Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
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Chuck
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Chuck »

Gaspacher escribió: 12 Mar 2022, 02:42 Sí, yo creo que lo que diferencia a los buenos de los malos es que nos hemos dado unos derechos que respetamos incluso cuando se trata de los malos, porque el precio de no hacerlo es terriblemente arriesgado.
Pues creo que confundes las cosas.
Gaspacher escribió: 12 Mar 2022, 02:42 Hoy le negamos la libertad de expresión a esa señorita
Nadie se la niega, el hecho que como ya pusieron acá la hayan invitado a la tv a hablar sobre el conflicto, pues indica que nadie la está censurando.
Gaspacher escribió: 12 Mar 2022, 02:42 porque no nos gustan sus palabras ya que defiende a "un régimen fascista como el ruso"
No se tratan de "sus palabras", se trata de definir si es aceptable o no el repetir una campaña de desinformación.

Una OPINIÓN está basada en la percepción y experiencias de una persona respecto a uno o varios temas.

PROPAGANDA es tomar lo que una parte parcial dice y repetirlo sin siquiera detenerse a analizarlo.

Lo primero cae en la libertad de expresión. Lo segundo va a eliminar lo primero, ya que es un intento de imponer un solo punto de vista.
Gaspacher escribió: 12 Mar 2022, 02:42 , mañana te la negamos a ti porque total, ya tenemos un precedente y así dejas de molestar al poder de turno.
Pues si soy un nazi y digo que el exterminio judío no existió, pues la patada en el cul* que recibiré y con justa razón va a ser monumental.

Si doy una opinión en base a mi ideología (los judíos se lo ganaron justamente, aquí tienes 10 puntos que apoyan mi idea) y luego van y me hacen callar, pues se pasaron por el trasero mi libertad de expresión.

Si esta nena toma lo que dice la embajada Rusa y lo repite sin ningún tipo de análisis, eso no es una opinión.
Gaspacher escribió: 12 Mar 2022, 02:42 Por si esto fuera poco, también creo que es imposible ser el bueno si te comportas como el malo. Sé que es una opinión polémica e impopular en está cultura de la cancelación hecha por y para la generación de cristal, pero es el precio a pagar por nuestra libertad.
Pues dime tu, aplaudiste cuando le quitaron acceso a Twitter a Trump? Yo no me considero parte de la generación de cristal, todo lo contrario. Detesto a quienes usan los medios para esparcir propaganda, mi propio país ha caído en las manos de un pseudo socialismo marxista debido a 30 años de escuchar mentiras y medias verdades amparadas por la "libertad de expresión" que finalmente solo funciona para un lado.

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[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
Kraken
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Kraken »

La propaganda es un arma, diseñada y usada para influir en las comunidades para obtener unos resultados acorde a tus intereses, bien de apoyo, bien de socavar acusaciones minimizando visiones negativas para tus intereses o bien de desestabilizar a tus opositores.

Funciona muy, muy bien y es muy peligrosa.

Un chiste es una mera broma hasta que deja de serlo y se convierte en un arma para descreditar o desmoralizar.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Ezehl7
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Ezehl7 »

Unos 600 marineros rusos se habrían amotinado para desobedecer las órdenes de desembarcar y combatir en la región de Odesa, en el sur de Ucrania, según ha informado este sábado el Servicio de Seguridad de Ucrania (SBU), la principal agencia de los servicios secretos ucranianos.
https://www.cronicabalear.es/2022/unos- ... -de-odesa/

No se qué tan cierto es pero comparto. Saludos.


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KL Albrecht Achilles
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Kraken escribió: 12 Mar 2022, 15:32La propaganda es un arma, diseñada y usada para influir en las comunidades para obtener unos resultados acorde a tus intereses, bien de apoyo, bien de socavar acusaciones minimizando visiones negativas para tus intereses o bien de desestabilizar a tus opositores.
Funciona muy, muy bien y es muy peligrosa.
Un chiste es una mera broma hasta que deja de serlo y se convierte en un arma para descreditar o desmoralizar.
+1

Estoy en contra de la cultura de cancelacion donde con solo emitir una opinion que no le gusta a unos pocos y sin tomarse la mas minima molestia de analizar lo que se quiere decir se censura a quien emite el mensaje.
Pero el caso de esta señorita rusa (y muchos como ella) es diferente, y alli se debe marcar la linea.
Es indudable que no es su opinion la que trasmite sino propaganda a favor de Vladimiro y siendo que se vive una guerra de informacion, si es censurada estaria justificado. Hombre, que no me imagino a una radio en Inglaterra durante el Blitz hablando maravillas de Adolfo y como se vio obligado a bombardear Londres porque no tenia alternativa. :pena:
Lo mismo aplica a personajillos como Donald, cuyos inocentes mensajes llevaron a un intento de Golpe de Estado y el asalto al Capitolio, o los antivacunas, que basados en mentiras ponen en riesgo la vida de los demas.

