Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
Shacketon
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Shacketon »

Kraken escribió: 12 Mar 2022, 15:32 La propaganda es un arma, diseñada y usada para influir en las comunidades para obtener unos resultados acorde a tus intereses, bien de apoyo, bien de socavar acusaciones minimizando visiones negativas para tus intereses o bien de desestabilizar a tus opositores.

Funciona muy, muy bien y es muy peligrosa.

Un chiste es una mera broma hasta que deja de serlo y se convierte en un arma para descreditar o desmoralizar.
Saludos a todos.
LLevo varios años siguiendo estos foros. Soy un curioso y modesto aficionado a los temas militares, por lo que hasta ahora me conformaba con leer sin darme de alta ni intervenir.
Sin embargo, respecto al asunto de la propanga, la contrainformación y los límites a la libertad de información, sí me atrevo a decir algo.
Que yo sepa, España, ni la UE, ni la OTAN, están en guerra con Rusia. Tampoco son aliados militares o políticos de Ucrania (en esto último me refiero a que Ucrania no es miembro tampoco de la UE). Sin lugar a dudas es inaceptable la forma en que Rusia, con su dirigente a la cabeza, está planteando la resolución de cualesquiera problema político que tenga con Ucrania, ya sea con origen en la época soviética o en las brumas de la Edad Media.
Como bien se ha dicho, la verdad es la primera víctima de cualquier guerra y esta no iba a ser una excepción. Cualquiera de los dos contendientes, agresor y agredido, utilizarán la mentira, la propaganda, la contrainformación, el espionaje, el chantaje, el soborno, etc... lo que sea, con tal de hacer valer sus intereses. Es la guerra.
Sin la menor duda, la UE y España como miembro de ella, se siente completamente concernida, aunque no sea beligerante, con lo que está sucediendo. De ahí su apoyo a través de medidas y actuaciones de carácter no militar, como tantas veces hemos visto en la comunidad internacional en otros diferentes conflictos y no menos sangrientos e injustificados.

Sin embargo:
  • España, al no estar en guerra, no ha declarado ninguno de los estados excepcionales que prevé la Constitución para limitar derechos fundamentales (acordaros de toda la polémica con la declaración del estado de alarma al principio de la pandemia). Por tanto, el derecho a la información sigue siendo un derecho constitucionalmente protegido en España.
    • Aunque la libertad de información sigue vigente en España, ésta tiene límites. No es lo mismo opinar que difamar o mentir, sobre todo cuando se lesionan los derechos de otras personas. Que Rusia expande todo lo que puede sus verdades, medias verdades y mentiras, ya lo sabemos, puesto que está en guerra (incluso mintiendo diciendo que no está en guerra). Ahora bien, ¿dónde está mi derecho como español y ciudadano europeo a conocer y acceder a la información procedente de Rusia. Porque eso es lo que está pasando.
      • Como se ha dicho aquí, que la UE haya dicho por que sí que toda la información oficial rusa no se difunde en su territorio, me parece muy peligroso. En primero lugar, porque carece de derecho alguno para tomar esa decisión, o si no, que me digan en que tratado europeo figura esa atribución. En segundo lugar, que sean capaces de tomar esa decisión sin control jurisdiccional o externo alguno. Lo han decidido porque quieren y porque pueden. Si se trata de luchar contra las mentiras y la desinformación, lo que tienen que empezar haciendo es controlar o limitar las redes sociales, que es la jungla de la mentira, la ignorancia y la desinformación. No recuerdo que la UE se pusiera tan flamenca cuando el tito Trump decía y expandía mentiras o "verdades alternativas".
      • Porque ya puestos a hablar de estas cosas ¿dónde está el fundamento jurídico para que la UE, que carece de política de defensa, dedique fondos europeos, destinados a otra cosa, a la compra de armamento? Puedo asumir que frente a problemas extremos, como es el caso, soluciones rápidas y efectivas, pero no me gusta en absoluto que ese tipo de decisiones se adopten discrecionalmente y sin controles democráticos.

        Por ello, sin cuestionar la necesidad de que la guerra acabe con la derrota de Putin, las formas y los instrumentos importan, y mucho, en un país libre o en una organización como la UE. Como ciudadano de un país que no está en un conflicto bélico, reclamo mi derecho a acceder a todas las fuentes de información. Si alguna es mendaz, tendenciosa o mediopensionista, para eso soy un ciudadano libre: no la sigo y si creo que violenta mis derechos, recurro a la Justicia, pero no quiero que los políticos decidan por mí y me digan lo que que leer, escuchar o ver. Saludos


Ezehl7
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Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Ezehl7 »

El consejero de la presidencia ucraniana Mikhailo Podolyak ha afirmado que Kiev «está sitiada» por las fuerzas rusas.

