridad aerea y sabes que no va a haber aviones. En caso contrario ¿para qué helicópteros? Es absurdo. Es mi opinión.

El ejemplo de los ingleses en malvinas vale tanto como el del desembarco de Normandía. Las cosas han cambiado tanto que no merece ni comentarlo.

Pues como no invadamos las islas Cayman… Cualquier escenario de los que afectan a España incluye el riesgo de encontrarse con algún F-16, Su-27 o similar.

Pues mientras esté ese riesgo no hay desembarco posible. ¿Tú te das cuenta lo que hará un caza si ve unas lcm acercándose a la costa? Tu dices (y bien) que para eso está tu aviación, pero eso no puede durar mucho tiempo porque es insostenible. Poder lo que es poder claro que se puede. También se puede atacar una playa defendida como en galipoli, pero no son escenarios reales hoy en día. no sé que guerra habría que podria merecer eso.

Y desde luego tampoco sería posible con 10/12 aviones. Probablemente ni siquiera con 25. La realidad es que no hay aviones haciendo CAP eternamente. Lo que hay es un par de aviones dispuestos a salir si la situación lo requiere. En mi opinión las operaciones anfibias tienen sentido cuando se ha obtenido una superioridad aerea.

Al menos esa es mi opinión.

[JMCanada]

No creo que nadie se plantee hoy en día este tipo de operaciones si pueden aparecer aviones. Esa posibilidad tiene el mismo valor que desembarcar en una playa defendida como en galipoli.
(...)
Me parece un supuesto irreal A mi entender un desembarco moderno se hace con la seguridad de que no habrá aviones. Es mi opinión.

Por otra parte he curioseado por que los marines no quieren apaches. He visto razones varias:
* el presupuesto de los marines no se lo permite,
* Navalizar el apache le añade un peso que lo hace poco operativo
* El tiempo on station no les gusta
* El espacio embarcado es muy precioso y el apache es demasiado grande.

No me convence ninguna, pero es un hecho que habiendo una línea de apaches abierta prefirieron otro.

Soy de la misma opinión.

Yo he leído otras dos razones a favor del AH-1Z:
* Más velocidad, para llegar al destino o para hacer reconocimiento.
* Más fiabilidad, bajo coste de mantenimiento y comodidad con los repuestos (comparte muchos con el UH- 1Y).

Tampoco sé hasta qué punto son decisivas.

[Exuperancia Rapú]

Los ingleses lo consiguieron con dos cubiertas, con unos Harrier limitadillos, sin AEW y con electrónica bastante justita para la época.

Lo consiguieron dejando los portaviones fuera del alcance de la aviación argentina y a costa de dejar con el cul* al aire los transportes anfibios, que si estaban al alcance (límite) de la aviación argentina. Si los argentinos hubiesen tenido medios de reabastecimiento en vuelo, o hubiesen ampliado la pista de Puerto Argentino, la Royal Navy habría sufrido mucho, incluso podrían haber fracasado.

[Urbano Calleja]

Buenas

No estoy de acuerdo. Hacer un desembarco anfibio donde en cualquier momento pueden aparecer cazas enemigos es una auténtica locura. Esas cosas hoy en día se plantean cuando se tiene una superioridad aerea y sabes que no va a haber aviones. En caso contrario ¿para qué helicópteros? Es absurdo. Es mi opinión.

El ejemplo de los ingleses en malvinas vale tanto como el del desembarco de Normandía. Las cosas han cambiado tanto que no merece ni comentarlo.

Pues como no invadamos las islas Cayman… Cualquier escenario de los que afectan a España incluye el riesgo de encontrarse con algún F-16, Su-27 o similar.

Pues mientras esté ese riesgo no hay desembarco posible. ¿Tú te das cuenta lo que hará un caza si ve unas lcm acercándose a la costa? Tu dices (y bien) que para eso está tu aviación, pero eso no puede durar mucho tiempo porque es insostenible. Poder lo que es poder claro que se puede. También se puede atacar una playa defendida como en galipoli, pero no son escenarios reales hoy en día. no sé que guerra habría que podria merecer eso.