Saludos :cool2:


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Shacketon
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Mensaje por Shacketon »

Kraken escribió: 12 Mar 2022, 15:32 La propaganda es un arma, diseñada y usada para influir en las comunidades para obtener unos resultados acorde a tus intereses, bien de apoyo, bien de socavar acusaciones minimizando visiones negativas para tus intereses o bien de desestabilizar a tus opositores.

Funciona muy, muy bien y es muy peligrosa.

Un chiste es una mera broma hasta que deja de serlo y se convierte en un arma para descreditar o desmoralizar.
Saludos a todos.
LLevo varios años siguiendo estos foros. Soy un curioso y modesto aficionado a los temas militares, por lo que hasta ahora me conformaba con leer sin darme de alta ni intervenir.
Sin embargo, respecto al asunto de la propanga, la contrainformación y los límites a la libertad de información, sí me atrevo a decir algo.
Que yo sepa, España, ni la UE, ni la OTAN, están en guerra con Rusia. Tampoco son aliados militares o políticos de Ucrania (en esto último me refiero a que Ucrania no es miembro tampoco de la UE). Sin lugar a dudas es inaceptable la forma en que Rusia, con su dirigente a la cabeza, está planteando la resolución de cualesquiera problema político que tenga con Ucrania, ya sea con origen en la época soviética o en las brumas de la Edad Media.
Como bien se ha dicho, la verdad es la primera víctima de cualquier guerra y esta no iba a ser una excepción. Cualquiera de los dos contendientes, agresor y agredido, utilizarán la mentira, la propaganda, la contrainformación, el espionaje, el chantaje, el soborno, etc... lo que sea, con tal de hacer valer sus intereses. Es la guerra.
Sin la menor duda, la UE y España como miembro de ella, se siente completamente concernida, aunque no sea beligerante, con lo que está sucediendo. De ahí su apoyo a través de medidas y actuaciones de carácter no militar, como tantas veces hemos visto en la comunidad internacional en otros diferentes conflictos y no menos sangrientos e injustificados.

Sin embargo:
  • España, al no estar en guerra, no ha declarado ninguno de los estados excepcionales que prevé la Constitución para limitar derechos fundamentales (acordaros de toda la polémica con la declaración del estado de alarma al principio de la pandemia). Por tanto, el derecho a la información sigue siendo un derecho constitucionalmente protegido en España.
    • Aunque la libertad de información sigue vigente en España, ésta tiene límites. No es lo mismo opinar que difamar o mentir, sobre todo cuando se lesionan los derechos de otras personas. Que Rusia expande todo lo que puede sus verdades, medias verdades y mentiras, ya lo sabemos, puesto que está en guerra (incluso mintiendo diciendo que no está en guerra). Ahora bien, ¿dónde está mi derecho como español y ciudadano europeo a conocer y acceder a la información procedente de Rusia. Porque eso es lo que está pasando.
      • Como se ha dicho aquí, que la UE haya dicho por que sí que toda la información oficial rusa no se difunde en su territorio, me parece muy peligroso. En primero lugar, porque carece de derecho alguno para tomar esa decisión, o si no, que me digan en que tratado europeo figura esa atribución. En segundo lugar, que sean capaces de tomar esa decisión sin control jurisdiccional o externo alguno. Lo han decidido porque quieren y porque pueden. Si se trata de luchar contra las mentiras y la desinformación, lo que tienen que empezar haciendo es controlar o limitar las redes sociales, que es la jungla de la mentira, la ignorancia y la desinformación. No recuerdo que la UE se pusiera tan flamenca cuando el tito Trump decía y expandía mentiras o "verdades alternativas".
      • Porque ya puestos a hablar de estas cosas ¿dónde está el fundamento jurídico para que la UE, que carece de política de defensa, dedique fondos europeos, destinados a otra cosa, a la compra de armamento? Puedo asumir que frente a problemas extremos, como es el caso, soluciones rápidas y efectivas, pero no me gusta en absoluto que ese tipo de decisiones se adopten discrecionalmente y sin controles democráticos.