- Las fuerzas rusas se han apostado alrededor de Kiev el sábado por la mañana y bombardearon áreas civiles de otras ciudades ucranianas, incluyendo un hospital de Mikolaiv y una mezquita de Mariúpol, una ciudad portuaria del sureste asediada desde hace dos semanas. Los bombardeos rusos destrozaron el aeropuerto de Vasylkiv el sábado por la mañana, a unos 40 km al sur de Kiev, donde un depósito de gasolina se prendió fuego, según el alcalde de esa ciudad. Los suburbios del noroeste de la capital, como Irpin y Busha, llevan días bajo las bombas rusas

https://www.abc.es/internacional/abci-p ... ticia.html


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Shacketon escribió: 12 Mar 2022, 18:39
  • España, al no estar en guerra, no ha declarado ninguno de los estados excepcionales que prevé la Constitución para limitar derechos fundamentales (acordaros de toda la polémica con la declaración del estado de alarma al principio de la pandemia). Por tanto, el derecho a la información sigue siendo un derecho constitucionalmente protegido en España.
    • Aunque la libertad de información sigue vigente en España, ésta tiene límites. No es lo mismo opinar que difamar o mentir, sobre todo cuando se lesionan los derechos de otras personas. Que Rusia expande todo lo que puede sus verdades, medias verdades y mentiras, ya lo sabemos, puesto que está en guerra (incluso mintiendo diciendo que no está en guerra). Ahora bien, ¿dónde está mi derecho como español y ciudadano europeo a conocer y acceder a la información procedente de Rusia. Porque eso es lo que está pasando.
      • Como se ha dicho aquí, que la UE haya dicho por que sí que toda la información oficial rusa no se difunde en su territorio, me parece muy peligroso. En primero lugar, porque carece de derecho alguno para tomar esa decisión, o si no, que me digan en que tratado europeo figura esa atribución. En segundo lugar, que sean capaces de tomar esa decisión sin control jurisdiccional o externo alguno. Lo han decidido porque quieren y porque pueden. Si se trata de luchar contra las mentiras y la desinformación, lo que tienen que empezar haciendo es controlar o limitar las redes sociales, que es la jungla de la mentira, la ignorancia y la desinformación. No recuerdo que la UE se pusiera tan flamenca cuando el tito Trump decía y expandía mentiras o "verdades alternativas".
      • Porque ya puestos a hablar de estas cosas ¿dónde está el fundamento jurídico para que la UE, que carece de política de defensa, dedique fondos europeos, destinados a otra cosa, a la compra de armamento? Puedo asumir que frente a problemas extremos, como es el caso, soluciones rápidas y efectivas, pero no me gusta en absoluto que ese tipo de decisiones se adopten discrecionalmente y sin controles democráticos.

        Por ello, sin cuestionar la necesidad de que la guerra acabe con la derrota de Putin, las formas y los instrumentos importan, y mucho, en un país libre o en una organización como la UE. Como ciudadano de un país que no está en un conflicto bélico, reclamo mi derecho a acceder a todas las fuentes de información. Si alguna es mendaz, tendenciosa o mediopensionista, para eso soy un ciudadano libre: no la sigo y si creo que violenta mis derechos, recurro a la Justicia, pero no quiero que los políticos decidan por mí y me digan lo que que leer, escuchar o ver. Saludos
Que no estemos en guerra no quiere decir que no haya ataques, tanto cibernéticos, como volar algún polvorín, o financiar grupos que debiliten nuestra cohesión tanto nacional como internacional.

Una cosa es la información y otra la propaganda, la información son datos la propaganda es manipulación y en este contexto un arma.

