Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[pacopin]

Buenas

Preferiría no ver mi nombre entre esa sarta de disparates.

Vale Kraken, captada la indirecta

Habrá un FCAS CATOBAR (como hay un Rafale M), esto es sabido.

Cierto

[norlingen]

¿Pero para eso no sería mejor hacer un portaaviones ligero?, ¿Por que construir un buque anfibio para dejarlo relegado al vector aéreo?. Los America que nombras, depende de la unidad llevan o no dique pero en EEUU hay dinero para tener de todo (y en cantidad), de ahí el porqué el USS Bougainvillea y sus hermanos tienen dique y los dos primeros no.

Antes que hacer otro buque de asalto anfibio "similar" al JC1 veo mejor hacer en nuestros astilleros o encargar fuera (si fuese necesario) el diseño de un portaaviones V/STOL o STOBAR.

Saludos CyA

Primera oleada va en helos siempre......si la lanzas desde este LHA...tienes que tener donde meterlos....y eso es un anfibio. Seria la punta de Lanza para mas inri en un asalto anfibio....

Eso de que el traslado a la playa va solo en lanchas y colchones de aire....no es asi.

Insisto que quereis dique.....pos fale.....pero con el tema del hueco resuelto para cuestiones aereas. ( 600 Infantes solo mas aereo potenciado)

Porque no un porta light?? Un porta es un porta....un anfibio hace mas.....y yo quiero un anfibio mayor que el jc1....pero esta vez con tres ascensores

Navantia tiene suficiente experiencia para esto del anfibio tras el pdA, el jc1, el thai, los 2 turcos y los 2 australianos....

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

En otro orden de cosas

Y el espejo de la Spaniard Navy...es solo uno y esta en Norfolk....guste o no. Y esto creo que viene de hace un rato pero le queda cuerda para rato...

Espero que con la atrocidad del NH90 ASW se haya aprendido que agua y aceite cuanto mas lejos mejor.....

Dejen a la Armada con su Aegis, ESSM, SM2, Harpoon, MH60B/F.....le va muy bien.


Un abrazo

[Silver_Dragon]

Que recuerde, el último diseño foráneo fue el de las F-80. Se han empleado elementos de otros orígenes, pero eso hacen prácticamente todos, incluyendo la US Navy.

Usted mismo se ha contestado. Un cordial saludo.

Modificados para nuestras exigencias. Y otro fue el Sea Control Ship, que fue tambien modificado para el principe de Asturias.

Saludos CyA

Primera oleada va en helos siempre......si la lanzas desde este LHA...tienes que tener donde meterlos....y eso es un anfibio. Seria la punta de Lanza para mas inri en un asalto anfibio....

Eso de que el traslado a la playa va solo en lanchas y colchones de aire....no es asi.

Insisto que quereis dique.....pos fale.....pero con el tema del hueco resuelto para cuestiones aereas. ( 600 Infantes solo mas aereo potenciado)

Porque no un porta light?? Un porta es un porta....un anfibio hace mas.....y yo quiero un anfibio mayor que el jc1....pero esta vez con tres ascensores

Navantia tiene suficiente experiencia para esto del anfibio tras el pdA, el jc1, el thai, los 2 turcos y los 2 australianos....

Eso sería convertir el JC1 en todo un LHA, para diseños nos lo podríamos pensar... pero sería pasar de un buque de 26000 a 35-40 mil toneladas.

[pacopin]

BUenas

Que yo recuerde en USA tras hacer algunos barcos sin dique llegaron a la conclusión de que no merecía la pena y los demás los hicieron con dique. Lo que no sé es si no merecía la pena en genérico o para lo que ellos querían hacer.

Eso me lleva al otro tema del portaviones. Las elucubraciones sobre un supuesto porta español parten de la idea que debe ser pequeño por economía y a partir de ahí llegan las ideas pero antes deberíamos pensar que se quiere hacer con ese barco.