        Por ello, sin cuestionar la necesidad de que la guerra acabe con la derrota de Putin, las formas y los instrumentos importan, y mucho, en un país libre o en una organización como la UE. Como ciudadano de un país que no está en un conflicto bélico, reclamo mi derecho a acceder a todas las fuentes de información. Si alguna es mendaz, tendenciosa o mediopensionista, para eso soy un ciudadano libre: no la sigo y si creo que violenta mis derechos, recurro a la Justicia, pero no quiero que los políticos decidan por mí y me digan lo que que leer, escuchar o ver. Saludos


Ezehl7
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Ezehl7 »

El consejero de la presidencia ucraniana Mikhailo Podolyak ha afirmado que Kiev «está sitiada» por las fuerzas rusas.

- Las fuerzas rusas se han apostado alrededor de Kiev el sábado por la mañana y bombardearon áreas civiles de otras ciudades ucranianas, incluyendo un hospital de Mikolaiv y una mezquita de Mariúpol, una ciudad portuaria del sureste asediada desde hace dos semanas. Los bombardeos rusos destrozaron el aeropuerto de Vasylkiv el sábado por la mañana, a unos 40 km al sur de Kiev, donde un depósito de gasolina se prendió fuego, según el alcalde de esa ciudad. Los suburbios del noroeste de la capital, como Irpin y Busha, llevan días bajo las bombas rusas

https://www.abc.es/internacional/abci-p ... ticia.html


Kraken
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Kraken »

Shacketon escribió: 12 Mar 2022, 18:39
  • España, al no estar en guerra, no ha declarado ninguno de los estados excepcionales que prevé la Constitución para limitar derechos fundamentales (acordaros de toda la polémica con la declaración del estado de alarma al principio de la pandemia). Por tanto, el derecho a la información sigue siendo un derecho constitucionalmente protegido en España.
    • Aunque la libertad de información sigue vigente en España, ésta tiene límites. No es lo mismo opinar que difamar o mentir, sobre todo cuando se lesionan los derechos de otras personas. Que Rusia expande todo lo que puede sus verdades, medias verdades y mentiras, ya lo sabemos, puesto que está en guerra (incluso mintiendo diciendo que no está en guerra). Ahora bien, ¿dónde está mi derecho como español y ciudadano europeo a conocer y acceder a la información procedente de Rusia. Porque eso es lo que está pasando.
      • Como se ha dicho aquí, que la UE haya dicho por que sí que toda la información oficial rusa no se difunde en su territorio, me parece muy peligroso. En primero lugar, porque carece de derecho alguno para tomar esa decisión, o si no, que me digan en que tratado europeo figura esa atribución. En segundo lugar, que sean capaces de tomar esa decisión sin control jurisdiccional o externo alguno. Lo han decidido porque quieren y porque pueden. Si se trata de luchar contra las mentiras y la desinformación, lo que tienen que empezar haciendo es controlar o limitar las redes sociales, que es la jungla de la mentira, la ignorancia y la desinformación. No recuerdo que la UE se pusiera tan flamenca cuando el tito Trump decía y expandía mentiras o "verdades alternativas".
      • Porque ya puestos a hablar de estas cosas ¿dónde está el fundamento jurídico para que la UE, que carece de política de defensa, dedique fondos europeos, destinados a otra cosa, a la compra de armamento? Puedo asumir que frente a problemas extremos, como es el caso, soluciones rápidas y efectivas, pero no me gusta en absoluto que ese tipo de decisiones se adopten discrecionalmente y sin controles democráticos.

        Por ello, sin cuestionar la necesidad de que la guerra acabe con la derrota de Putin, las formas y los instrumentos importan, y mucho, en un país libre o en una organización como la UE. Como ciudadano de un país que no está en un conflicto bélico, reclamo mi derecho a acceder a todas las fuentes de información. Si alguna es mendaz, tendenciosa o mediopensionista, para eso soy un ciudadano libre: no la sigo y si creo que violenta mis derechos, recurro a la Justicia, pero no quiero que los políticos decidan por mí y me digan lo que que leer, escuchar o ver. Saludos
Que no estemos en guerra no quiere decir que no haya ataques, tanto cibernéticos, como volar algún polvorín, o financiar grupos que debiliten nuestra cohesión tanto nacional como internacional.