Y con el caso del subnormal de Trump ya se vio lo que pasa cuando se tolera que se mienta y manipule abiertamente, todos somos muy racionales y capaces de valorar y razonar las cosas por nosotros solos hasta que una masa arrasa algo.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por sergiopl »

KL Albrecht Achilles escribió: 12 Mar 2022, 18:09Hombre, que no me imagino a una radio en Inglaterra durante el Blitz hablando maravillas de Adolfo y como se vio obligado a bombardear Londres porque no tenia alternativa. :pena:
Eso he pensado yo más de una vez estos días... que alguno dirá, como Shacketon o el propio Gaspacher, que no estamos en guerra... pero eso es relativo: los europeos estamos en una nueva "guerra fría" con Rusia (que empezó mucho antes del pasado 24 de febrero). No estamos en guerra, pero tampoco estamos en paz (ya no entro en si eran ciertas o no las acusaciones de injerencia en Cataluña, que sería algo que afectaría directamente a los españoles). Y esa "guerra fría" tiene un teatro de operaciones muy caliente en la propaganda. Dejar que el enemigo campe a sus anchas en ese terreno, aprovechándose de nuestros derechos para influir en nuestras sociedades, es peligroso, en mi opinión.


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Mensaje por jandres »

Shacketon escribió: 12 Mar 2022, 18:39
Kraken escribió: 12 Mar 2022, 15:32 La propaganda es un arma, diseñada y usada para influir en las comunidades para obtener unos resultados acorde a tus intereses, bien de apoyo, bien de socavar acusaciones minimizando visiones negativas para tus intereses o bien de desestabilizar a tus opositores.

Funciona muy, muy bien y es muy peligrosa.

Un chiste es una mera broma hasta que deja de serlo y se convierte en un arma para descreditar o desmoralizar.
Saludos a todos.
LLevo varios años siguiendo estos foros. Soy un curioso y modesto aficionado a los temas militares, por lo que hasta ahora me conformaba con leer sin darme de alta ni intervenir.
Sin embargo, respecto al asunto de la propanga, la contrainformación y los límites a la libertad de información, sí me atrevo a decir algo.
Que yo sepa, España, ni la UE, ni la OTAN, están en guerra con Rusia. Tampoco son aliados militares o políticos de Ucrania (en esto último me refiero a que Ucrania no es miembro tampoco de la UE). Sin lugar a dudas es inaceptable la forma en que Rusia, con su dirigente a la cabeza, está planteando la resolución de cualesquiera problema político que tenga con Ucrania, ya sea con origen en la época soviética o en las brumas de la Edad Media.
Como bien se ha dicho, la verdad es la primera víctima de cualquier guerra y esta no iba a ser una excepción. Cualquiera de los dos contendientes, agresor y agredido, utilizarán la mentira, la propaganda, la contrainformación, el espionaje, el chantaje, el soborno, etc... lo que sea, con tal de hacer valer sus intereses. Es la guerra.
Sin la menor duda, la UE y España como miembro de ella, se siente completamente concernida, aunque no sea beligerante, con lo que está sucediendo. De ahí su apoyo a través de medidas y actuaciones de carácter no militar, como tantas veces hemos visto en la comunidad internacional en otros diferentes conflictos y no menos sangrientos e injustificados.

Sin embargo:
  • España, al no estar en guerra, no ha declarado ninguno de los estados excepcionales que prevé la Constitución para limitar derechos fundamentales (acordaros de toda la polémica con la declaración del estado de alarma al principio de la pandemia). Por tanto, el derecho a la información sigue siendo un derecho constitucionalmente protegido en España.
    • Aunque la libertad de información sigue vigente en España, ésta tiene límites. No es lo mismo opinar que difamar o mentir, sobre todo cuando se lesionan los derechos de otras personas. Que Rusia expande todo lo que puede sus verdades, medias verdades y mentiras, ya lo sabemos, puesto que está en guerra (incluso mintiendo diciendo que no está en guerra). Ahora bien, ¿dónde está mi derecho como español y ciudadano europeo a conocer y acceder a la información procedente de Rusia. Porque eso es lo que está pasando.
      • Como se ha dicho aquí, que la UE haya dicho por que sí que toda la información oficial rusa no se difunde en su territorio, me parece muy peligroso. En primero lugar, porque carece de derecho alguno para tomar esa decisión, o si no, que me digan en que tratado europeo figura esa atribución. En segundo lugar, que sean capaces de tomar esa decisión sin control jurisdiccional o externo alguno. Lo han decidido porque quieren y porque pueden. Si se trata de luchar contra las mentiras y la desinformación, lo que tienen que empezar haciendo es controlar o limitar las redes sociales, que es la jungla de la mentira, la ignorancia y la desinformación. No recuerdo que la UE se pusiera tan flamenca cuando el tito Trump decía y expandía mentiras o "verdades alternativas".
      • Porque ya puestos a hablar de estas cosas ¿dónde está el fundamento jurídico para que la UE, que carece de política de defensa, dedique fondos europeos, destinados a otra cosa, a la compra de armamento? Puedo asumir que frente a problemas extremos, como es el caso, soluciones rápidas y efectivas, pero no me gusta en absoluto que ese tipo de decisiones se adopten discrecionalmente y sin controles democráticos.

