Comentarios Un soldado de cuatro siglos

[Domper]

Mantener muchos puntos costeros es complejo, desde el punto estratégico lo adecuado es un limes desde Tetuán al rico río Lucus, hasta Larache y quizás Alcazarquivir.

Fortificar una especie de líneas defensivas de muralla, con trincheras, puestos y comunicaciones, y cuando se pueda campos de minas, que aislen esa zona del resto. Impidiendo el paso a cualquier fuerza.

Uf, crear una línea de decenas de kilómetros y fortificarla. No requerirá ni recursos ni tropas.

Lo mejor, creo yo, es ocupar los mejores puertos, que desde ahí operen flotillas de embarcaciones ligeras, y que se realicen expediciones. La piratería no es tan fácil si no se dispone de astilleros y hay que hacerla con esquifes. También pierde atractivo si hay patrullas, con vergas de las que colgar piratas, y ganas de quemar aldeas que colaboren. Si se suman regalos a clanes amistosos y mano dura para los que se salgan del tiesto, algo se podrá hacer.

Este es el punto clave que mencioné antes, en los fragmentados Marruecos y Argelia de esos años los que van a recibir la presión española van a quedar muy debilitados frente a su vecino expansivo que está más atrás: los alauitas de Tafilálet.

Es de suponer que en cuanto haya un poder local que despegue, se le aplique la receta de la reina de Corazones: ¡Que le corten la cabeza!

Quiero decir. Alauitas o lo que sea, al principio apenas pasan de clanes. Armando a los rivales, y reforzándolos de ser preciso con tropas, se les puede destruir. Los turcos lo hicieron en Arabia, y casi se cargan a los saudíes, que si se libraron fue por los ingleses de Kuwait.

Respecto a migración, el conflicto que ha estallado en Mauritania impediría el paso de una migración. Aunque obviamente las tribus de allí los querrían pero como esclavos para suplir la falta de suministro desde el sur (o no porque aquí no hay demanda de esclavos hacia San Luis de Senegal).

No sé si la esclavitud va a estar muy de moda. Yo esperaría a ver qué dice la Pragmática esa que según se dice están preparando. Es que después del efecto de la novela de Zayas, puede pasar cualquier cosa.

Por otra parte, San Luis de Senegal no está entre los prioridades de la Corona. Lugares como el presidio de Nuevallanes en Tercera parecen más prometedores.

Saludos

ectos de la Corona, ni a corto ni a medio plazo. Puestos a enviar colonos y soldados, Tercera parece un lugar más prometedor, sorbe todo tras la fundación del presidio de Nuevallanes...

Saludos

[APVid]

Uf, crear una línea de decenas de kilómetros y fortificarla. No requerirá ni recursos ni tropas.

De lo contrario cada tres por cuatro habrá algún asedio contra Tánger, Ceuta, Melilla,... en cuanto algún líder reúna bajo sus banderas a las cabilas y luego se ponga a chantajear a las ciudades costeras. O juren fidelidad al gobierno de Fez.
Y El Raisuni demostró lo poco de fiar que pueden ser ya que aprovecharan su posición para ser interlocutor con España y esa interlocución le servirá de respaldo a su propio poder frente a otras cabilas.

Creo que conservar las zonas más ricas que ir modificando socialmente y establecer un par de líneas defensivas, la indicada y otra que aislen Melilla en una península con el río Kert.

Tampoco se trata de defender cada metro, si no de establecer una línea con un muro elevado, alambradas, minas,... Que se pueda defender desde unos cuantos fuertes, bien provistos y siguiendo el modelo usado en Egipto.
La claves es que una incursión no pueda adentrarse en la zona sin tener que asediar primero los fuertes, lo que les obligaría a concentrarse y gastar tiempo.

[APVid]

O un puesto comercial en una ensenada bastante aparente

¿Cuáles? El norte es mayoritariamente protestante. Lo máximo que se logrará es un vasallaje de iure pero no de facto. En la práctica, Brandenburgo, Sajonia, etcétera, seguirán siendo independientes. En todo caso, habrá que ver qué ocurre entre Brandenburgo y los polacos.

Si Viena está mal, los estados del norte están peor porque Francia no va a enviar dinero y los ejércitos imperiales viven en sus tierras.

Tu señalaste que había que ser duro con Brandeburgo por su futuro.
Pero en la práctica, tal y como está todo, Brandeburgo y Sajonia conservarán sus estados y su estatus religioso salvo devolver Lausacia y renegociar el Tratado de Xanten sobre la Prusia renana.