Una cosa es la información y otra la propaganda, la información son datos la propaganda es manipulación y en este contexto un arma.

Y con el caso del subnormal de Trump ya se vio lo que pasa cuando se tolera que se mienta y manipule abiertamente, todos somos muy racionales y capaces de valorar y razonar las cosas por nosotros solos hasta que una masa arrasa algo.


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

KL Albrecht Achilles escribió: 12 Mar 2022, 18:09Hombre, que no me imagino a una radio en Inglaterra durante el Blitz hablando maravillas de Adolfo y como se vio obligado a bombardear Londres porque no tenia alternativa. :pena:
Eso he pensado yo más de una vez estos días... que alguno dirá, como Shacketon o el propio Gaspacher, que no estamos en guerra... pero eso es relativo: los europeos estamos en una nueva "guerra fría" con Rusia (que empezó mucho antes del pasado 24 de febrero). No estamos en guerra, pero tampoco estamos en paz (ya no entro en si eran ciertas o no las acusaciones de injerencia en Cataluña, que sería algo que afectaría directamente a los españoles). Y esa "guerra fría" tiene un teatro de operaciones muy caliente en la propaganda. Dejar que el enemigo campe a sus anchas en ese terreno, aprovechándose de nuestros derechos para influir en nuestras sociedades, es peligroso, en mi opinión.


jandres
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por jandres »

Shacketon escribió: 12 Mar 2022, 18:39
Kraken escribió: 12 Mar 2022, 15:32 La propaganda es un arma, diseñada y usada para influir en las comunidades para obtener unos resultados acorde a tus intereses, bien de apoyo, bien de socavar acusaciones minimizando visiones negativas para tus intereses o bien de desestabilizar a tus opositores.

Funciona muy, muy bien y es muy peligrosa.

Un chiste es una mera broma hasta que deja de serlo y se convierte en un arma para descreditar o desmoralizar.
Saludos a todos.
LLevo varios años siguiendo estos foros. Soy un curioso y modesto aficionado a los temas militares, por lo que hasta ahora me conformaba con leer sin darme de alta ni intervenir.
Sin embargo, respecto al asunto de la propanga, la contrainformación y los límites a la libertad de información, sí me atrevo a decir algo.
Que yo sepa, España, ni la UE, ni la OTAN, están en guerra con Rusia. Tampoco son aliados militares o políticos de Ucrania (en esto último me refiero a que Ucrania no es miembro tampoco de la UE). Sin lugar a dudas es inaceptable la forma en que Rusia, con su dirigente a la cabeza, está planteando la resolución de cualesquiera problema político que tenga con Ucrania, ya sea con origen en la época soviética o en las brumas de la Edad Media.
Como bien se ha dicho, la verdad es la primera víctima de cualquier guerra y esta no iba a ser una excepción. Cualquiera de los dos contendientes, agresor y agredido, utilizarán la mentira, la propaganda, la contrainformación, el espionaje, el chantaje, el soborno, etc... lo que sea, con tal de hacer valer sus intereses. Es la guerra.
Sin la menor duda, la UE y España como miembro de ella, se siente completamente concernida, aunque no sea beligerante, con lo que está sucediendo. De ahí su apoyo a través de medidas y actuaciones de carácter no militar, como tantas veces hemos visto en la comunidad internacional en otros diferentes conflictos y no menos sangrientos e injustificados.