Y desde luego tampoco sería posible con 10/12 aviones. Probablemente ni siquiera con 25. La realidad es que no hay aviones haciendo CAP eternamente. Lo que hay es un par de aviones dispuestos a salir si la situación lo requiere. En mi opinión las operaciones anfibias tienen sentido cuando se ha obtenido una superioridad aerea.

Al menos esa es mi opinión.

Entonces podemos cerrar el chiringuito de la fuerza de IdM porque nunca, jamas, podremos desembarcar en Marruecos.
Simplemente España no puede garantizar el control aereo total sobre una fuerza aerea como la Marroqui.
No hay medios para evitar operaciones aereas marroquies salvo que te despliegues sobre el terreno...pero eso no se puede hacer si se renuncia a la IdM que te asegure un puerto.

Vamos, lo dicho, que nos dejamos de IdM y nos ponemos en una division movil del EdT que se pueda desplegar por Ro-Ro cuando dominemos el espacio aereo...o sea, nunca.

Saludos

[Kraken]

Tal cual, si esa es la premisa.

[Domper]

Lo consiguieron dejando los portaviones fuera del alcance de la aviación argentina y a costa de dejar con el cul* al aire los transportes anfibios, que si estaban al alcance (límite) de la aviación argentina. Si los argentinos hubiesen tenido medios de reabastecimiento en vuelo, o hubiesen ampliado la pista de Puerto Argentino, la Royal Navy habría sufrido mucho, incluso podrían haber fracasado.

Sí, resulta curioso que no expusiesen sus portaaviones. De dejar los anfibios desprotegidos, se podría preguntar a los espectros de los pilotos que cayeron víctimas de los Sea Harrier. Para acabar, sobre lo que Argentina podría haber hecho con reabastecimiento en vuelo (curioso, yo que pensaba que tenían), también podríamos hablar de lo que habrían hecho de tener Backfires con misiles.

Saludos

[pacopin]

Buenas

Pues si. Esa es la premisa. Si no hay medios cosa que no me sorprende debe haberlos y los irresponsables que se han dedicado a desarbolar a los ejércitos los últimos treinta años son culpables. Si en la sociedad hay esa falta de cultura en este tema es porque desde todos los medios y el propio estado se ha buscado esa falta de cultura de defensa. Pues luego pasa lo que pasa.

Para empezar esos A400M que quieren vender se tienen que quedar y eso para empezar a hablar.

Parece mentira que haya que recordarle a nuestros políticos donde está nuestro principal problema. Menos mal que al menos Argelia no se ha salido del tiesto porque el día que esos empiecen a fastidiar nos vamos a enterar de lo que vale un peine, que están ahí al lado y si que tienen capacidad de incordiar MUCHO mas que marruecos.

La premisa Kraken es que nosotros somos pacíficos, pero si nos meten en una guerra la quiero ganar. Si para eso hace falta una IM capaz de desplegar 2000 hombres con los medios adecuados y un EA con 200 aviones y tantas cosas mas pues sean. Lo que no puede ser es meterse en una guerra donde no puedes garantizarte la superioridad aerea y pretender ganarla y eso con unos míseros F16. Llevamos treinta años instalados en la rendición preventiva y si pasa algo llamamos a washington a ver que opinan. Ese es el plan.

No soy un belicista, pero hay cosas que no pueden ser.

[Exuperancia Rapú]

Sí, resulta curioso que no expusiesen sus portaaviones. De dejar los anfibios desprotegidos, se podría preguntar a los espectros de los pilotos que cayeron víctimas de los Sea Harrier.

48 fiambres en el anfibio Sir Galahad, podrian haber sido 600.

https://en.wikipedia.org/wiki/RFA_Sir_Galahad_(1966)

[Urbano Calleja]

Sí, resulta curioso que no expusiesen sus portaaviones. De dejar los anfibios desprotegidos, se podría preguntar a los espectros de los pilotos que cayeron víctimas de los Sea Harrier.

48 fiambres en el anfibio Sir Galahad, podrian haber sido 600.

https://en.wikipedia.org/wiki/RFA_Sir_Galahad_(1966)

Para que se vea que dos cubiertas no te dan cobertura total, pero ayudan.
La primera oleada se colo entre las CAP, la segunda cayo.

Ahora imaginad eso sin cobertura aerea.

Saludos