Pero ya he indicado que el emperador se ha quedado con muchas tierras a su entera disposición: Palatinado, Sajonia-Weimar, Pomerania, Mecklemburgo, Hesse-Kassel,... Territorios que quedaron sin heredero o cuya casa estuvo demasiado implicada en la guerra como para salvarse de la desposesión.
Y si miras un mapa en casos es la costa alemana.

[Domper]

Uf, crear una línea de decenas de kilómetros y fortificarla. No requerirá ni recursos ni tropas.

De lo contrario cada tres por cuatro habrá algún asedio contra Tánger, Ceuta, Melilla,... en cuanto algún líder reúna bajo sus banderas a las cabilas y luego se ponga a chantajear a las ciudades costeras. O juren fidelidad al gobierno de Fez.

Que vengan cuando quieran. No caerá esa breva. Con espingardas contra... Me callo.

Creo que conservar las zonas más ricas que ir modificando socialmente y establecer un par de líneas defensivas, la indicada y otra que aislen Melilla en una península con el río Kert.

Tampoco se trata de defender cada metro, si no de establecer una línea con un muro elevado, alambradas, minas,... Que se pueda defender desde unos cuantos fuertes, bien provistos y siguiendo el modelo usado en Egipto.

Hablamos de líneas de decenas de kilómetros en una época en la que los refuerzos iban a pie ¿Cuánta gente se necesitaría para guarnecerla? ¿Cuánto costaría la línea? Para eso, mejor crear una "no man's land" y a lo sumo una valla para señalarla.

Tu señalaste que había que ser duro con Brandeburgo por su futuro.
Pero en la práctica, tal y como está todo, Brandeburgo y Sajonia conservarán sus estados y su estatus religioso salvo devolver Lausacia y renegociar el Tratado de Xanten sobre la Prusia renana.

Ya que van a persistir estados protestantes ¿Por qué permitirles que comercien con la bandera imperial?

Territorios que quedaron sin heredero o cuya casa estuvo demasiado implicada en la guerra como para salvarse de la desposesión.
Y si miras un mapa en casos es la costa alemana.

Enclaves aislados de mayoría protestante. La mejor política será dejarles recuperarse. A los que se conviertan, sí; pero una cosa es comerciar, otra permitir un imperio colonial rival. Eso sí, si quieren ir al Golfo de Guinea, suyo es. Salvo Santa Isabel, lo demás, para ellos.

Saludos

[ventura]

al final el norte de africa es una franja de unos 200 km desde la costa. y la forma mas facil de controlarla es tener poblacion propia ahi.

[Domper]

Depende de la zona. Así es en Cirenaica y Tripolitania, en Argelia y Marruecos bastante más, menos en Egipto.

La cuestión es otra. Está el mundo entero abierto a la colonización, especialmente Norteamérica con sus inmensas reservas naturales. Región mucho más valiosa y prometedora para poblarla; no estaba vacía, obviamente, pero la densidad de población era muy inferior a la que admitiría con técnicas agrícolas modernas. También está Australia, valiosa hasta decir basta, más la Siberia marítima, y Sudáfrica.

Con tantos territorios, no sé si a un aspirante a colono le interesará ir a la semidesértica Tripolitania a pelear con nativos hostiles, ni a la Corona le interesará dejar vírgenes todos esos territorios, que a saber qué puede pasar cuando transcurran las generaciones.

De ahí que considere prioritario colonizar los territorios de mayor importancia, que tienen capacidad para acoger todo el excedente de población europeo. Previa «hispanización», es decir, católicos y hablando castellano (como lengua oficial). Lo siento por portugueses, catalanes, napolitanos y demás, pero la diversidad idiomática puede acabar en diversidad nacional y al final, como el rosario de la Aurora.

De esos territorios africanos, enclaves militares, apoyo a clanes amistosos y, sobre todo, a la conversión, y patrullas. Más adelante, ya se verá.

Saludos

[Gaspacher]

Con tantos territorios, no sé si a un aspirante a colono le interesará ir a la semidesértica Tripolitania a pelear con nativos hostiles, ni a la Corona le interesará dejar vírgenes todos esos territorios, que a saber qué puede pasar cuando transcurran las generaciones.

Para eso están los sobornos... digo, los premios de jubilación.