El ejemplo italiano.
Disponen de un buque anfibio mientras pueden realizar operaciones aéreas y el barco puede gestionar hasta 30 aviones. Eso les da la capacidad de realizar operaciones aéreas de forma sostenida durante mucho tiempo, pero a cambio esas operaciones deben ser poco exigentes porque no pueden poner muchos aviones en el aire en poco tiempo.

No por nada los catobar llevan dos pistas cruzadas.

El caso británico
Es un barco con una cubierta de vuelo enorme. Aunque alberga mas o menos los mismos aviones que los italianos pude poner en el aire mas aviones en menos tiempo. Si el caso italiano es fundamentalmente para hacer CAS el británico es para realizar todo tipo de operaciones aéreas. Tienes mucho mas, pero mucho mas caro.

El caso español
Si pensamos que queremos un barco para hacer fundamentalmente CAS con persistencia entonces el ejemplo italiano es muy bueno. Si queremos mas hay que ir a otra pista cruzada y ese es un barco mucho mayor como el ingles o un stobar o quizá un trimarán aunque con estos quizá cruzáramos los límites Panamax o Suezmax que habría que valorar.

Si lo que queremos es llevar embarcados únicamente cuatro aviones y algunos helos otro lhd sería la mejor opción.
¿se pueden desplegar 2000 hombres de IM con las operaciones aéreas que pueden dar 4/6 aviones embarcados? Yo no lo sé.

[Alex Jhonson]

Que yo recuerde en USA tras hacer algunos barcos sin dique llegaron a la conclusión de que no merecía la pena y los demás los hicieron con dique. Lo que no sé es si no merecía la pena en genérico o para lo que ellos querían hacer.

Tendrían otros planes con las primeras unidades, como darle mas importancia al vector aéreo para cierto tipo de casos.

Pero a mi me queda una duda, después de leer tantas opiniones sobre si elegir uno o otro, pregunto desde la ignorancia, (las Armadas no son lo mio) ¿otro buque de asalto anfibio o un nuevo portaaviones no requerirán de nueva escolta?.

Si en un hipotético escenario serio tienes que proyectar dos Galicias, el buque de asalto anfibio portaaeronaves, un buque auxiliar (AOR) y el supuesto portaaviones nuevo, imagino que necesitará de nuevos buques para su protección. Yo tengo entendido (según un foro al que pertenezco desde hace unos años de habla inglesa) que todos los buques en la Armada Española están vendidos en cuanto a sistemas de autodefensa ante una amenaza antibuque real ya que quitando las fragatas, el resto son dianas flotantes. ¿Ese nuevo portaaviones no tendría que venir acompañado por otro programa?.

Como ya dije es una pregunta, no he afirmado nada.

Saludos.

[sergiopl]

Si en un hipotético escenario serio tienes que proyectar dos Galicias, el buque de asalto anfibio portaaeronaves, un buque auxiliar (AOR) y el supuesto portaaviones nuevo, imagino que necesitará de nuevos buques para su protección. Yo tengo entendido (según un foro al que pertenezco desde hace unos años de habla inglesa) que todos los buques en la Armada Española están vendidos en cuanto a sistemas de autodefensa ante una amenaza antibuque real ya que quitando las fragatas, el resto son dianas flotantes. ¿Ese nuevo portaaviones no tendría que venir acompañado por otro programa?

No necesariamente. Ten en cuenta que el BPE y el PdA convivieron durante un tiempo, y más que hubieran convivido de no haber sido porque se canceló la modernización del segundo debido a la crisis de 2008. Y por aquel entonces la Armada no tenía prevista ninguna nueva serie de fragatas (aparte de las F-110, para reemplazar a las F-80).

En primer lugar, para que la AE desplegara todas esas unidades al mismo tiempo... tendría que darse una afortunada coincidencia (no en vano, la vieja aspiración de la "segunda cubierta de vuelo" era para tener siempre un portaaviones operativo, ya fuera el "patanegra" o el LHD, durante los periodos en los que el PdA estuviera inmovilizado). Y si se diera el caso de que la crisis que requiriera esa movilización total de la Armada coincidiera con un periodo en el que el JCI y el ¿"Felipe VI"? (¿o "Manuel Azaña"? ) estuvieran operativos, con los 6-7 escoltas que supongo que se podrían desplegar en una operación a gran escala, tendría que dar para cubrir al grupo anfibio y al grupo de combate, con 3-4 F-100/110 cada uno (suponiendo que sea una operación exclusivamente española, si es como parte de una coalición el problema desaparece).