        Por ello, sin cuestionar la necesidad de que la guerra acabe con la derrota de Putin, las formas y los instrumentos importan, y mucho, en un país libre o en una organización como la UE. Como ciudadano de un país que no está en un conflicto bélico, reclamo mi derecho a acceder a todas las fuentes de información. Si alguna es mendaz, tendenciosa o mediopensionista, para eso soy un ciudadano libre: no la sigo y si creo que violenta mis derechos, recurro a la Justicia, pero no quiero que los políticos decidan por mí y me digan lo que que leer, escuchar o ver. Saludos
Algunas puntualizaciones, aqui ni se ha limitado , ni se ha restringido, ni se censurado a nadie.
Lo que se ha hecho es sancionar a un medio de comunicación que es propiedad o está fuertemente subvencionado por un Estado.
Y segundo, si, la U.E tiene política de defensa y de seguridad
Última edición por jandres el 12 Mar 2022, 19:38, editado 1 vez en total.


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos

Interesante la discusión acerca de la libertad de expresión y opinión en el caos que nos ocupa y sus límites, y dependiendo éstos en virtud de nuestra legislación.

Os propongo que abramos un hilo en Política de Defensa de España, e invitó a que nuestros amigos de Occidente se sumen compartiendo sus opiniones, si lo encontráis adecuado.

Por otro lado, la Unión Europea si tiene política común de Defensa, y está ha sido referida por los gobiernos sueco y finlandés.

https://www.europarl.europa.eu/factshee ... 20miembros.

Un saludo


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Mensaje por Kraken »

sergiopl escribió: 12 Mar 2022, 19:12 (ya no entro en si eran ciertas o no las acusaciones de injerencia en Cataluña, que sería algo que afectaría directamente a los españoles)
Eso está más que probado, pero por si alguien no está al tanto:

https://elpais.com/internacional/2018/0 ... 83401.html
https://elpais.com/politica/2017/11/10/ ... rsoc=FB_CM


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Mensaje por Ezehl7 »

Estamos verdaderamente "jodidos" si hay que "controlar masas", más en países con alto nivel educativo. Pero bueno, la era de la información está transformando nuestras sociedades y eso está afectando a los Estados.


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Mensaje por matiasmonteagudo1821 »

Un mensaje similar mas y usted estará también entre ellos.


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Mensaje por Kraken »

Ezehl7 escribió: 12 Mar 2022, 19:29 Estamos verdaderamente "jodidos" si hay que "controlar masas", más en países con alto nivel educativo. Pero bueno, la era de la información está transformando nuestras sociedades y eso está afectando a los Estados.
Las masas siempre las hay que controlar porque son irracionales. Las personas piensan y razonan, las masas no.

Algo perfectamente conocido:
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Mensaje por Ezehl7 »



Muy fuerte, reporte de la BBC en el frente de Járkov.


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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió: 12 Mar 2022, 19:12 Eso he pensado yo más de una vez estos días... que alguno dirá, como Shacketon o el propio Gaspacher, que no estamos en guerra... pero eso es relativo: los europeos estamos en una nueva "guerra fría" con Rusia
Es qué el que no estemos en guerra tiene una implicación legal.

Sin estado de guerra el gobierno nunca debería tener potestad para decidir qué podemos leer, ver o informar, por mencionar solo esas tres. Lo que se ha hecho es peligroso, muy peligroso para la democracia porque supone que el gobierno se ha arrogado la potestad de decidir qué es la verdad y la mentira fuera de instancias judiciales, y gracias pero no. Si no gusta lo que dicen los medios pro rusos existen vías legales, y sí no, que le echen huevos y decidan apoyar a Ucrania con algo más que buenas palabras, que declaren la guerra, entonces si habrá toda una legislación de excepción a la que agarrarse para imponer censuras informativas. Pero hacerlo tal y como se ha hecho es andar por el filo de la navaja y concederle a nuestros gobernantes poderes demasiado peligrosos para nosotros mismos.. Hoy ha sido RT y Sputnik, ¿Quién nos asegura que mañana no será cualquier medio privado no afecto al gobernante de turno como ha ocurrido en ciertos países que todos hemos visto caer en manos de tiranos los últimos veinte años?
Kraken escribió: 12 Mar 2022, 19:04 Que no estemos en guerra no quiere decir que no haya ataques, tanto cibernéticos, como volar algún polvorín, o financiar grupos que debiliten nuestra cohesión tanto nacional como internacional.
Y para eso está la justicia ¿O vamos a permitir que sea el gobierno el que decida qué y cuando podemos ver?