Sin embargo:
  • España, al no estar en guerra, no ha declarado ninguno de los estados excepcionales que prevé la Constitución para limitar derechos fundamentales (acordaros de toda la polémica con la declaración del estado de alarma al principio de la pandemia). Por tanto, el derecho a la información sigue siendo un derecho constitucionalmente protegido en España.
    • Aunque la libertad de información sigue vigente en España, ésta tiene límites. No es lo mismo opinar que difamar o mentir, sobre todo cuando se lesionan los derechos de otras personas. Que Rusia expande todo lo que puede sus verdades, medias verdades y mentiras, ya lo sabemos, puesto que está en guerra (incluso mintiendo diciendo que no está en guerra). Ahora bien, ¿dónde está mi derecho como español y ciudadano europeo a conocer y acceder a la información procedente de Rusia. Porque eso es lo que está pasando.
      • Como se ha dicho aquí, que la UE haya dicho por que sí que toda la información oficial rusa no se difunde en su territorio, me parece muy peligroso. En primero lugar, porque carece de derecho alguno para tomar esa decisión, o si no, que me digan en que tratado europeo figura esa atribución. En segundo lugar, que sean capaces de tomar esa decisión sin control jurisdiccional o externo alguno. Lo han decidido porque quieren y porque pueden. Si se trata de luchar contra las mentiras y la desinformación, lo que tienen que empezar haciendo es controlar o limitar las redes sociales, que es la jungla de la mentira, la ignorancia y la desinformación. No recuerdo que la UE se pusiera tan flamenca cuando el tito Trump decía y expandía mentiras o "verdades alternativas".
      • Porque ya puestos a hablar de estas cosas ¿dónde está el fundamento jurídico para que la UE, que carece de política de defensa, dedique fondos europeos, destinados a otra cosa, a la compra de armamento? Puedo asumir que frente a problemas extremos, como es el caso, soluciones rápidas y efectivas, pero no me gusta en absoluto que ese tipo de decisiones se adopten discrecionalmente y sin controles democráticos.

        Por ello, sin cuestionar la necesidad de que la guerra acabe con la derrota de Putin, las formas y los instrumentos importan, y mucho, en un país libre o en una organización como la UE. Como ciudadano de un país que no está en un conflicto bélico, reclamo mi derecho a acceder a todas las fuentes de información. Si alguna es mendaz, tendenciosa o mediopensionista, para eso soy un ciudadano libre: no la sigo y si creo que violenta mis derechos, recurro a la Justicia, pero no quiero que los políticos decidan por mí y me digan lo que que leer, escuchar o ver. Saludos
Algunas puntualizaciones, aqui ni se ha limitado , ni se ha restringido, ni se censurado a nadie.
Lo que se ha hecho es sancionar a un medio de comunicación que es propiedad o está fuertemente subvencionado por un Estado.
Y segundo, si, la U.E tiene política de defensa y de seguridad
Última edición por jandres el 12 Mar 2022, 19:38, editado 1 vez en total.


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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por urquhart »

Hola a todos

Interesante la discusión acerca de la libertad de expresión y opinión en el caos que nos ocupa y sus límites, y dependiendo éstos en virtud de nuestra legislación.

Os propongo que abramos un hilo en Política de Defensa de España, e invitó a que nuestros amigos de Occidente se sumen compartiendo sus opiniones, si lo encontráis adecuado.

Por otro lado, la Unión Europea si tiene política común de Defensa, y está ha sido referida por los gobiernos sueco y finlandés.

https://www.europarl.europa.eu/factshee ... 20miembros.

Un saludo


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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Kraken »

sergiopl escribió: 12 Mar 2022, 19:12 (ya no entro en si eran ciertas o no las acusaciones de injerencia en Cataluña, que sería algo que afectaría directamente a los españoles)
Eso está más que probado, pero por si alguien no está al tanto:

https://elpais.com/internacional/2018/0 ... 83401.html
https://elpais.com/politica/2017/11/10/ ... rsoc=FB_CM


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Ezehl7
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Ezehl7 »

Estamos verdaderamente "jodidos" si hay que "controlar masas", más en países con alto nivel educativo. Pero bueno, la era de la información está transformando nuestras sociedades y eso está afectando a los Estados.


matiasmonteagudo1821
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por matiasmonteagudo1821 »

Un mensaje similar mas y usted estará también entre ellos.


Kraken
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Kraken »

Ezehl7 escribió: 12 Mar 2022, 19:29 Estamos verdaderamente "jodidos" si hay que "controlar masas", más en países con alto nivel educativo. Pero bueno, la era de la información está transformando nuestras sociedades y eso está afectando a los Estados.
Las masas siempre las hay que controlar porque son irracionales. Las personas piensan y razonan, las masas no.

Algo perfectamente conocido:
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Mensaje por Ezehl7 »



Muy fuerte, reporte de la BBC en el frente de Járkov.


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