Por otra parte, me gustaría que alguien me explicara ese "ansia" que veo en algunos foreros por tener más buques anfibios de gran tamaño, en un momento en el que las operaciones anfibias clásicas parecen estar "pasando de moda" (si el espejo son los EEUU, véase lo que dijo el comandante del USMC hace unos meses y lo que ha salido últimamente sobre la estructura futura de la USN). Sobre todo cuando estamos hablando de una fuerza anfibia que ni de coña podría lanzar asaltos OTH.

El único argumento en favor de una versión "LHA" del JCI que se me ocurre es el mismo que hace años: que su coste pudiera ser más asumible que el de un CV STOVL (incluso "aceptaría" un gemelo, con dique, por el mismo motivo). Pero con el actual panorama económico... me parece algo cercano al delirio pensar en que se puedan llegar a gastar varios cientos de millones en un buque de ese tipo.

[Alex Jhonson]

Me gustaría que alguien me explicara ese "ansia" que veo en algunos foreros por tener más buques anfibios de gran tamaño, en un momento en el que las operaciones anfibias clásicas parecen estar "pasando de moda" (si el espejo son los EEUU, véase lo que dijo el comandante del USMC hace unos meses y lo que ha salido últimamente sobre la estructura futura de la USN). Sobre todo cuando estamos hablando de una fuerza anfibia que ni de coña podría lanzar asaltos OTH

Por el presupuesto, generalmente sale mas barato un buque de asalto anfibio que un portaaviones y también puede operar ala fija.

[Roberto Gutierrez Martín]

Tampoco el nuestro es de 'gran tamaño' si lo comparas con un 'America'.

Pero aqui tenemos pensamiento de pobres, lo que si es cierto es que es mas util el JCI que un 'San Antonio' y que un LPD mayor que los actuales Galicia tampoco nos renta.

la formula de exito (ahi estan las ventas) ya vemos cual es.

[Alex Jhonson]

Ten en cuenta que el BPE y el PdA convivieron durante un tiempo, y más que hubieran convivido de no haber sido porque se canceló la modernización del segundo debido a la crisis de 2008. Y por aquel entonces la Armada no tenía prevista ninguna nueva serie de fragatas (aparte de las F-110, para reemplazar a las F-80).

Con los 6-7 escoltas que supongo que se podrían desplegar en una operación a gran escala, tendría que dar para cubrir al grupo anfibio y al grupo de combate, con 3-4 F-100/110 cada uno.

Si, si yo tengo en cuenta eso que dices, pero por ejemplo nuestro socio de la OTAN del otro lado del charco por cada uno de sus portaaviones lleva una configuración que suele rondar uno o dos cruceros y 3/4 destructores acompañados (a veces) de submarinos de ataque o más buques de escolta. Lo que nos da 6/7 buques por cada "barco tocho" o incluso 10/11 que he llegado a ver en algunos grupos de combate de EEUU, (eso sin tener en cuenta que son cruceros y destructores, no fragatas, y el propio portaaviones tiene su sistema de autodefensa) y yo estoy diciendo de proteger 4 buques en un escenario bastante serio con una escolta de, ¿6 fragatas para todo el "contingente"?

Si, ya se, alguno saltará diciendo; pero es que el presupuesto de EEUU no se que, que si EEUU en un solo grupo de combate tiene más buques de guerra que España en total, etc, etc..... (el mismo cuento de siempre). Pero yo lo que quiero dar a entender es, ¿si se hace un portaaviones, vamos bien con las fragatas que tenemos o vamos justos como dedo en cul*?

Suponiendo que sea una operación exclusivamente española, si es como parte de una coalición el problema desaparece.