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Kraken »

Gaspacher escribió: 12 Mar 2022, 19:42
sergiopl escribió: 12 Mar 2022, 19:12 Eso he pensado yo más de una vez estos días... que alguno dirá, como Shacketon o el propio Gaspacher, que no estamos en guerra... pero eso es relativo: los europeos estamos en una nueva "guerra fría" con Rusia
Es qué el que no estemos en guerra tiene una implicación legal.

Sin estado de guerra el gobierno nunca debería tener potestad para decidir qué podemos leer, ver o informar, por mencionar solo esas tres. Lo que se ha hecho es peligroso, muy peligroso para la democracia porque supone que el gobierno se ha arrogado la potestad de decidir qué es la verdad y la mentira fuera de instancias judiciales, y gracias pero no. Si no gusta lo que dicen los medios pro rusos existen vías legales, y sí no, que le echen huevos y decidan apoyar a Ucrania con algo más que buenas palabras, que declaren la guerra, entonces si habrá toda una legislación de excepción a la que agarrarse para imponer censuras informativas. Pero hacerlo tal y como se ha hecho es andar por el filo de la navaja y concederle a nuestros gobernantes poderes demasiado peligrosos para nosotros mismos.. Hoy ha sido RT y Sputnik, ¿Quién nos asegura que mañana no será cualquier medio privado no afecto al gobernante de turno como ha ocurrido en ciertos países que todos hemos visto caer en manos de tiranos los últimos veinte años?
Kraken escribió: 12 Mar 2022, 19:04 Que no estemos en guerra no quiere decir que no haya ataques, tanto cibernéticos, como volar algún polvorín, o financiar grupos que debiliten nuestra cohesión tanto nacional como internacional.
Y para eso está la justicia ¿O vamos a permitir que sea el gobierno el que decida qué y cuando podemos ver?
Los estados siempre han tenido ese poder, por cierto:
El reglamento es un acto jurídico definido por el artículo 288 del Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea (TFEU). Reviste un alcance general, es obligatorio en todos sus elementos y directamente aplicable en todos los países de la Unión Europea (UE).
Reglamento (UE) nº 833/2014 del Consejo, de 31 de julio de 2014, relativo a medidas restrictivas motivadas por acciones de Rusia que desestabilizan la situación en Ucrania
https://noticias.juridicas.com/base_dat ... iones.html
y el último:
Reglamento (UE) 2022/350 del Consejo, de 1 de marzo de 2022, por el que se modifica el Reglamento (UE) n.º 833/2014 relativo a medidas restrictivas motivadas por acciones de Rusia que desestabilizan la situación en Ucrania
https://noticias.juridicas.com/base_dat ... ativo.html
Ahora si no te gusta, estás en todo tu derecho de acudir a los tribunales.
Última edición por Kraken el 12 Mar 2022, 19:49, editado 1 vez en total.


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Mensaje por jandres »

Sin estado de guerra el gobierno nunca debería tener potestad para decidir qué podemos leer, ver o informar, por mencionar solo esas tres. Lo que se ha hecho es peligroso
No confundamos al personal..NO SE HA HECHO NADA.
Que se han sancionado a empresas por ser empresas, no por ser "periodistas", y encima empresas estatales.

Intentar confundir esto con un ataque a la libertad de expresión es como homologar la ssanciones al aeconomia rusa con la libertad del consumidor.
No cuela
Última edición por jandres el 12 Mar 2022, 19:52, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Gaspacher »

maenrado escribió: 12 Mar 2022, 19:09 Este artículo sobre el posible uso de armas nucleares en Ucrania me ha parecido interesante, os dejo el enlace.

https://www.libertaddigital.com/opinion ... a-6875769/
Interesante, no se si se ha posteado el siguiente, pero por si acaso https://www.scientificamerican.com/arti ... astrophic/


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

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