A un veterano con veinte años de servicio le podrían corresponder, por ejemplo, diez jornales de tierra en el Nuevo Mundo, Australia o Sudáfrica, y el derecho a llevar dos criados (familias) contratados, a los que corresponderían otros dos jornales a cada una. Pero en el caso de aceptar tierras en el norte de África podrían corresponderle el doble de tierras con el doble de criados.

La mera ambición haría el resto.

[ventura]

Depende de la zona. Así es en Cirenaica y Tripolitania, en Argelia y Marruecos bastante más, menos en Egipto

pues creo que no.....

en Argelia hasta los lagos salados son 200 km mas menos desde la costa ( hasta la cordillera incluso menos) . Tunez es algo mas pero de tierra fertil por ahi andara. a cambio es una planicie ....

y marruecos bueno....... desde la costa atlantica hasta el atlas si, en algunos puntos si supera los 200 km pero no por mucho .

La cuestión es otra. Está el mundo entero abierto a la colonización, especialmente Norteamérica con sus inmensas reservas naturales. Región mucho más valiosa y prometedora para poblarla; no estaba vacía, obviamente, pero la densidad de población era muy inferior a la que admitiría con técnicas agrícolas modernas. También está Australia, valiosa hasta decir basta, más la Siberia marítima, y Sudáfrica.

ya.... pero cuantos de esos lugares estan a dos o tres dias de navegacion de los principales puertos de la peninsula?

De ahí que considere prioritario colonizar los territorios de mayor importancia, que tienen capacidad para acoger todo el excedente de población europeo. Previa «hispanización», es decir, católicos y hablando castellano (como lengua oficial). Lo siento por portugueses, catalanes, napolitanos y demás, pero la diversidad idiomática puede acabar en diversidad nacional y al final, como el rosario de la Aurora.

pero en algun sitio se tendran que hispanizar no? la propia peninsula donde las protoindustrias empiecen a necesitar mas mano de obra. Diluidos en pequeños porcentajes en colonias alejadas. o en mayores pocentajes en una colonia mas cercana y controlable....Donde ademas necesiten al estado al tener cerca a tribus hostiles....

DE hecho al norte de africa ya se han enviado rebeldes portugueses y alemanes? holandeses? creo recordar

Con tantos territorios, no sé si a un aspirante a colono le interesará ir a la semidesértica Tripolitania a pelear con nativos hostiles, ni a la Corona le interesará dejar vírgenes todos esos territorios, que a saber qué puede pasar cuando transcurran las generaciones.

el tema es que tiempo hay y mas si se arrasa a inglaterra en la guerra , y sobre todo su colonia de virginia. Y sabemos que los rivales fueron ioncapaces de asentarse donde españa estaba minimamente asentada o de robarle esos asentamientos. El plan escudo cubre eso o casi .

De esos territorios africanos, enclaves militares, apoyo a clanes amistosos y, sobre todo, a la conversión, y patrullas. Más adelante, ya se verá.

Conquista al menos nominal al principio.

Todas las tierras del los altos jerifaltes pasan a la corona . las de las mezquitas tambien. las que se demuestre que han usado esclavos cristianos tambien.

impuestos similares a los establecidos en egipto ( los musulmanes pagan mas )

vacuna solo para bautizados . etc etc

en egipto

hacer que los coptos adopten el alfabeto latino y que enseñen castellano en sus escuelas.

con el tiempo poder reclutar unidades para usarlas por todo el norte de africa y luego acabar asentandolos alli.

[Domper]

No es tan fácil. El Magreb no es como Egipto, donde casi se puede poner uan tierra en la vega fértil y la otra en el desierto. Salvo en Cirenaica, donde la diferencia es algo más clara. Esa provincia interesará sí o sí, por aquello del oro negro, aunque el petróleo libio está muy profundo y no será accesible hasta el equivalente del siglo XX.

En Marruecos y Argelia la transición es gradual, pasando de la costa más o menos similar a la levantina, a zonas más áridas, pero incluso a 300 km hay sierras que en poco se diferencia a algunas comarcas de Almería.

Un ejemplo. La isla de Djerba, vista en imágenes aéreas, parece tan desértica como el Sáhara. Sin embargo, si nos acercamos, está cubierta de olivares. Con más espacio entre árboles que en Andalucía, pero productiva. Incluso al sur de la cadena de lagos salados de Túnez y de Argelia hay comarcas así, con cultivos en el fondo de los uadis, sobre todo en la cadena del Atlas sahariano. Esas regiones fueron la base de imperios como el almohade, y pueden dar cobijo a bandas. Por desgracia, la colonización del Magreb requerirá un importante esfuerzo.