Hablo de un conflicto exclusivo de España, si va a estar presente Francia, Alemania, Italia, UK y compañía obviamente se solventan los problemas, ellos se encargan de dar toda la protección que a nosotros nos falta, en ese caso solo actuariamos como complemento.

Tampoco el nuestro es de 'gran tamaño' si lo comparas con un 'America'. Pero aqui tenemos pensamiento de pobres.

No son pensamientos de pobres, si no hay dinero poco se puede hacer hijo. Demasiado que tenemos un LHD con un diseño que se ha vendido bien.

[norlingen]

El único argumento en favor de una versión "LHA" del JCI que se me ocurre es el mismo que hace años: que su coste pudiera ser más asumible que el de un CV STOVL (incluso "aceptaría" un gemelo, con dique, por el mismo motivo). Pero con el actual panorama económico... me parece algo cercano al delirio pensar en que se puedan llegar a gastar varios cientos de millones en un buque de ese tipo.

Saludos CyA

Por alusiones del espejo de Norfolk.....y porque el tamaño si importa

Por supuesto que hay que seguir mirando al espejo....cuantos America Class van a hacer.....bases y anfibios de todo tipo??????? Es un matiz importante

Creo que hacia mucho que al fuerza expedionaria por excelencia del USMC no tenia tantos y hermosos medios.....creo

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Y si ese es el motivo....un porta puro es un pastizal por muy pequeño que sea...si es porta...ahi no puedes racanear

Un "" LHA""tendria un coste de +/-600 kilos??? el jc1 costo 400 kilos...porque claro seria pagar la chapa....ni velocidad de porta, ni cable, ni catapultas electromagneticas, ni ram, ni essm, ni ciws, ni Sistema de combate Aegis....scomba, radar indra y 4 torres de 12,7 escribano.....en el colmo de los colmos 2 de 30mm y a rezar que sean ATK y al carrer

El porta es imposible....pero hacer trampas al monopoly se podrian hacer.....siempre que la F100 este muy cerquita ( Aegis) y un SH60 R/S muy lejos con varios uav

Y porque mas grande???? Facil.....que los 10 F35B puedan ir todos a la vez ( son mas grandes que el harrier).....que le puedas meter 3 MH60 romeos ASW, los 8 F.....y puede que Chinook segun planes vigentes.......mientras sigo pensando en UCAV de todo tipo,algun medio awcs tipo perfido ( o se me permite ser cliente lanzador del Mh22 Awacs???).....

Eso con dique ademas cuantas toneladasserian???? 450000 tm lease un America

Esta too pensado....la perra del america no es por ser la parida de turno.....es lo que nos cuadraria....

ahhh y si le quereis poner los 262 metros de eslora por si aca.....por mi vale...pero seria igual de caro e imposible

Y por si las moscas........Feliz año Nuevo queridos y queridas apañeros del foro

Un abrazo

[sergiopl]

Por el presupuesto, generalmente sale mas barato un buque de asalto anfibio que un portaaviones y también puede operar ala fija.

Eso es lo que digo en el último párrafo del anterior post.

Pero yo lo que quiero dar a entender es, ¿si se hace un portaaviones, vamos bien con las fragatas que tenemos o vamos justos como dedo en cul*?

Dependería del escenario. Un CSG de la USN tiene una entidad variable... los hay con 6-8 escoltas, pero tambien con 3-4... y que el grupo incluya "nominalmente" ese número de cruceros y destructores no significa que todos naveguen acompañando al portaaviones. A menudo una parte del CSG se despliega en otras partes del teatro de operaciones, y en compañía del portaaviones, por doctrina (antigua), creo que suelen quedarse un mínimo de 3 buques, aunque diría que he leído noticias en las que se hablaba incluso de menos. En una guerra a gran escala esos 6-8 buques tampoco estarían rodeando al portaaviones en todo momento: tal vez alguno tendría que escoltar a los buques de apoyo logístico, otros estarían actuando como "piquetes" a cierta distancia, etc.

En el caso de la AE, si nuestros dos grupos fueran a ser la "punta de lanza" de la OTAN en el día 1 de la TGM en el mar de Noruega, posiblemente nos quedaríamos "escasos". Contra una amenaza más asumible, que pueda lanzar "solo" unas pocas docenas de misiles antibuque y tenga como mucho un puñado de submarinos, 3-4 escoltas de la entidad de la F-100/110 serían una escolta aceptable para cada uno de los dos grupos.

Tampoco el nuestro es de 'gran tamaño' si lo comparas con un 'America'.

Si eso comparamos los presupuestos también... y la problemática de llevar a cabo un asalto anfibio "clásico" (y no hablo de algo al estilo Normandía ni de Iwo Jima) en las décadas venideras es aplicable tanto a la AE como a la USN. Otra cosa es que se asuma que no se van a poder hacer ciertas cosas, y se decida que aún así el buque sigue siendo "rentable".

Por supuesto que hay que seguir mirando al espejo....cuantos America Class van a hacer.....bases y anfibios de todo tipo??????? Es un matiz importante. Creo que hacia mucho que al fuerza expedionaria por excelencia del USMC no tenia tantos y hermosos medios.....creo

Pues diría que crees mal. La USN está en su mínimo de anfibios de las últimas décadas (en los 80 llegó a tener más de 60). Y el número de grandes anfibios posiblemente va a disminuir todavía más: el mismísimo general Berger, comandante del USMC, dijo hace meses poco menos que los grandes anfibios (LHD/LHA) estaban obsoletos, y que la futura fuerza anfibia debería estar integrada por buques de menor tamaño, concepto con el que tampoco estoy del todo de acuerdo -y menos con los diseños de los que están hablando-, pero ya que hablamos de "espejos": en los planes más o menos concretos para la futura estructura de la USN se baja de los 12 LHD/LHA previstos hasta ahora a 9 ó 10, e incluso es posible que una parte de estos buques (hasta 6) se empleen como "Lightning carriers" en lugar de como anfibios (aunque sobre esto no he leído nada claro).

En cuanto a la construcción de un LHA de 45.000 toneladas para la AE... si ya me parecen delirios el hablar de un segundo BPE, no diré lo que pienso de eso

[Roberto Gutierrez Martín]

Si eso comparamos los presupuestos también..

Esas no son razones.

y la problemática de llevar a cabo un asalto anfibio "clásico" (y no hablo de algo al estilo Normandía ni de Iwo Jima) en las décadas venideras es aplicable tanto a la AE como a la USN

A eso voy.

Tener capacidades o no tenerlas, es un debate aparte. Nosotros no podemos tener SSN y no los tenemos. Pero podemos tener una IM y un LHD... tal vez un CV...o no podemos ?

Para mi que ese modelo de IM, no podemos tenerlo, por lo que los anfibios deben ser diferentes, logico. Hechos a nuestra medida... Francia basa su fuerza en LHD mistral similares al nuestro. UK no tiene ni eso, ya que perdio su buque de asalto principal.. ambos apostaron por CV y los tienen bien gordos, uno con F35B, eso si... ni para llenar los dos barcos. El otro se averia cada dos por tres y no hay segunda cubierta.

No es una critica al JCI, lo contrario... es lo que podemos permitirnos, ahora bien.. no se trata de tener 2 o 3 para embarcar muchas aeronaves, que no tenemos tampoco, ni para lanzar una BRIMAR que está en cueros. Y mucho menos tener 'America' mucho mas gordos, para que? aunque lo pudieras pagar... implica muchas otras cosas (y no precisamente mas escoltas)

El LHD es un barco integral, configurable, capaz de muchas cosas, pero no es un america ni un Cv, ni pretende serlo. Segunda plataforma? desde luego, paratener continuidad, pero no para plantear cosas a las que no llegas, y menos dos grupos navegando a la vez; con 10 F35 (como mucho) seria absurdo. O en esas 'cuentas de la lechera' que dicen algunos de lo barato que es incluimos mas aviones?

necesitamos 13 NH90 MTTH a 60 millones? estando los bravo como están? Romeos en el CV, para que? para emular un buque ASW ?

sin negar la ventaja de otro LHD (del mismo diseño que el actual) el resto lo veo imposible. Pero tampoc eso supone 'ansias' de mas buques de 'gran tamaño' que es lo que usted decia, es lo necesario para las capacidades asumibles (pero falta esa segunda plataforma) Lo mismo lo que sobra, sai no hay tal desembarco 'clasico' son los LPD, sustituidos con ventaja (economica) por RO-RO.