Desde luego, el Magreb tiene la ventaja de estar cerca de España e Italia. A cambio, es árido, y está poblado por gente con malas pulgas, a los que no les apetecerá morirse de hambre. No es que en Norteamérica no haya indígenas, pero en densidades enormemente inferiores, menos organizados, y sin base tecnológica, que cada cuchillo de acero lo tiene que adquirir.

En resumen, que la colonización del Magreb será muy costosa al requerir importantes fuerzas militares. Yo me limitaría a lo factible: hacerse con los principales puertos, patrullar el interior procurando que haya discordia entre clanes, intentar atraerse a algunos, y proselitismo, intentando conseguir conversiones. Que no sería imposible ya que, al menos en otras zonas de oriente, había «sectas» entre Pinto y Valdemoro, como drusos, alauitas y demás. Respecto a los coptos, yo inicialmente solo les recomendaría que adoptasen el alfabeto latino. En lo demás, extremado respeto. Que pasen a ser los privilegiados por mantener la fe. Solo se les recomendaría emplear el castellano como segunda lengua, y que la adopten si pasan a las Indias.

El proselitismo podría apremiarse con medidas legales. Me parece excelente idea expulsar a quienes hayan esclavizado o simplemente aprisionado a cristianos. También, a los que participen en prácticas como secuestro de niños, lapidaciones y demás. A esos se les considera proscritos, y que se busquen la vida con los tuaregs. Es más, a esos los marcaría, bien al fuego, bien con tatuajes, y que si se les vuelve a capturar sean esclavizados. Asimismo, repartos de tierra (los convertidos reciben las tierras de los clanes, los otros, de peones), exenciones de impuestos, etcétera.

Sin embargo, lo de la vacuna me parece un error, porque permitirá la pervivencia de la viruela salvaje. Vacunar a todo el mundo ayudará al proselitismo. Seguro que habrá quien se niegue; perfecto, se le niega el acceso a regiones protegidas a quienes no lleven la marca de la vacuna.

Por otra parte: urge poblar Norteamérica. Por mucho dominio naval que tenga España, esa región será enormemente tentadora. En la realidad la gente emigró ahí a pesar de aterradoras tasas de mortalidad (no fue raro que perecieran la mitad el primer año), de desesperada que era la situación en Europa. Incluso se asentaron en la actual Georgia a pesar de las repetidas incursiones españolas. Además, la expansión española acabará molestando a los caciques indios (a unos o a otros), y podrán llegar a acuerdos con los aspirantes a colonos de origen francés, inglés, sueco o lo que sea. Eso no será factible si la costa queda organizada. En mi discreta opinión, es urgente iniciar al población de Norteamérica, el Río de la Plata, Sudáfrica, y asentarse en Australia.

Saludos

[Gaspacher]

Por cierto y ya que se estuvo hablando de la necesidad de poblar las tierras conquistadas, hagamos un poco de memoria

viewtopic.php?f=34&t=37614&p=7452363&hi ... s#p7452363

[ventura]

No es tan fácil. El Magreb no es como Egipto, donde casi se puede poner uan tierra en la vega fértil y la otra en el desierto. Salvo en Cirenaica, donde la diferencia es algo más clara. Esa provincia interesará sí o sí, por aquello del oro negro, aunque el petróleo libio está muy profundo y no será accesible hasta el equivalente del siglo XX.

Ya pero en algun sitio hay que poner el limes... y en ese caso esa distabcia es asequible y tiene diversos accidente geograficos que te pueden ayudar una vez llegues a elllos. y encerraria la mayor parte de las tierras fertiles.

En resumen, que la colonización del Magreb será muy costosa al requerir importantes fuerzas militares. Yo me limitaría a lo factible: hacerse con los principales puertos, patrullar el interior procurando que haya discordia entre clanes, intentar atraerse a algunos, y proselitismo, intentando conseguir conversiones

Esa seria la primera fase ( estamos hablandod e un proceso de decadas) que se habria dado una vez conquistados o reforzados los presidios. luego poco a poco hacia el interior .

para incentivar conversiones has de ser capaz de proteger a los convertidos si no malo.

las patrullas hacia el interior sin una fuerza militar creible son campo abonado para el desastre.