[sergiopl]

Esas no son razones.

Pues a mi me parece que el presupuesto es la clave, si vamos a comparar los medios de la AE con los de la USN...

El JCI es un anfibio de "gran tamaño", desde un punto de vista relativo, si se prefiere así: ¿cuántos hay mayores en Europa? Pero en cuanto a la obsesión por los buques de "gran tamaño" de algunos foreros, yo me refería en concreto a los que piden un segundo LHD y un tercer LPD (lo leí el otro día), o a la "campaña" de norlingen por el LHA de 45.000 toneladas

Por mi parte, sí podría estar de acuerdo con el planteamiento de ese segundo LHD, pero como sustituto de los dos LPD (que para mí también son buques "de gran tamaño", en el contexto de la AE). De ese modo se tendría una cubierta de vuelo capaz de operar con los F-35B en todo momento (son demasiado caros para "desaprovechar" un 20-25% de su vida útil), y también se tendría una mayor capacidad para llevar a cabo "raids" helitransportados, la opción más factible de asalto desde el mar.

[Kraken]

Por otra parte, me gustaría que alguien me explicara ese "ansia" que veo en algunos foreros por tener más buques anfibios de gran tamaño, en un momento en el que las operaciones anfibias clásicas parecen estar "pasando de moda" (si el espejo son los EEUU, véase lo que dijo el comandante del USMC hace unos meses y lo que ha salido últimamente sobre la estructura futura de la USN). Sobre todo cuando estamos hablando de una fuerza anfibia que ni de coña podría lanzar asaltos OTH.

Las operaciones anfibias modernas siguen vigentes, con la proyección de poder sobre la costa y algo más allá en múltiples maneras.

Últimamente se han dicho muchas cosas, pero la US Navy no reduce sus buques grandes y los nuevos que iban a ser pequeños (200 pies/ 60 m) ya no lo van a ser tanto (400/120) y aún están metiendo requisitos.

https://govtribe.com/opportunity/federa ... 2420sn018#

Calentito:

https://fas.org/sgp/crs/weapons/RL32665.pdf


Aquí lo que se necesita es lo que hay, quizás una segunda cubierta por el tema de tener algo siempre operativo, pero lo de más y mejor siempre es recurso foril, otra cosas es cuando toca pagarlo y mantenerlo.

[Bomber@]

y que la futura fuerza anfibia debería estar integrada por buques de menor tamaño, concepto con el que tampoco estoy del todo de acuerdo -y menos con los diseños de los que están hablando-

Iba a poner enlaces, pero se ha adelantado Kraken - ¡Gracias! - También está esto https://fas.org/sgp/crs/weapons/R46374.pdf

Yo veo los LAW como dianas flotantes... Excepto si has eliminado previamente la aviación enemiga, claro (y la amenaza submarina es mínima). Creo que el tema está en eliminar la aviación enemiga de la ecuación. Una vez logrado, si tienes buenos medios AEW/ISR:
- Hacer desembarcos en LCM no es algo descabellado (lo de los RO-RO que comenta Roberto Gutierrez Martín a mí me parece restar demasiada flexibilidad, porque necesitan un "puerto amigo" sí o sí).
- Con muy pocos aviones para CAS esporádico debería ser suficiente. Eso complementado con moderna artillería naval y artillería de la propia IM debería hacer que el de enfrente se tuviera que pensar mucho el atacar una cabeza de playa, especialmente si también se desembarcan unas cuantas unidades de MBT.

Y ahora es cuando me despierto y me doy cuenta de que estoy planteando algo imposible para las FAS españolas: No sólo es que no creo que haya cienes de misiles de crucero para eliminar las amenazas al zarpar los buques... Es que ni siquiera hay medios AEW