Respecto a los coptos, yo inicialmente solo les recomendaría que adoptasen el alfabeto latino. En lo demás, extremado respeto. Que pasen a ser los privilegiados por mantener la fe. Solo se les recomendaría emplear el castellano como segunda lengua, y que la adopten si pasan a las Indias

no Se trata de imponer no....si no de que quien quiera que lo aprenda pues sera necesario para acceder a la milicia o a puestos administrativos etc. Por otro lado porque vas a mandar a poblacion aclimatada a una region que necesitas dominar al otro lado del mundo?

El proselitismo podría apremiarse con medidas legales. Me parece excelente idea expulsar a quienes hayan esclavizado o simplemente aprisionado a cristianos. También, a los que participen en prácticas como secuestro de niños, lapidaciones y demás. A esos se les considera proscritos, y que se busquen la vida con los tuaregs. Es más, a esos los marcaría, bien al fuego, bien con tatuajes, y que si se les vuelve a capturar sean esclavizados. Asimismo, repartos de tierra (los convertidos reciben las tierras de los clanes, los otros, de peones), exenciones de impuestos, etcétera.

todo eso sin una presencia militar creible no es posible.

Sin embargo, lo de la vacuna me parece un error, porque permitirá la pervivencia de la viruela salvaje. Vacunar a todo el mundo ayudará al proselitismo. Seguro que habrá quien se niegue; perfecto, se le niega el acceso a regiones protegidas a quienes no lleven la marca de la vacuna.

no veo yo a la gente del siglo xvvii dando medicinas a los musulmanes....

En mi discreta opinión, es urgente iniciar al población de Norteamérica, el Río de la Plata, Sudáfrica, y asentarse en Australia.

mas urgente es el norte de africa..... es ahora o nunca seguramente.

Y si se que no es la mejor tierra pero es la que hay . es la zona de expansion natural de una peninsula fuerte. Y si se hace todo medianamente bien a principios del XVIII estaria todo mas que asentado.... y a mediados podria ser emisor de colonos hacia otras tierras.

[APVid]

El territorio de lo que fue el Protectorado a principios del siglo XX sumaba unos 1,2 millones de habitantes, así que no es una zona tan deshabitada.

Dentro hay varias zonas geográficas:
-Atlántica. Llana con diversos ríos este a oeste. Buen clima y suelo fértil.

-Yebala y Gomara. Parte oeste de la cadena montañosa rifeña. Menos irrigada y fértil, en los valles pequeñas huertas, en las montañas pastoreo y bosques de cedros, abetos y alcornoques.

-El Rif con una zona central formada por la cadena rifeña, en la montaña pastoreo y la vega de Alhucemas es fertil. La zona oriental es semidesértica. En general terreno áspero y complicado.

Creo que lo mejor es asegurar el triángulo de la zona Atlántica y aislarla del resto con una cadena defensiva.

[von Scheer]

Error de hilo

[APVid]

Respecto al norte de Alemania no son pequeños enclaves, piensa en el ducado Mecklenburgo que le habían dado a Wallenstein o en Pomerania que obviamente no se van a repartir suecos y brandenburgueses.

Van a ser regidos ahora por familiares de la casa de Austria o por los generales imperiales a los que hay que recompensar. La población tendrá que tragar, en el mejor de los casos su nuevo soberano es tolerante en el peor aparece un fanático de la contrarreforma.

En todo caso esos territorios costeros querrán comerciar en Ultramar y sus nuevos gobernantes lo verán con buenos ojos para obtener ingresos; y son personajes con influencia en Viena como para que en está les digan un no rotundo.

Banderas de conveniencia siempre han existido, y al no haber guerra entre Alemania y España como se va a prohibir por ejemplo comerciar en la India o China.

[Domper]

Respecto al norte de Alemania no son pequeños enclaves, piensa en el ducado Mecklenburgo que le habían dado a Wallenstein o en Pomerania que obviamente no se van a repartir suecos y brandenburgueses.

¿No era luterano?

En todo caso esos territorios costeros querrán comerciar en Ultramar y sus nuevos gobernantes lo verán con buenos ojos para obtener ingresos; y son personajes con influencia en Viena como para que en está les digan un no rotundo.

¿Para beneficiar a burgueses protestantes?

Banderas de conveniencia siempre han existido, y al no haber guerra entre Alemania y España como se va a prohibir por ejemplo comerciar en la India o China.

No cediendo bases o imponiendo onerosos derechos, de tal forma que haya que navegar sin escalas desde donde sea a China (por el Cabo), y vuelta.

Al final, magros resultados para beneficiar a burgueses protestantes y de paso enfrentarse con su principal aliada, cuando hay riquezas mucho mayores en los Balcanes.

Saludos